应对资本流入：热钱与泡沫分论坛实录

2011年04月15日 15:55
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯博鳌亚洲论坛2011年年会于4月14-16日在中国海南博鳌举行，凤凰网财经全程进行报道。以下为“应对资本流入：热钱与泡沫分论坛实录”分论坛会议对话实录：

秦朔：各位朋友，我们这一场应对资本流入·热钱和泡沫现在开始。我是《第一财经日报》总编辑秦朔，本次论坛有六位嘉宾：

富达资产管理投资总裁安东尼·博尔顿；

奥维咨询首席执行官约翰·德兹克；

中国工商银行董事长姜建清；

美银美林董事总经理、中国区执行总裁刘二飞；

日本欧力士集团董事长兼首席执行官宫内义彦；

博茂集团(Permal)董事长、行政总裁艾萨克·苏埃德。

因为时间非常着急，我就不过多赘述了。很快我们进入议题。关于热钱与泡沫：应对资本流入。在博鳌亚洲论坛讨论这个话题是基本逻辑是金融危机以后，西方很多国家采取量化宽松的货币政策，带来全球流动性非常充沛，当时很多资本向美国回流避险，以后，这些年向新兴国家、新兴市场流入，尤其是人民币升值潜力以后，会不会造成热钱泛滥？会不会造成资产泡沫爆发？等等这样的问题，我们今天围绕的重点是这样的。首先有请嘉宾对最近这段时间全球资本流动在你们的印象中，是不是觉得全球资本流向新兴市场，新兴市场当中特别青睐中国，你们认为这是短期还是长期模式？请大家与我们分享。

安东尼·博尔顿：我觉得这是暂时性的资本流动，我觉得这是市场国际化的一个部分，因为现在世界面临非常特殊的一个形势，西方出现了严重的金融危机，而且增长率非常低，我们同时看到新兴市场增速强劲，我们所看到的去年资本流入达到了历史记录，这个现象在未来还会继续，这是我的观点。

姜建清：我认为热钱是长期存在的限制，这个来历是中国金融危机之后，据中国外管局的报告，近十年来中国每年流入的热钱有250亿美金左右。去年大概是355 亿美元左右，我认为这是一个长期存在的现象。因为新兴市场国家的经济增长快，他们面临的有些汇率的升值可能，所以导致了全球的热钱流入。热钱流入可能导致新兴市场市场的某些市场，可能是房地产市场，或者是大宗商品市场的价格在短期之内的快速提升。所以引起了各方面的高度关注。我们最近看到前几天国际货币基金组织正式提出了资本管制的概念。大家知道在很长时间资本管制被认同一个恶魔，是非常负面的词汇，但国际货币基金组织提出了资本管制的概念，认为新兴市场国家有限制的采取资本管制的模式，以后热钱流入的负面影响在全世界达成了共识。

刘二飞：我完全同意姜董事长的看法，首先热钱现在比较多，跟美国的量化宽松，欧洲比较宽松的货币政策有关。第二个观点，我认为热钱对于中国市场的冲击不大，因为对其他新兴市场的冲击相对比较大，假如我们每年有几百亿美元流入中国市场，对我们的货币总量是相对小的数字。因此我们实行外汇管制，大部分的热钱堵在我们的防火墙之外。我个人认为热钱的存在永远是一个永恒的问题，但是到目前为止，对我们国家经济发展的冲击应当不是很大。

秦朔：刘总所说的暗含着一个意思，中国资本市场的上升与热钱的流入未必关系那么大，我们的资产市场的土热钱，与内部的游资有关。姜局所说，按照外管局的说法，每年300亿左右的资金关系并不大，下面有请宫内义彦先生。

宫内义彦：好，在亚洲危机方面，我们可以看看1997年的状况，当时亚洲也由于热钱的涌入造成了一些泡沫的存在，我觉得现在的一些问题也是由热钱的流动造成的。我觉得这个问题会在将来重复出现，历史已经告诉我们了，迟早这样的问题会重复出现，但是问题的幅度会得到很好的监管，会由政府当局的智慧进行很好的监管。政府可以去展示出他们的能力去控制热钱。

艾萨克·苏埃德：我的看法涉及到资本流动，不管是多还是少，我们要看看这个钱来自于什么地方，是结构性还是怎么样。可以看到这些热钱流入到新兴市场上是结构性的热钱，这些国家增长率比较高，同时利率也比较高，从长期来讲他们与发展中国家相比情况更好，因为这些热钱是结构性的，因此我觉得他们会长期存在。这里的任务已经提到了，要求每个国家尽可能管理热钱的流入，当然可以采用货币的政策和利率的政策，我认为国家货币竞争组织已经赋予了国家这个权利进行热钱的管理，我们会看到会有更多的资本流动管理，当然不同的国家政策不一样，有一些国家，这些发达国家热钱流动没有影响到他们自己的竞争，譬如说中国，但秘鲁这些国家热钱流动造成很大的影响。这些国家的措施必须按照具体的情况具体采取，要看看外汇储备是多少，你们的经济增长状态怎么样，依据自己的形式采取措施。

约翰·德兹克：我赞同专家们的看法，有一些货币的流动、资金的流动是一种长期的现象，这里有一种推和拉的力量，我觉得这种拉的力量对中国市场和其他市场有这样的吸引力，还有这些国家的经济增长率非常高，这是一种结构性资金的流动，是一种长期的看法。还有推的视角，有一些低利率和宽松的货币政策，譬如说美国和欧洲的政策，他们就起到了推的作用。他们可能是一种短期的现象，要追求短期的利益，但是我觉得结构性资本的流入，尤其是流入到中国和亚洲市场上更是长期的。

秦朔：刚才嘉宾提到这是结构性的资本流入趋势，大家更关心的是如果流入以后对新兴经济体，尤其讲到中国市场带来什么影响？去年我们也讨论这个问题，当时刘二飞先生都提出中国的市场没有太大的泡沫，我不知道在今天看来，你们觉得中国资本市场是什么水平？有没有受到资本流入的影响而产生了泡沫？还是说目前泡沫依然不大？

安东尼·博尔顿：正如刚才发言人提到，对中国市场的影响不大，中国资本市场对热钱的流入是免疫的，我认为全球泡沫在中国的考验主要是香港。有一些股票的高估值，但这不会是一天发生的。在资本市场上，我觉得在真正的资产市场上，确实还是有一些迹象的。我们还有债券的市场、商品的市场，在债券的市场上、资本市场上可能会有一些泡沫的迹象。在中国有一些领域，比如说住宅领域可能会有一些泡沫。

刘二飞：我记得去年这个时候，大概中国的股市是2500点左右，那时候有的人说有泡沫，有的人说没泡沫，我记得当时我说了，中国的股市被严重低估，泡沫是不存在的。我今天仍然持这个观点，我仍然认为中国经济的高速增长，加上中国的企业非常健康，盈利能力比较强，民企的活力非常好。而且中国企业上市公司的估值跟其他经济体比，比如说有些发展比较慢的经济体比，比较成熟的市场比还要低很多。我今天仍然认为中国股市被严重低估，不是所有的股都被严重低估了，我认为创业板、ST股票容易被炒起来的股票，中国两个市场，健康的蓝筹股，主力股被低估。

再加上中国股民的心情与四、五年前不一样了，原来以为股市没有风险，把钱投入进去只是涨得快和慢的问题，现在注意力聚焦到房市上，只要购买进去不会赔。国内的土热钱完全从股市里流出来了，外面的热钱很难进入中国的股市，无论从A股的证监会的监管，还有外管的监管把大部分的热钱挡在外面了。如果说有泡沫的话，我认为房地产有泡沫的因素，但这个泡沫和当年的日本、危机前的美国泡沫是不可相比的，他们的泡沫比我们大得多得多。

姜建清：首先，可以看到这是在短期内迅速的增长，这应该引起高度重视。第二，投机性强，一般会进入资本市场、货币市场，或者进入到房地产市场和大众商品市场。我们可以看到在去年和今年前一个季度，新兴市场国家普遍的汇率上涨得比较快，引起他们的高度关注和担忧。今天上午的大会上，我听了新兴市场几个国家的总统，包括巴西的，南非的总统、乌克兰的总统都讲到担心全球流动性定量的宽松政策，会对他们国家汇率的稳定，对他们国家的经济稳定带来影响，这是短期性和投资性，大家高度关注。对中国的影响，尽管现在的比例在0.3%，外汇的新增比例连续十年占9%左右，去年占7.25%。但这个比例值得重视，我曾经看到过国际上提到关于热钱的流入，一般在6%左右，占新增外汇的储备增加要引起关注。因为中国是外汇储备增加特别快的国家，所以我们尽管占比比较低，但流入热钱的绝对数也是蛮大的数字。他到底在中国几个市场中间起到什么样的作用？现在这个方面还是缺乏一些非常深入的研究。但我们可以看到，从一般情况的掌握，也有不少外国流入的热钱投入到中国的房地产市场，给我们本来已经流动性比较宽松，大量资金进入房地产市场又带来了新的一种资金，这样对我们的房地产价格在某些地区、城市出现了一些泡沫，我觉得这个里面的影响有多少？是非常值得我们加以研究和关注的。

宫内义彦：我想中国是否在创建泡沫？这是一个问题，我觉得这个问题太简单了。在泡沫方面我记得我们说泡沫，泡沫指的是资本流动进入到房地产的集中的流入，这可能一种典型的经济体可以产生的泡沫。但是，你可能觉得这是一种泡沫，在经济当中还有其他的不稳定性，譬如说通货膨胀，尤其是商品会存在着通货膨胀。在外汇方面也是有压力的，我们有固定的汇率，我们不希望有通货膨胀，我们希望汇率固定，这样的话资本的流动就可以产生泡沫。如果你能够允许特定程度的通货膨胀的存在，就可以通过通货膨胀的经济来应对泡沫。商会也会造成资产的通货膨胀，只要你允许存在特定水平的通货膨胀，泡沫是可以得以控制的，几年之后就可以得以控制，就会慢慢的降下去，只是我的一些看法。

再看看外汇，如果你喜欢固定的外汇，固定的外汇造成另外一个问题，你必须允许通货膨胀的存在，泡沫通过通货膨胀和汇率，我觉得这一系列的问题我们都需要考虑。

秦朔：汇率的浮动与泡沫之间的关系，可以请刘总回应一下。接下来请艾萨克·苏埃德先生。

艾萨克·苏埃德：关于经济当中的泡沫我们都要进行控制，来缓解它的影响。中国的利率、储备率，还有如何设定在接下来的12个月当中房地产价格的上升要进行控制，所以你可以看到政府现在正在进行调控。只要政府意识到这些问题，然后找到合理的解决方案，只要政府希望采取一些非常规、非传统的解决方案，我觉得这是可以控制的。任何一种冗余都可以得以控制。

我们看看中国的股票市场是否存在泡沫是来自泡沫投资者？还是比较难的，你知道这主要是中国零售业存在的现象。另外一点是非常有帮助的，像中国有能力能够把一些公司，让他们去上市的，譬如说有一些中国公司可以在纳斯达克上市，还有其他的一些方式来获得资金。这样一种方式也有可能会造成股票市场上的不稳定性。

约翰·德兹克：从某种程度上来说，我觉得在中国房地产市场上存在着泡沫的，其他的一些专家也提到了，我觉得泡沫的来源部分是来自于外部的资本，还有国内的一些资本，股票市场上也有这样的迹象。银行的信贷基本上来说也给房地产提供了很多的融资、资金的来源，中国和其他的亚洲国家一样已经采取了一些措施，对于价值进行调控，从而控制泡沫。人们会觉得如果说一些东西的价值不断地提升，他们会继续进行投资，现在确实会存在这样的现象，在房地产上会存在这样的现象，将来也会有。

秦朔：下面我有一些特定的问题，我提一两个问题以后请大家提问。请问姜建清董事长，我们讨论热钱和泡沫的时候隐含着一个前提，热钱在某一个时候会流出，现在是流入。还有泡沫会破灭，2008年资本大规模的回流，我们认为人民币非常强劲，在2008年的时候NGF人民币兑美元从6.3贬到7.3贬累计贬值超过10%。在什么样的情况下泡沫的破裂，大家担心政府投融资平台的调整等等，工商银行某种意义上也是很重要的晴雨表，您可不可以从基本面上阐述一下看法？

姜建清：这是很难回答的问题，资本的流动是一把双刃剑，如果没有资本的流入，每一个国家都会非常担心，因为这是一个国家竞争力的表现；如果资本过度流入，大家担心这是热钱。资本正常的流出，增加对外投资是很好的事情，但如果过度流出也是需要引起高度重视的问题。现在的问题是，我们看世界上发生的，无论在拉丁美洲还是亚洲的金融危机都出现了这样的现象，短期之内大量的热钱进入这些国家，把这些国家的资本市场或者房地产市场炒得非常高，然后资本突然撤出，剪完羊毛以后短期之内迅速撤退，引起发展中国家经济剧烈的震荡，导致一个国家的金融危机，乃至演变成一个区域和世界的金融危机，亚洲国家和拉丁美洲的案例说明了这个问题。我们今天讨论这个问题，我们对这个要问题要有清醒地认识，这是首先一点。

第二，要有一个非常健全的金融体制，这包括审慎管理的金融体制，以及一个微观的有竞争力的体制。这里面包括资本市场足够的深度和广度，这非常重要，大的资本市场很难撼动。

第三，要加强对金融资本流出流入的监管，这里面统计体系的建设，不同监管部门之间的协调，包括商务方面、海关方面、金融体系方面互相的信息要达到一致，加上审慎的监管，在必要的时候宏观经济出现剧烈变化的时候果断采取措施。我们可以看到世界上许多国家短期之内采取资本交易税的方法，把资本的时间、时差扩大，过去T+0变成T+3，把资本的流动速度放缓，这也是措施之一。

另外，要加强金融交易，因为政府防止资本过渡的流出流入关键是保护一个国家的金融市场，也是保护自己国家的投资者，因为当很多的投资者缺乏必要的金融知识，股价、房价非常高还大量的跟入，那时候有很多舆论消息告诉你，明天会涨得更高，大家增进去，没想到后天撤退了。这使得本土的投资者，甚至缺乏经验的刚刚进入的投资者留在市场中，让他承担后果。我认为几个方面要做到，管制资本市场的流动机制建立了。

秦朔：下面把时间交给现场的听众。

提问：我问一个细节问题，在座七位知不知道中国上市公司的利润有百分之来自与房地产相关的收入？有多少来自于房地产之外的，如果房地产相关收入非常高，虽然PE比较低也是一个泡沫，谢谢。

刘二飞：我真不知道这个数字，我的感觉有一定的地产利润在里面。我的感觉对中国企业，我带出海外上市的企业也有100个了，这些上市公司里头的地产业务都不在里面，而且集团公司里头有一些地产业务在里面，国企也下命令把地产业务剥离出去。上市公司衡量市盈率的主体，房地产业务不在里面，我掌握的资源有限，姜董事长经常与大客户打交道，可能他的信息更多。

秦朔：您这个问题的含义前面通俗所说的“房地产绑架中国经济”，如果以姜总工商银行的利润来源，与房地产相关的利润比重有多少？

姜建清：我们的信贷业务当中与房地产相关的，如果包括个人按揭贷款占16%左右，再加上房地产开发类贷款占比7%，加在一起是23%左右，这是信贷总量而不是利润总量。

刘二飞：大家一提起房地产就草木皆兵，不应该这样的，我们都讲我们国家有一个大的支柱产业，房地产是最大的支柱产业，目标不是打压房地产，房地产是我们国家经济发展最主要的推动力之一，农村城市化过程中很大的需求就是房地产需求，而且这也是推动我们国民经济发展最重要的推动力之一，千万不要把这个行业当成负面行业看待。

姜建清：我非常赞同，回想起30多年前，因为我老家在上海，我记得很多家庭祖孙三代住在一个房间里，十几平方米，他们住了几十年，你想想这种生活状态？那时候是非常普遍的生活状态。我们改革开放30年，很多中国居民有了自己的住房，很多老百姓改善了住房。尽管现在有些地方的房地产过高了，有些城市、有些地区，但是从全中国的普遍状况来看我并不认可都是泡沫。我们要把好的继续做好，把存在的问题改善，而不要把房地产看成洪水猛兽，我认为这种说法是错的。

秦朔：这里有两位在香港都有基金，一位是安东尼·博尔顿，一位是艾萨克·苏埃德，你们两位的基金在资产组合里面，有没有投资到房地产投资或房地产信托基金？或者你们投资中国银行这样的大蓝筹？

艾萨克·苏埃德：我们的方法进入不同的行业，我们的确进入中国的银行、中国的房地产业，汽车行业和医疗保健行业，是多行业投资。我想讲的就是我们不能禁止地看问题，实际上一切都在快速的发展，就像经济发展。我想给大家一个例子，不是来自于住宅而是商业地产。大家记得两年之前北京有一个恐慌，30%的空置率，现在是7%，因为建了以后人们就来了。另外一点关于房地产行业，从公共市场的角度来谈，股权市场我和安东尼·博尔顿都知道，这里有一个非常大的跌价机制，可以看上海的股权机制下降了50%。

安东尼·博尔顿：我非常同意这种说法，我们的资金重点主要是推动中国经济发展的服务业行业，就像中国的“十二五”规划里面所说的，就是因为现在大家都在对于房地产市场视之为洪水猛兽，认为这是价值不断往下降的、缩水的行业，事实上面当有些人不太喜欢某一些东西的时候是我们的好机会，我们应该抓住别人不喜欢的时节做投资，这是很好的投资机会。

提问：我是来自腾讯财经频道的，有一个问题想请教姜建清董事长，今天早上发布的数据，CPI达到5.4%，创下32个月以来的心高，想问一下姜董事长您如何看待中国今年的物价走势，是否有滞胀的风险？您是央行货币委员会的委员，央行选择今年12次加息，据您的思考，央行下一个加息的窗口出现在什么时候？谢谢。

姜建清：随着中国宏观调控结构不断落实，我相信今年预期的目标和通货膨胀的目标都能够实现，这是我回答的第一个问题。第二个问题，我刚才在走廊里看到过周小川，你可以去问他。

提问：问题是问安东尼·博尔顿，想请您谈一谈中国银行的资产质量，最近把当地货币的债务评级下调了，中国的坏账比例、中国的银行在中期可能达到30%，我确信张先生肯定不同意我的说法，您能不能评论一下中国银行面临的风险资产恶化的问题？

安东尼·博尔顿：对于中国金融行业现在的情况我不是这一块的专家，这里有专家可以回答您的问题，我只是一位外部观察员，当地监管机构和政府非常关注这个问题，我想当地的监管机构和政府可以应对好这个问题，他们需要银行，因为他们在一段时期之内要以半年为一个时段是付利息的，大约有20%的不良贷款，或者说比较危险的，有50%的危险贷款政府要求银行给予准备金应对这些危险。我相信真正的测验、检验是接下来一年或者两年真正对中国银行的考验。

秦朔：压力测试下中国银行业的表现究竟如何？我这里代表财经媒体问一个问题，与这个相关，大家觉得中国银行业的估值很低，如果从PE的角度，股民说为什么不涨？有人说对于未来两至三年风险爆发有很大的增长，对资本扩张也有担心，您怎么看待这个问题？

姜建清：政府融资平台和房地产贷款领域可能存在的风险已经引起中国的监管部门以及中国银行业的高度关注，并采取了非常积极有效的措施予以化解。应该说已经取得了非常显著的成效。至于工商银行融资平台的问题我不想浪费大家宝贵的时间，在这里过多追述了，我们政府融资平台的不良率是0.3%，我们做出承诺，每年至少要收回20%，在三年之内基本解决政府融资平台的问题。工商银行去年贷款的不良率是1.08%，在国际大银行中非常、非常领先，而且我们已经11年不良贷款的比例和绝对额双下降。还可以告诉大家的是，今年一季度我们继续双下降。至于有些评论家爱做什么样的评论是他的自由，我们可以看在过去的30年始终有这样的预言家对中国做出这样、那样的预言，但他们所有的预言都是错的，但他们乐此不疲。3年时间非常短，如果三年以后《第一财经》可以把预言与现实做一个分析，把分析师点出来，但我估计到那个时候，人们把他的预言忘记了，但可悲的是他自己把自己的预言忘记了，他又开始做出新的预言。

提问：3月11日穆迪下调了西班牙主权债的评级，一周之前西班牙发了两期国债55亿欧元，三大评级公司对某一个国家风险做评估的时候，结果与市场反映有很大的差距，我们谈泡沫、谈风险，请中外各一位专家分析一下，是市场错了还是穆迪错了。

姜建清：我不能再得罪下去了，刚才我的言论已经直言批评了预言家。我认为市场是有规则的，我们有些评级公司他们已经不只是一次的犯错误，这场全球乐观金融危机中间已经看到他们犯的重大错误，我想最终是市场会用货币的选票来投票的。

约翰·德兹克：就像我们讨论的评级机构，我们要冷静地看评级机构的评级，很多投资者还非常依赖这些评级机构的评级。投资者还要现在过多的依赖评级机构的评级，我们可以看一下市场的价格，市场的潜在风险，市场已经证明价格现在远远脱离东西或者产品、资产的真实价值了，所以投资者必须了解两点，一方面是市场表现出来的实际情况和评级机构所做的评级，这两点市场投资者都应该关注。现在有一些价格的确脱轨了，我觉得有时候评级机构是错的。作为投资者两点都要看。

提问：我的问题是最近我们看到，香港的人民币市场发展非常快，包括市场的类型和工具都有了长足的发展。我这里有一个问题问专家，这样的资本流动流入到香港有什么影响？同时，资本流动对中国有什么影响？对于中国内部的资本市场有什么影响？

刘二飞：这个问题说实在的，我不是专家，但也有一定的参与。我就把香港人民币市场看成是中国人民币国际化的特区，就像当年中国在深圳建立改革开放特区一样，当时我们去深圳有一个关，人民币的自由流动与香港有一个通道，但不能自由流动。香港有人民币的蓄水池，池子，大小有足够的大，可以发股和发债，如果我们国家的内资都到香港发人民币债，这一块的资金再从某种合法的渠道送回中国内地来的话，这样蓄水池很快就会被吸干了。所以要有一个长期的机制让蓄水池既有流入也有流出，同时不对国内的金融市场造成冲击，这是一个挑战。总体来说这是非常正面的实验。

约翰·德兹克：我赞同刘先生的看法，资本市场在中国的发展是积极的，我们看到固定收入市场有所发展，还有替代性银行融资的方式，在亚洲也是如此。我觉得资本市场的发展，包括内陆和海外都是乐观的、积极的，也提到刚才的问题，涉及到评级和市场风险，现在市场上要去促进信誉风险的信息透明度，这是一种积极的发展，这可以去解决泡沫的问题、资本的流动和分配要更加明智。关于香港的市场，我觉得这是一种乐观的、积极的实验，人民币必须变成这种可自由兑换的，才能够有真正的变化。

艾萨克·苏埃德：我觉得这种一是过渡性的步骤，而是暂时性的，我刚才提到原因了，我认为这是重要的实验，但有时候它的规模可能不够大。我觉得中国现在的开放越来越大了，随后你就会发现这样的措施是暂时性的。

宫内义彦：我最近在香港有一些体验，作为日本公司我们发行人民币债券，它的评级是 200基点以下。你可以看到这是两个不同的市场，人民币刚才有人提到了，是无法进入到这个市场的，在香港已经有了这样的发展。

提问：有两个问题，第一个问题是美元指数跌破了75，欧元处于高位，如果美元止跌反弹的话，会不会使滞留在新型经济体的资本回流美国，从而对新兴经济体的资产价格造成冲击？第二个问题，有观点认为日本的灾后重建会拉动国内大宗商品的价格继续上涨，您怎么看待这个观点？

宫内义彦：日本的灾难，日元在地震之后马上升值了，日本海外的这些钱会回到日本，但这持续了几天，大家知道日元又贬值了，现在仍然处于贬值的状态当中。基本上来说在地震前后日元没有太大的变化，日本这样的国家有很大的外汇储备，不会受到这样事件的影响。我们有很多海外的债务，有很多借款，这个状况就不太一样了，如果国家有很多借款就不一样了。

艾萨克·苏埃德：关于欧元的问题，你可以看到世界上有一些自然资源，可以看到自然资源的价格高于美元，欧洲中央银行只是以一个控制价格的机制，当价格上升的控制就可以去调整。欧元可以加强美元，当油价上升的时候，油价不断地上升就可以看到优势，很明显长期的解决方案不是说让自然资源的定价要高于美元，实际上现在如果我们把它放在一个篮子里的话，这样的概念比较好，不要拿来与美元对比。

安东尼·博尔顿：这个问题涉及到中国的货币，如果那时候开始贬值，钱是否会流走？关于这个问题，我的基金代表在中国进行投资的欧洲投资者，我觉得货币只是一个方面，不是影响热钱流入流出的唯一一个方面，这里有很多原因促使我们投资者向中国进行投资，即使中国货币贬值也会投资。

提问：在一个小时之前，这里面召开了解读“十二五”规划的会议，在一十二五”规划里面中国会加强对中小企业的扶持和发展，我的问题想请问姜行长，以工商银行为代表的国有企业里在“十二五”规划当中对中小企业的扶持有什么举措和亮点？

姜建清：到去年为止，我们贷款当中的50%是中小企业贷款，其中成长性非常好，这比我们贷款的平均增长速度翻一番以上。其中特别突出的是小企业，因为中国的中型企业有些规模很大，所以我们应该特别关注小型企业，小型企业的信贷去年我们增长率是50%，大概比我们平均的贷款增长率16.9%约高出33个百分点，今年上半年继续如此，我们小企业的信贷继续比平均的贷款增长大概高出3倍，为什么这么做？我觉得第一，小企业实际上代表了中国经济未来成长非常重要的部分，也是中国经济的未来；第二，小企业的贷款也是有利于银行能够分散风险；第三，给我们带来很好的回报；第四，节约银行的资本占用。

提问：我想问一个问题，上周欧洲银行金融危机之后首次加息，这也是全球四大央行里面第一个加息的，我想问一下两位嘉宾，中方请刘二飞先生，外方请安东尼·博尔顿先生。欧洲央行的加息对国际热钱的流动产生什么样的影响？谢谢。

安东尼·博尔顿：我想正如我们刚才提到的，我们现在要应对一些长期的结构性的变化，你可以看到西方的增长在金融危机出现之前就已经比较缓慢了，你会看到西方会更多的投资者向发展中国家、新兴市场国家，比如说亚洲的市场进行投资。我相信这是一种长期的趋势，除非我错了，如果说欧洲和美国的增长回到正常的水平，我就需要再重新思考了，如果你赞同我的看法，我认为这些热钱的流动会继续流入到中国。

刘二飞：今天讨论的题目是热钱，把什么题目对放在热钱上，其实欧洲的加息对热钱没有什么影响，加息加0.25%还是多少，这对资本的流动影响相对小。中国是财富创造的年代，中国是高速发展的年代，中国是改革开放的年代，他们闭上眼睛就可以想象出来，中国最大的民营企业十年以后10亿美元，现在有4、500亿美元，一夜之间创出这么多才，这是这些资金涌入中国最核心的原因。房地产的价格过去十年里头涨了几十倍，这也是资金流向中国最主要的原因，这不会因为欧洲和美国加一点息会停止，因为加息是收回流动性，再加上欧洲现在确实政府花不起钱了，再花钱的话债券到期的时候就不还了。美国的块头比较大，一直都在量化宽松，这才是问题的核心，跟我们今天讨论的题目没有太多的关系。

提问：我想问一下面对热钱的新兴经济体，包括中国和金砖国家都采取了资本管制的措施，大家在采取资本管制措施的时候需不需要建立协调的系统来确保资本管制是协调有序的？各个国家采取的标准是可以对接的，对此各位经济学家有什么评论？谢谢。

姜建清：这一次的国际货币基金组织发表的关于对资本管制的文件，里面的名称非常有意思，它不是叫做指引，而是叫做框架。为什么叫做框架？其实这两个词汇里面有略微的差别，我想也是体现了国际货币基金组织在平衡新兴市场国家的意见和发达国家意见之后，找出来这么一个词汇。当然，它强调了各个国家在采取资本管制之前首先应该考虑把自己国家宏观的金融审慎管理要加强，他强调了这么一个观点，然后就是采取了资本的管制。如果要有一个全球的协调资本管制的行为，我记得引起了巴西央行的反对，说这个不应该，我们国家的一些情况有我们国家的特殊性。所以我觉得至少到目前为止，大家并没有形成一个共识，对资本管制要有一个全球协调机制。

约翰·德兹克：我想补充一句，刚才说到了这么多，我觉得国家处在不同的状况当中，中国、巴西都是一样的，关于资本管制是否去使用它？怎么使用？我觉得国家和国家之间是不一样的。从某种意义上来说，资本管制如果你要去使用的话，你是在平衡你们的出口导向的部门，还有需要资金一些部门的需求。同时在另一方面，也可以在短期的波动和长期的增长之间达成一种协调。每个国家的协调不一样，我认为不会出现统一的机制。

安东尼·博尔顿：我认为每个国家都是不一样的，但每个国家都会影响到其他国家发生的事情，有些国家确实发挥着重要的作用，钱会进入这些国家，这些国家影响比较多。

艾萨克·苏埃德：国家货币基金组织的主席提到，1/4甚至1/3的市场实际上都是有资金流动、资本流动的管制，我们需要看看内部的看法和外部的看法，否则就会造成一些问题。

秦朔：最后有一个问题请嘉宾回答一下，根据我们国家外汇管理局的统计，我们国家2003年以前一直都在流出，资本流入是从2003年至2010年，这里面按照统计，姜董事长也说了，是250-300亿，十年累计有3000亿左右的增长。外贸顺差减掉直接投资的净利润，减掉境外投资的收益和融资，现在要减去人民币支付的跨境贸易量，这个数按照每年来看未必很多，但累计起来很大的，占到整个外储的10%。姜董事长说这一块要引起足够的重视。我的问题是在资本流入，同时热钱开始累积的过程中，我们要把握平衡和一个度，你们对资本控制有什么建议，让我们更好地把握平衡？

安东尼·博尔顿：我相信这是一种结构性的转变，从发达国家进入到新兴市场当中出现了这样一种结构性的转变，但这不会永远持续下去。我想你可以看到历史的模式会出现一些状况，在将来情况会出现变化。因此，我觉得现在的这种状况不会是永久的，如果你这样想的话就比较危险了。

姜建清：我想不管是资本的流入还是流出超越了正常的范围，都是应该引起我们重视的。所以，加强金融宏观的管理，包括从法律、法规，从监管，从各种金融的制度和统计体系完善，另外进一步完善中国的市场，扩大中国向资本市场的广度和深度，使将来这个市场有更大的承受资金容量，这个非常重要。

刘二飞：我觉得资本流动的管制和外汇管制在我们国家目前的发展阶段和资本市场的发育阶段是必要的，但随着我们经济更加强大，资本市场更加健全，实际上管制是应当逐渐有节奏的减少而不是增加。这样才有助于把我们国家变成不仅仅是世界的经济大国，逐渐成为金融大国，并成为世界的金融中心。如果热钱到中国来反映出中国国力在增强，我们需要依靠外汇管制控制热钱进出，这说明国家的经济不够强大，尽管比过去强大很多，但不是最强大，经过今后2、30年的努力，我们国家做到世界第一的时候，对管制的需求就会少了。

宫内义彦：只要人们相信中国会进一步发展，中国就需要资本，同时中国外部的人也想加入到这个投资浪潮里面。在过去一些年资本的流动总的来说是非常自然的，而且正常的流入到这个国家里面，但是在一些情况下，人们有一种期待，有一些人会在这个投资当中损失，有一些人赚到很多钱，这部分往往就有泡沫了。但不是所有的资本注入都是泡沫，泡沫是非常小的一块，我讲有泡沫的这一块是监管当局应该重点监管的。

艾萨克·苏埃德：从中国的角度来讲，中国的外汇储备有3万亿，如果你关注说这是热钱的话，我们需要消毒，所以从中国角度来说，最底的底线就是现在中国的外汇储备水平让中国处于一种比较脆弱的情况，中国要平衡外汇储备，使它处于一个非常恰当的水平，就像国务院领导和国家一直强调的，应当平衡好外汇。

约翰·德兹克：回到资本流入中国的这一点，这表明中国经济的实力在增强，表明中国的宏观经济体系还比较健全。我们要看一下流动的资本是如何配置的，我们看看投资者是不是愿意参加到中国的发展进程当中去，我们需要建立一些机制来确保流入的资本能够得到恰当的配置，并且对金融体系能够给予恰当的监管，同时要充分开发资本市场，让我们能够建立更透明的信息沟通体系，让中国内部的投资者可以有效地配置中国的资本，同时中国资本的现象也表明中国实力在加强，如果资本得到配置是非常好的。

秦朔：今天我们结束的时候心中多了很多从容，可能今后我们在讨论这样问题的时候就会有更多的理性，非常感谢六位嘉宾，请大家给他们掌声也给你们自己掌声，谢谢。