刘洲伟：并非所有GDP的增长都是正义的

2010年09月15日 10:08
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2010夏季达沃斯论坛于9月13日至15日在天津举行，凤凰网财经全程进行报道。

21世纪经济报道创始人刘洲伟在“凤凰网·津夜达沃斯”访谈中表示，并不是所有的GDP它在任何时候增加都是正义的，如果在这个增加的过程中，出现很多的问题，你视而不见，那么它势必会对部分地区或者对部分人群不正义。

下面是访谈实录：

凤凰网：凤凰网友大家好，欢迎收看竹叶青特别赞助的达沃斯特别报道，今天来到我们凤凰网嘉宾访谈的是21世纪经济报道创始人刘洲伟先生，刘洲伟也是我们凤凰网的老朋友，刘总您好。

刘洲伟：您好。

凤凰网：我们知道刘总也是第三次参加达沃斯论坛，您觉得今年在天津参加达沃斯论坛您最大的感受是什么？

刘洲伟：我首先觉得它这个主题定的非常好，它的主题就是可持续发展，大家都知道其实就是说达沃斯来到中国，那么它必然要提出一些就跟中国有关的东西，但这个还是不够的，与中国有关，并且它讨论的主题要有普世的价值，就说是全球都关心的。那么因为中国现在已经是全球的，从经济总量上来说是全球第二大经济体，那么它本身发展的一些东西是备受关心，它的很多的方面的这种都是议程设置中的焦点。比如说这个它的外汇储备的问题，比如它的全球出口的问题，比如它的本身的市场，它现在不光是全球最大的制造，向外输出产品的基地，而且它也日益成为各方面的非常大的市场，比如说从去年开始，它的主题就汽车，就是汽车在中国的已经成为全球最大的市场，所以我觉得因为随着达沃斯就是到中国，这几年来，它逐渐的从一个相对来说的陌生者，只讲英语的那种概念上逐渐它的议程以及它参与的人就是越来越多中国的面孔，或者说越来越亚洲的面孔，而且也逐渐的吸引了像新兴市场国家的人们，所以我觉得它整个的策略还是非常好，基本上足够解决它的一个发展。

凤凰网：从另外一个层面上讲，也就是说是不是可以这是我的理解，就是说中国发展到一个程度，已经受到世界非常非常高的关注，无论是我们经济的增长，无论是制度的建设，或者是我们整个对环境，对资源的整体的一个规划，所以说今年达沃斯选择在我们中国的天津还是非常的有意思。

刘洲伟：其实就说，我今天参加一个午餐会，就是主持者是我们的那个银行业的资深人士，也是我们的一个经济学家朱民先生，他现在在IMF任职。因为他在IMF任职，就是说参加的国际会议非常多，他有一个非常深的感触就是在很多会议上，中国已经成为一个绕不开的话题，各方面都与中国有关，而且这种东西，它不只是眼光的关注了，它可能涉及到它根本的利益问题。所以就说中国话题，中国本身的问题，也不仅仅是中国自己的问题，它的很多的东西，也已经成为全球的问题。

凤凰网：我们知道刘总明天会主持一场分论坛，名叫中国自主创新的，那我想问一下，就说您目前有哪些因素制约着中国的自主创新？

刘洲伟：明天上午的有一场讨论，基本上是由中国的企业家、学者、还有一些政府官员来讨论自主创新一个命题，我看达沃斯论坛翻译的时候就是说，翻译它前面加so-called，所谓的自主创新，就是国外人可能对不是特别理解，自主创新这个词确实是一个自主创新。我不是唯一的主持者，实际上它是一个就是说内部的一个研讨会，它可能会分成若干组，我可能是会去引导一组去进行讨论，我个人的关注的焦点是，就说我们要从几个根本的方面去看中国的创新，不管是自主还是它主吧，反正自主就是自己人参与多一点，说白了就是这点意思。那么首先我觉得就是，跟教育有很大的关系，因为我注意到就是最近大概有一个调查，我也不知道它权威不权威，我看很多转载的媒体非常多，就说中国的小孩它在这个计算能力是全世界排名第一，但是他的想象力好像排名非常不尽人意。那你知道像创新这种东西，它是以人的创造力，以人的想象力为第一要素的。

凤凰网：但是我们制度就把它扼杀了。

刘洲伟：因为我们都是从小长大的，我们是深深的受到中国教育体制的影响，而且我们的小孩，尤其是我有个女儿，上小学五年级了，在中国一所so-called挺好的，所谓的挺好的学校里上，我的感觉就说，我们的教育整个制度在助推小孩的创造力方面实在是乏善可陈了。如果小孩子们都失去了他们的想象力和创造力，他们长大以后，那他就说，我们创新的土壤在哪里，这是一个。就说整个教育制度，整个教育体系必须要做出调整，当然考试很重要，因为你现在还找不到，至少在中国还找不到一条比这个考试更加平等的替代品去选拔人才，但是这也就不能够说，就拿这个来去说，教育体制不改革。其实很多方面都是，有很多的教育方面的专家，都是可以去推动的，就是只有一条，小孩子本身他不是计算器，你明白吗，我们培养的不是计算器。我们一定要上他们生机勃勃的，具有非常大的创造能力，所以我觉得第一项我们存在的障碍是教育方面。第二项我觉得可能是我们的整个社会的创新机制方面，创新机制方面，这个包括了就是说，鼓励创业者的机制，鼓励创业者能够去实现他们的价值，我们现在很高兴中国有了创业板，而且尤其是近五年以来，中国的创业者的发展速度，数量都很大。

凤凰网：环境也得到很大的发展。

刘洲伟：但与此同时，我们也可以看到就是社会上有这种所谓国进民退的说法。国进民退实际上就是一般来说创业者就说跟创业者创的必然是民营企业。

凤凰网：不可能创造国家的资本。

刘洲伟：不可能创业者创出来的是一个国有企业。

凤凰网：那就不叫创业了。

刘洲伟：对，但是你看到整个作为个体，它很活泼，它非常的活跃，但是在整体制度上它有一种对民营企业的效应，所以这块的话就是说，虽然我们在国家统计局这个数字好像并不支持这个论断，但是社会上就是这么认为，中间这个差异也很有意思，所以我们希望就是说我们的整个这个社会的机制，各方面的机制是有利于创业者，有利于他们发挥他们自己的天赋，有利于进行企业经营，实现自己的价值。

凤凰网：主要就是你觉得还是在教育和创新机制上面？

刘洲伟：对，这是我的个人的观点，我可能会明天会去引导来自不同国家的讨论者，我们有一组来讨论这个话题，也许我也能够碰撞出到不同的东西。

凤凰网：可能国外其他的一些有些机制，或者说它从文化上面，或者整个社会的机制上面可能会鼓励更多的自主创新。

刘洲伟：对。

凤凰网：我们知道今天21世纪经济报道晚上也会做一场现场的活动。

刘洲伟：晚宴。

凤凰网：题目叫发展新伦理增长的正义，我想了解一下，这个增长的正义怎么去解释？

刘洲伟：是这样，我们晚宴的主题叫发展新伦理增长的正义，一直以来我们指的增长就是指经济的增长，就是说具体来说就是GDP的增长，就是数字你看着，我们很多官员看着数字不断的往上涨，他心里很高兴。

凤凰网：意味着官位也往上涨。

刘洲伟：我不知道，但是这个GDP在涨的时候，并不必然意味着人民看到这个他会很高兴，所以这中间产生了一定程度的这个悖论，就是说在初期的时候GDP增长这个基本意味着老百姓的这个生活水平在提高，幸福指数在提高，幸福的感觉在增加，但是到了这几年以后，大家觉得好像不是那么回事了，就是说我简单的举个例子，刚才我们俩聊的时候，就是你比如说北京的车辆，这个最早的时候北京的车辆是2300辆，整个北京市，然后这个就是说到现在差不多好像是500万辆，将近500万辆，据说就是到600万辆是很快的事情。

你现在看到满大街都是车，你开头的这个有很多车的时候，包括公共交通的时候，大家觉得自己的交通状况得到了很大的改善吧，你包括有地铁，有公交，有私人汽车这种，就是大家觉得都还不错，觉得这能够体现这个本身整个国家的汽车产业支柱额，GDP也在升，包括北京自己的，老百姓觉得道路问题比以前好多了，但是你发现最近这个整个大街上几乎都变成停车场了。

凤凰网：但这个中间好像是有一种悖论，经济越发达了，这个怎么去解释这样的一个现象？

刘洲伟：这只是一种，另外一种就是说我们也看到我们整个GDP在增长的时候，我们的基尼系数已经超过了警戒线，什么叫基尼系数？就是整个的贫富差距吧，造成很多的社会问题，就是说社会的财富分配不公，另外你也就会发现就是说有一个调查发现这个各阶层之间的流动减缓了，就是阶层之间出现了板结的现象，这很麻烦的事。

凤凰网：刚才那个刘总聊到关于不同的阶层基本上没有机会。

刘洲伟：对，就是出现就是有社会学者的调查，发现这个阶层之间的流动的速率减弱了，就是阶层出现了所谓板结的现象，这实际上就是说也是一种社会问题嘛，它把就是说那种通过个人的努力，然后就是实现自己个人梦想的，所谓中国梦，跟美国梦相对应的中国梦的这个梦碎了，这不行。

然后另外一个我们也看到就是说我们真正的就是说中国经济增长最大的一个动力之一就是农民工，我们现在有2.3亿农民工，然后你看到他们的小孩基本上，首先就是他们在很多城市得不到国民基本的户口或公共品，然后他们的小孩，我看了一个数字，就是有差不多有两千万的流动的儿童带着，好像有个几千万的留守儿童，就整个就是说中国的GDP在增加，但是有人付出了沉重的代价，基本上跟自己的孩子不能够在一起生活。

那么这种东西就是它呈现出来的这种社会问题，它并不都是美好的，也就是说它不一定是，就是你在随着GDP增加的时候，你并不是所有的GDP它在任何时候增加都是正义的，它如果是在这个增加的过程中，在数字增加过程中，它出现很多的问题，你视而不见，它出现了很多的社会问题，可能导致你整个社会断裂的各种问题，你也包括各种公共品的建设问题，你没有注意的到，那么它势必会出现部分地区或者对部分人群的不正义。

凤凰网：不公平可以这么来说。

刘洲伟：对，那么我们就提出来就是说我们就是说有必要去为了可持续发展，为了科学的发展，必须关注增长的正义，而不仅仅是增长的快乐，那可是痛并快乐者。

凤凰网：这是一个非常有正义，也是非常有理想的媒体去干的一个事。

刘洲伟：也不是，就是我们注意到这个东西了。

凤凰网：这个东西很现实。

刘洲伟：它正好跟今年达沃斯的论坛的主题是相呼应的，只不过我们可能更点到本质了。

凤凰网：对，或者说咱们会更具把一些概念能具体一点是吧，我们也希望我们今天晚上也能够更多的了解一下，增长的正义到底是深层次的原因会在哪里。

刘洲伟：而且这次非常有意思的是，我们今天晚上是请到了就是很多所谓的“富二代”的代表，比如说那个许世坛，许世坛是许荣茂的儿子，他们有一帮就是说他们这一代，他们对我们的这个主题很感兴趣。

凤凰网：他们可能有的时候可能会有一些迷盲，有一些迷惑，虽然他们已经获得了社会，或者说是光芒已经照他们身上了，他们是因为各种各样的一些原因。

刘洲伟：血缘的因素你也不能怪他，这是血缘的因素获得了这种就是说非常优沃的家庭，非常巨大的财富。但我想这批年轻人可能不是所有的，这些富有的年轻人都不去思考这个问题，因为同样的问题就是说社会问题是可能每个中国人都无法逃避的，所以我们希望就是说大家都能够关注这个主题，希望能够去有助于改善中国的这个普罗大众的福祉，我们也不希望就是说改善大众的福祉要以牺牲少数人的东西为代价，我们希望还是能够在方法论上达到一个帕累托效应，就是希望一个共赢的概念，我相信这个也是少数人他们的不管是商场的精英，还是政治方面的精英，他们也想达到的一种境界吧。

凤凰网：我们也希望今天晚上能够去参加这场论坛，寻找我们这个正义的增长，或者说增长的正义，或者是它的答案到底在哪里。好，谢谢刘总接受我们的访谈，谢谢刘