浦江夜话三：人民币跨境流动：如何协调加快推进论坛实录

2011年05月19日 21:29
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯由上海市政府和中国一行三会共同主办的2011陆家嘴金融论坛于5月19-21日在上海举行，本次论坛的主题为“新时期的金融体系及其宏观管理”，凤凰网财经进行全程直播。以下是“浦江夜话三：人民币跨境流动：如何协调加快推进”论坛实录：

[19:36:56] 2011陆家嘴论坛浦江夜话直播现在开始，正在进行的是“人民币跨境流动，如何协调加快推进”。 2011陆

[19:41:19] [简森] 大家晚上好！今晚，我们要讨论的是“人民币跨境流动”，我是路透社上海分社社长，我会主持今天议题，我非常高兴来到这里，介绍一下我们小组的成员，在座的各位都是非常杰出的演讲嘉宾，左边的是李波先生！他是中国人民银行货币政策二司司长，欢迎你。 [简森] 大

[19:42:00] [简森] 在李波的左边是张漪女士，中国外汇交易中心副总裁。他们的工作都对中国外汇市场有很大影响。 [简森] 在

[19:42:10] [简森] 殷剑峰是中国社会科学院金融研究所副所长。 [简森] 殷

[19:42:28] [简森] 黄雪军先生是中国银行上海分行副行长。 [

[19:42:45] [简森] 林远栋渣打银行(中国)有限公司现金管理首席总裁兼常务副主席。 [简森] 林

[19:44:05] [简森] 我希望介绍一下今天晚上讨论的形式，演讲嘉宾就这个话题进行一个简短的评论，随后他们之间会有一个互相的讨论，最后20分钟，我们会接受大家的提问。 [简森] 我

[19:45:09] [简森] 根据公开的最新的数据，去年的人民币结算达到4千亿人民币，如果我说错的话，李先生你可以纠正我一下。与此同时，人民币债券市场也增长很快，麦当劳和联合利华等公司对这样的债券市场也非常关注。 [简森] 根

[19:46:58] [简森] 与此同时，从另外一个方面来看，很多分析师也会觉得，人民币跨境流动发展的很快，但是还是有很多事情要做。很多银行、很多公司希望能够进展的更快一些。有些人觉得可能人民币的回流，是比较困难的，有很多挑战，那就是当前的一个情况。我做一个简单的介绍。今天我们讨论今后会有什么样的发展进展，政府会有哪些考虑以及私营部门有怎样的想法。李司长请您简单讲几句，讲一下您对于事情进展的看法。 [简森] 与

[19:50:45] [李波] 过去两年内，跨境人民币业务发展主要是下面几个方面，一个是跨境贸易人民币结算，是从2009年7月份开始，应该说发展的速度还比较快。去年总的跨境人民币结算量是5千亿人民币，大概占我们进出口贸易总量比例的2%左右吧。今年发展速度也比较快，今年前四个月，已经是5300亿，超过了去年全年的量。贸易结算量，已经同期的贸易量的5%了。这个发展大家看到这个脉络的最初试点是在广东四个城市和上海，到2010年6月扩大了20个省，试点企业也从365家，扩大到6700多家。也就是说整个贸易试点情况发展比较快。 [李波] 过

[19:51:53] [李波] 当然占我们整个贸易量的比例应该还不算是特别高，但速度还比较快。 [李波] 当

[19:53:24] [李波] 第二个方面，同时我们也在做的人民币跨境的投融资试点。投资和融资，主要是直接投资，今年1月份人民银行和有关部门商量以后发布了境内企业持人民币到境外直接投资的一个试点办法，人民币ODA的办法。到目前为止这个试点大概的量也就是190亿左右人民币，中国的企业拿人民币出去到国外进行直接投资这块。另外一块，就是境外企业拿人民币到境内来投资，或者说人民币FDI，这块我们正在在和有关部门，起草相关的试点办法，在这个试点办法出来之前，做了少量个案试点。 [李波] 第

[19:54:46] [李波] 还有一块人民币跨境融资，中国的人民银行，除了贸易融资以外还做了项目融资，中国的银行直接给境外企业和境外项目提供人民币融资，也做了一些个案试点。就是人民币跨境业务投融资试点。 [李波] 还

[19:55:45] [李波] 第三块，我们和贸易伙伴国家所签署的双边本币互换协议，这块我们到目前为止签了11家。最近一家是蒙古，大家注意到，最近刚刚签署的。总的互换规模这11个国家加起来是8000多亿人民币。这是一个额度不是一个互换规模，只是一个额度。 [李波] 第

[19:57:15] [李波] 第四块，就是我们同时也发布了一个办法，来引导人民币的有序回流，除了贸易回流和人民币FDI试点，我们2008年8月份发布了三类机构持人民币到境内银行间债券市场投资，三类机构指境外央行、境外商业银行，境外人民币清算行。到境内银他们需要申请，到境内来拿持自由人民币，到境内银行间债债券市场进行投资。目前为止已经有一些银行获得批准，进入了我们银行间债券市场、境外的银行。 [李波] 第

[19:59:09] [李波] 第五个方面就是香港人民币业务，刚才简森有提到了，香港人民币业务应该说，在2009年7月贸易结算开始以后，香港人民币业务的发展，也进入了一个比较平稳的发展期。到3月底香港人民币存款量是4500亿。这块市场的热情也比较高。 [李波] 第

[20:01:57] [李波] 总的来看，这五个方面，是我们在过去两年，从2009年以来，人民币跨境业务总的情况。如果让我做两点点评的话，第一个跨境人民币业务的出发点和落脚点，还是贸易和投资便利化，我们是顺应市场的需求，服务于实体经济，主要是贸易和直接投资。当然为了配合贸易和直接投资，我们还出台了一些人民币流出和回流的渠道，包括互换、包括三类投资，其实都是配合贸易和直接投资、实体经济，配合整个国家的对外经济贸易关系的发展，是这样一个出发点，这样一个落脚点，就是贸易和投资的便利化。 [李波] 总

[20:07:53] [李波] 第二点点评，就是我们总体的试点的原则还是循序渐进、风险可控。那么大家也可以看到我们在研究和制定这一系列政策中，都要考虑市场的需求，我们在制度安排上是不是有一些不合理的障碍，有没有给市场一个选择的机会？我们要做的实际上就是去除政策上所存在的不合理的障碍，让市场主体能够选择不同币种包括人民币从事贸易和投资活动，传统来说不允许。当时也是因为金融的外向型程度还没有到那样的程度。最后到底用什么样的币种，到底是贸易还是投资是市场主体选择，作为中央银行来讲，主要是在政策上把一些不合理障碍去掉，最后选择市场主体。 [李波] 第

[20:08:04] [李波] 我主要是这些点评。谢谢简森。 [李波] 我

[20:08:14] [简森] 谢谢李波先生。你谈到了市场需求，也就是这些新企业的市场需求，那么我们下面就请发言人坐在最远端的一位，他来自于私营企业，林远栋先生分享一下你们对市场是不是满意？是不是影响了你们的企业？

[20:08:24] [林远栋] 刚刚介绍了人民币国际化进程，其实渣打银行对于这个发展非常重视，其实我们也感觉非常容幸可以有这样一个机会，参与到这样一个发展过程中，因为我想在我们一生之中也不会有太多机会，可以参与到这么重要一个货币，一个国际化旅程里面。 [林远栋]

[20:12:51] [林远栋] 在过去两年中，我们可以看到人民币国际化进程，的确发展的非常快，就是说整个行业大家每个季度都很努力来做，但有一点必须要说的是，有关的监管机构他们在推动这个事情上面，给机构、给企业各种各样的帮助，继续服务，这个是非常到位，要不觉得不可能在那么短的时间内有今天这样一个发展。所以说司长对今天发展还不是非常满意，但是我们回头看，其实时间是很短的，今天的成绩蛮不错。 [林远栋]

[20:13:02] [林远栋] 渣打在参与人民币国际化事情上面，其实早在政策出台之前，我们都是已经主动去跟有关的监管机构交流，提一些我们的建议，做好自身的准备，所以当政策出来以后我们很快就能展开一些业务。例如怎么样利用我们在银行国际的网络，去支持这样一个事情，然后客户教育也是非常重要的一个。因为人民币跨境结算，不但对银行来讲是一个新的服务，对企业也是新的。很多企业也从来没有做过。大家都要通过一个时间去交流，去跟客户沟通，让他们了解到为什么用人民币结算，有什么好处？这样慢慢我们看到市场很快起来。我想渣打银行对人民币跨境贸易结算这个业务非常兴奋，然后对这个前景还是非常非常乐观的。 [林远栋]

[20:13:16] [简森] 黄雪军女士您是不是可以跟我们分享一下，你们是怎么看待跨境贸易人民币结算问题，以及人民币离岸市场，并且谈谈你们对未来的展望。 [简森] 黄

[20:19:17] [黄雪军] 作为中国银行来讲，有着相当完善的国际分支机构，并且我们在国内也有着广大网点和机构。对外的国际贸易结算业务，原本就是我们中国银行来讲，是我们一个传统的优势里面的一个业务。所以从跨境业务来讲，我们到目前为止应该是率先试点的一个银行，而且应该在目前的整个业务量上，中国银行也是占据了市场第一的份额。从上海分行的情况来看，从2009年7月试点以来，中国银行上海分行在跨境结算业务上有非常大的进步。从2009年首笔试点以来，一直到2010年我们整个业务结算量，上海分行就突破了160个亿。 [黄雪军]

[20:19:29] [黄雪军] 随着跨境政策逐步完善，从今年1到4月份来看，我们上海分行的整个跨境的业务量已经突破了240个亿。从这个情况来看，客户的接受度越来越高。我们银行在总行的部署下面，积极开展跨境这项业务，一个方面就是我们整体建立了全球便利的结算、清算网络，使得我们在香港和澳门以及其他一些地方都有一个便利的渠道。 [黄雪军]

[20:25:30] [黄雪军] 另外一方面，银行内部也做了相当系统的对接和整个员工以及具体经办人员的培训。另外我们做了一个很重要的事情就是：我们在客户端也进行了广泛宣传和推进，也不断的研究跨境贸易的一些政策，制定创造出一些合适的产品，使得客户容易接受，市场也容易接受。目前从中国银行的情况来看，今年的业务量快速的增长，呈正方向发展。所以我们也很乐意在今年乃至以后的跨境人民币业务发展过程中，能够更好发挥作用。 [黄雪军]

[20:27:11] [简森] 下面来看看张漪女士，你们也推出了两个货币的互换交易，包括马来西亚货币和俄罗斯货币，那么在未来还会有新的动作，您可能在这个过程中也参与过很多，是不是可以分享一下您的看法？

[20:31:48] [张漪] 外汇交易中心主要是组织银行间市场间的交易。目前来说，我们的交易包括第一个外汇市场，主要是人民币对外的市场；第二个是人民币债券市场，目前中国债券市场大部分都是在银行间债券市场；第三个是货币市场；第四个就是这两年发展非常迅速的衍生品市场，包括第汇率的衍生品和利率的衍生品。 [张漪]

[20:39:45] [张漪] 外汇交易中心是人民银行的直属机构，我们有支持发展人民币跨境结算的责任。刚才简森也说到我们在外汇市场上推出了人民币对卢布、人民币对马来西亚货币交易，当然也更多和中央银行一起研究其他货币挂牌的可能性。当然外汇市场本身，我们怎么样提高人民币汇率定价的机制，所以在这方面，我们推出了人民币期权。 [张漪] 外

[20:43:38] [张漪] 在债券市场去年比较大的举措就是支持了境外三类机构境内银行间债券市场。目前已经发生交易的有10多家机构，这类机构能够进入银行间的债券市场，实际上是对境外机构特别是香港机构，有更多的人民币投资渠道，提高它的投资收益。当然从外汇交易中心来说，我们全方位的适应境外机构进入。比如说我们原来的终端是针对境内市场，而现在，我们各类的网站、规则都要适应境外机构的入市，做一些相应调整。 [张漪] 在

[20:50:04] [张漪] 当然从货币市场来说，我们原来有中银香港、中银澳门的机构，随着人民币贸易结算量的增加，相应提高了中银香港的额度，来支持香港业务发展。外汇交易中心非常关注境外市场的离岸市场的发展，特别是香港人民币发展。我们也看见这个市场越来越大，参与的主体越来越多，产品越来越丰富，受境内行情的影响也逐渐加大。我想我们还要进一步研究两者的价差，以丰富和完善我国国内利率汇率的形成机制。当然我们也在关注人民币中间价和利率的基准，这两个基准对境外市场和香港市场有什么样的影响，我认为这对离岸市场对人民币国际化和人民币贸易的推动，应该都是有益的。 [

[20:53:33] [简森] 殷博士您在外汇方面做了一些比较研究，以及外汇对经济的影响，你能讲讲你的研究成果，尤其你对日本的研究。 [简森] 殷

[20:53:45] [殷剑峰] 人民币国际化跨境贸易发展很快，去年已经到5千亿规模了，但现在观察人民币贸易跨境结算有两个问题，第一个在5千亿规模中，70%、80%是境外贸易。在跨境结算中出口贸易，因为人民币用的比较少，所以导致了跨境贸易中出现了货币替代的现象，原来进口企业进口商品要找银行，银行找中央银行买外汇，现在不找了，直接用人民币支付，原先的外汇需求就沉淀在人民银行，这实际上是这两年，中国外汇储备增加的一个不能够忽视的现象，大家可以算一下5千亿70、80%是人民币，那就是四千亿人民币，除一下汇率就知道它的规模。 [殷剑峰]

[21:00:33] [殷剑峰] 第二个问题，是由于70、80%的人民币跨境贸易结算是通过香港，在香港沉积了大量人民币的存款。香港以人民币计价交易的金融产品非常匮乏，比如说以人民币计价的债券，在中央政府支持的条件下，依然只有人民币存款不到1/4的规模。这就导致了香港人民币持有收益非常低，很多香港机构，甚至于一些学者和政府官员都在说，刚刚简森也提到了，我们香港人民币离岸市场发展不起来，就是因为回流问题。对这个问题怎么看？我觉得这个问题是人民币国际化的关键点。实际上如果你观察一下，历史上日元的国际化过程也遇到过同样的问题，对今天也有非常重要的启示作用。 [殷剑峰

[21:07:05] [殷剑峰] 主要的经济体，它的货币都成功实现了国际化，并且成为最关键的储备货币，比如英镑，比如美元。IMF统计可识别外汇储备60%左右是美元，30%左右是欧元，剩下10%是日元等货币。从这点来看，日元它不是一重要的储备货币，而日元背后有其他外汇来支撑，从这个角度来看，日元国际化是失败的，日元国际化为什么会失败呢？从上个世纪80年代和90年代包括很多日本和美国学者在研究这个问题。其中1982年日本学者总结了72年到82年十年间，日本在进出口中日元使用的情况，发现到80年日本的出口贸易中34%才使用日元，而进口贸易中只有4%使用日元。这个情况正好和中国相反，中国是进口贸易使用多，出口贸易使用少。日本主要是因为超过50%是能源大宗商品，而大宗商品是以美元计价发展起来的，是美元的商品期货交易市场决定的。日本出口贸易中远远低于当时的西德，他们发现当时日本的出口贸易中1/4是对美国，大概还有同样的规模是对当时欧洲经济共同体。这两部分中日元使用比例非常小，几乎不可能。这跟我们今天人民币跨境贸易结算中的现象非常符合，可以看到在广东，为什么人民币跨境结算比上海大得多。我想其中一个主要是广东面对着东南亚，上海这边面对欧美日这样的经济体。当时日本面临的情况和今天中国非常象，在出口，特别是针对强势经济体出口贸易中日元很难推出。 [殷剑峰

[21:10:01] [殷剑峰] 我们知道从84年5月，日本和美国成立了日元美元委员会，开始大力推日元的国际化。日元国际化当时有一个非常重要的特点，资本项目的开放，开放的速度和程度远远快于日本国内金融体系改革。所以从84年下半年开始，随着日元国际化推进，日本离岸业务市场迅速发展，特别85年后日元大幅升值的背景下，日元的离岸金融市场发展非常快。但是日元的离岸金融市场是一个非常畸形的市场，在里面主要是两类交易。一类交易是在日本本土的金融机构将资金转移到离岸市场，比如伦敦、美国成香港，然后再从离岸市场将资金转移到日本本土。当时日本研究作者称资金循环是债贷款，说白了，日本人自己在玩自己的钱。离岸金融市场还有一部分交易就是国际投资者，在借日元并不是想持有日元，他们发现国际投资者对以日元计价的债券和股票一点兴趣也没有，他们借日元立刻换成美元和其他货币投资美国和欧洲。在离岸市场主要的交易是前者，就是资金从日本流出来，通过离岸市场转一圈回到了日本本土，回到日本本土主要干什么？就是主要炒股票，炒房地产。 [殷

[21:10:08] [殷剑峰] 90年代，日本的经济危机与离岸资金回流实际上是密切相关的。所以说到的更加直白一点，日元的国际化，日本离岸市场债岸市场发展，实际上就是日本人自己玩自己的钱，最后把自己玩死。 [殷剑峰]

[21:20:02] [殷剑峰] 从日元国际化失败的教训来看，目前中国面临两个问题，出口用的少，进口用的多。当然进口用的多是人民币可以走出去一个渠道，但如何来解决货币替代所产生的额外外汇储备增长的效应，是我们需要考虑的，我们是不是可以采取鼓励出口贸易中使用人民币的一些具体措施？另外一个我们是不是要使得我们的汇率更加弹性。 [殷剑峰]

[21:23:46] [简森] 刚才大家从各个角度讲了不同的部门对于这个过程的看法，李司长是不是能点评一下？

[21:25:23] [李波] 现在这个发展速度，应该说我们感觉它会继续，总的来讲它是一个市场选择，就是我们把这些政策的一些障碍去除之后，贸易结算量在某种意义上取决于市场选择，并不是政府一个单方推动的问题，在某种意义上取现在是一个市场机制在工作。我们所了解的，银行和企业的需求来看，这方面还是有需求，因为人民币结算来讲，对企业来说确实带来了实实在在的好处，一个企业可以规避汇率风险，节省风险管理方面的成本，第二个还可以节省汇兑成本，因为货币兑换过程中也有成本。第三个就是人民币结算，它的程序非常简便，而且也没有核销，所以它的资金周转效率更高，也能节省一些在资金周转方面的风险。有这些好处我们体现市场主体的需求还是客观存在的。所以我们预期发展会按照现在的速度，是可以持续的。我们相信也会是比较平稳的，因为我们的主要制度安排是要支持实体经济，而且是要风险可控，所以在有相关的制度安排下面，比较平稳的发展，我们觉得，一个是可持续，另外一个是相关的发展我们认为是利大于弊。应该说也是符合我们最初的发展初衷，也就是说叫便利贸易和投资。从这个意义来说我们也乐见提成。 [李波] 现

[21:28:13] [简森] 关于人民币今天晚上我们谈的一个话题是关于人民币尤其是在这个项目中，人民币通过贸易结算来获得的人民币。为什么不让这些人民币完全自由的来在香港也好，在大陆也好，在新加坡也好，来转？有什么样的风险？你们作为央行来判断？你们为什么要控制这些流动？

[21:29:53] [李波] 首先我有一个更正，在境外的流动，从香港到新加坡到美国到伦敦境外我们不控制，也控制不到，我们现在有管理一面，就是管理着从境外到境内，和境内到境外，这个就是只要是要跨过中国边境，不管是流出去还是流回来，这块我们还是要管理的，流出去以后，到哪儿，我们不管也管不了。我们也不可能管。所以在境外这块，他们可以在其他国家不同国家之间流动都可以。