全体大会1讨论与对话文字实录

2011年11月09日 14:35
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 2011年11月9日，国际金融论坛2011年全球年会在北京正式召开，主题为“全球金融新框架：变革与影响”，凤凰网财经全程参与直播。

以下为发言实录：

(二)讨论与对话

戴相龙：黄市长讲的很好，我们第一阶段的演讲就结束了。下面由Wendy Dobson女士主持讨论与对话。

Wendy Dobson：各位上午好。接下来我们稍微转换一下话题。下面我们邀请讨论嘉宾，他们会到前台来。首先介绍一下我自己，我叫Wendy Dobson，我来自于加拿大，我来自于多伦多大学。我之前担任加拿大前财政部副部长。我们非常高兴能够邀请接下来讨论的嘉宾。其中有几位当中，他们刚刚参加了20国峰会。主题演讲的发言人给我们提了一些议题，主要是针对国际金融体系。接下来的讨论环节要聚焦于人民币的结算，尤其是将来人民币扮演的角色，包括中国和其他之外的一些国家的讨论。在需求方面，我们有一个问题是对于美元现在的不稳定性有什么样的看法？而且我们有没有什么替代性的资产？这是由市场的参与者和政府，如果他们要来进行自保的话，有什么替代性的货币？在供给方面，也讲到国际货币，对于货币和货币单位来说，我们在将来会把它当作外汇的储备，尤其对于中国而言，有什么样的风险？有什么益处？我指的是如果对人民币进行全球化的使用会带来什么样的优势和不利之处，如何到将来的政策？我们有请各位嘉宾进行探讨，每位进行5分钟的评论，之后进行对话。第一位讨论的嘉宾是沈联涛先生。

沈联涛：谢谢Wendy Dobson女士。尊敬的成思危主席，尊敬的戴相龙理事长，尊敬的各位领导、嘉宾，我非常荣幸收到邀请来参加这个讨论。我只有5分钟的时间，问题也比较复杂。我解释一下我自己的看法。

涉及到人民币国际化和国际货币体系，我认为对国际货币体系来说，它是非常非常重要的，和人民币的国际化相比较而言。因为第二个问题非常小，涉及到中国如何融合到国际货币体系当中，我们大家都联在一块，但是我们要明白其中所使用的技巧是什么。如果我不明白国际货币体系的问题的话，我们是不可能解决这个问题的，不能够简单地通过人民币的国际化解决这个问题，我们需要了解这点。

实际的问题是什么？我们只有一个单一的美元体系，这就造成了一个难题。换句话说，对于一个国家来说，它至少会遇到有关的赤字问题，这是从国际货币体系当中所出现的。我们要讨论国际货币体系的问题，我们现在不讨论有关的盈余和赤字，只有全球储备货币才能解决这个问题。但是这对于以美元为基础的货币体系没有什么变化，我就不做评论了。

对于现在的问题来说，现在有三种理论：第一，大家都抱怨，这主要是由于顺差的国家，他们从这些赤字国家拿到了太多的钱，但是这个故事并不完整。很遗憾的是还有一种观点，这就是全球信贷理论，如果谁能够提供全球信贷，这就处于优势了。欧洲银行借贷10万亿，在灾难发生之前。这是美国银行，他们在次级债之前造成了这样一个问题，所以要看一下全球信贷的问题。第三，有人曾经提到这样的说法，如果你是一个工程师，你会意识到对于这个系统来说，并不是这个系统某个部件出了问题，而是这个系统出了问题，是指在系统的各个零部件之内，不管是贸易，还是金融，还是杠杆，出现了系统化的整体问题，如果大家看系统化的流动性问题，在危机之前有过度的流动性，流动性太高了，大部分涉及到杠杆，杠杆比例太高，因此大部分组合产品都得到了杠杆的放大。实际问题是，当音乐停止的时候，现在音乐停止了，我们出现了对方的风险，突然就出现了流动性的缺乏，这就是现在我们所看到的货币的问题。

因此，这是三条可能出现的通道。对于国际货币体系来说怎么解决？我们认为它应该做三件事：第一，提供全球流动性。第二，支持实体经济，要带来长期的繁荣。第三，要在经济当中加强监管，加强全球经济的监管体系。

环境准则，虽然我们得到了流动性，但是这个流动性不足够。但是第三个功能实在太难以完成了，我们要实施这么多监管的话，现在全球的通胀很厉害。我们可以看到，现在过度的流动性就没有监管了。我们对于杠杆方面也就没有监管了，这就引起了一系列的问题。早些时候已经有人提到了，我完全同意韩升洙先生的发言。因为现在的系统是不平衡的，比如说在亚洲风险当中，如何让他们进行支付？如何又能够支持这个领域？因为我们看到这个体系的监管程度是不平衡的，除非对于整个体系的监管程度是一致的。我们要求贫穷的国家，希望他们能够来帮助解决富裕国家面临的问题。这是一个要求，这就是人民币国际化的要求。

对于任何国家来说，它是全球贸易的一个重要参与者，对于国际货币来说，是不可避免要承担的。但是这样一个抉择，并不是说你有无限的优势，你除了优势之外还要负担很大的责任，现在的职责对于任何单一的国家来说，都不太容易承担，除非三到四个国家能够共同承担。大家看一些数字，在的职责对于亚洲金融危机当中，对于泰国的支持，仅仅达到170亿，对于希腊，希腊比泰国要小，但是却达到了1500亿之多的支持，有的数字甚至达到一到两万亿。对于国际货币体系来说，它不能够承担由于金融部门造成的过度杠杆化。

我记得黄先生之前提到了，而且其他发言人也提到了这个信息，金融应该支持实体部门，而且对于金融体系来说，如果它不支持其他行业的话会发生什么？雷曼兄弟破产了，他们作为一个主要的就业提供者崩溃了。到目前为止，我们还没有把那些全球贸易和金融体系进行脱钩，这也是我们真正需要解决的一些问题。我们必须要把金融导向世界行业，来给金融体系进行改革，如果不对它进行改革，就像黄市长提到的，我们将会从一个危机转向另外一个危机。非常感谢。

Wendy Dobson：有请李昌镛博士来做主旨演讲。

李昌镛：我深感荣幸能够到这儿来。刚才沈联涛先生给我们做了介绍，为什么我们需要建立一个新的全球金融框架体系。我从实践层面给大家解释一下。

我们在构建新的金融框架体系方面的真正困难，是市场而不是政府。实际上是市场决定一切，这也是新的金融框架体系下的决定性因素。比如说交易成本，特别是对于非美元体系的一些成本的话，可能相对比较高一些。美元系统的三角形体系之下，买方的交易成本过高，包括一些支付系统，包括安全系统以及缺乏相应的交易员系统。要想建立一个新的金融框架体系，实践的解决方法就是要对金融基础架构进行投资，特别是投资那些非美元系统。给大家举个例子，比如说很多亚洲国家，通过道路以及港口、基础设施的投资，来促进这方面的工作。实际上我们可以在金融基础架构方面进行投资，长期来讲，能够帮助我们重建全新的金融框架体系。我提到了中国大陆和香港的贸易体系，我觉得这是个非常好的例子，大家可以看到，实际上我们可以在新的货币体系之下来建立一个贸易结算体系。在中国大陆和香港之间，两个地区的政府已经建立起了人民币交易结算系统。大家知道如果说通过贸易结算出了一些无论是美金还是人民币，放到各自的央行里面，另外一个问题，就是怎样对资金进行投资。

另外一方面，中国和香港大陆之间的人民币，离岸中心业务也在建立。几年之前，在香港的人民币海外结算业务，只是620亿人民币左右，到现在为止已经达到6000多亿人民币左右。因此，大家可以看到以人民币为货币的贸易结算，在区域范围之内，增加速度非常之快。即使将来会实现金融体系完全的自由化，甚至有些时候我们还有一些金融监管，我们还是能够创造出一些合适的一些基础架构，来催生新的货币需求。这是鸡和蛋的问题。

大家知道，要是通过短期时间内减少一些非美元交易系统的一些购买成本的话，我觉得是非常好的解决方案，但是花的时间非常之长。只要建立起区域的人民币为基础的结算体系，一方面可以减少对美元储备货币体系的支持，另外一方面能够进一步催生对人民币的需求。第二点，到目前为止，我们应该在建立起人民币资产体系过程中，应该把人民币支付体系和安全体系同步构建。一方面我们想推行人民币业务，但是另外一方面支付体系和安全体系没有同步建立起来的话，这样会阻碍人民币在离岸业务中的地位。我们获得的教训，中国和其他亚洲国家，现在可能都已经成为一些高储蓄的国家了，他们可以构建一个在央行体系之下的一个新的金融体系和架构。

如果说在各个亚洲国家各个央行体系之间有政府债券的交易体系，这样有助于帮助我们建立一个阻止金融危机发生的全新的金融框架体系。在亚洲，我们已经在基础设施，比如说像道路、港口等等这方面投入了许多年，但是另外一方面，我们在真正意义上的金融架构的投资并不是特别多。到目前为止，这是我们来改善我们错误的一个非常好的系统和时间节点，来重建地区的金融体系。

Wendy Dobson：非常感谢李昌镛博士。接下来有请李稻葵教授发言。

李稻葵：我觉得今年从举办的形式到内容，都有了很大的改革，在此，我想特别祝贺我们成思危主席，保罗.沃尔克在这个方面做的很多工作，这样的形式，我感觉到已经非常非常国际化，非常与国际接轨了，有点像达沃斯的感觉了。今天讨论的话题是国际获悉体系改革和人民币国际化。这个题目在开幕式之后进行讨论再适合不过了，这是当前国际金融的一个核心话题。这可能也是未来10年中国经济的国际化的一个重要的课题。如果说过去的10年中国经济进入了WTO全面的应对了金融WTO的挑战，也抓住了机遇，让我们的国际化程度提高了一个档次。那么未来10年，可能一个重要的工作，就是人民币的国际化，积极参与国际货币体制的改革。

在此，我想特别提醒大家，人民币的国际化，实际上是一个非常艰巨的，非常充满了挑战的一个过程，刚才沈联涛主席讲的非常好，任何一个国家它的货币成为国际货币，意味着他承担着巨大的国际责任。实际上是上个星期三，我跟沈联涛在一块参加一个讨论会，他讲的更加明确。他讲了一句话，至少让我感到非常地震惊。他说历史上绝大部分国家，在它的货币国际化的过程中，都碰到了巨大的麻烦，当年的英国，英镑成为国际货币之后，碰到了二战之后的挑战，德国马克后来演变成欧元，欧元推行出来之后，今天碰到了困难。日元试图国际化，国际化之后，碰到了20年重大的危机。今天美国经济，部分的危机可以归结为美元的特殊地位，基于历史提出了这么一个发人深省的问题，所以我们必须首先明确人民币国际化的进程绝对不是一个风光的，绝对不是一个风风光光、风景无限的建成，中间充满了各种各样的挑战，各种各样的危险。

在此，我想提出三个基本的原则跟大家讨论。我想人民币国际化第一个原则，一定要和整个国际货币体制的改革，乃至于整个国际金融改革要紧密结合。人民币国际化的过程，中国作为一个国家不断参与国际事务的过程，也是中国的宏观政策，包括货币政策，不断地要跟全世界进行沟通的过程。这个过程，我们千万不要忘记，这是一个多边化的过程。当前在欧洲碰到欧债危机的时候，我们是不是要援助？怎么援助？在援助的过程中是不是要以人民币计价来进行援助？这些问题跟人民币国际化密不可分。

再比如说拉加德女士，她提到了IMF要扩资，目前的资金量不足以应对当前的各种各样的金融危机的挑战。在扩资的过程中，实际上也是人民币国际化的进程。是不是可以以人民币计价来进行出资？来进行一部分的投入？这个过程实际上也是中国的话语权提升的过程。人民币国际化的过程，实际上应该跟整个中国参与国际事务，整个参与国际金融体制改革要紧密结合在一起，而不是单边的过程。

第二个原则，人民币国际化可能也必须紧密结合中国金融自身的改革。事实上，人民币国际化的进程就是一个我们自己金融体制不断改革，不断开放的过程。比如说在人民币国际化进程中，我们的商业银行是不是应该更加稳健？如果商业银行的经营不稳健的话，短期内如果投资者、存款者认为我们的商业银行地位不稳，是不是有可能资金出走？再比如说人民币国际化的进程是不是我们的资本市场更加稳健的过程？如果资本市场出现了大规模的波动，如果资本市场短期内被认为是投资者没有投资的价值可言，就会产生资金的外流。

第三个原则，这也是回应我们黄奇帆市长的话，人民币国际化的进程一定是更好为实体经济服务的过程，这点不能忘记，不能说我们在国际上仅仅让人民币成为国际金融工具，而忘记我们自身的服务。目前人民币国际化目前是以贸易逐步地人民币计价贸易结算推出的。下一步我个人的观点，应该让人民币国际化进程和我们像温州、鄂尔多斯资金相对充足的地区，资金走出去，资金不要再本地炒作紧密相关。设想一下，如果在温州，如果在鄂尔多斯在一定条件下做一个试点，产生一个试点，让他们的资金在一定范围内兑换成美元、欧元，出国投资的话，这个地方的金融业会相对稳定，从而实体经济也会相对稳定。

总的说来，我个人观点，认为人民币国际化是充满挑战的进程，千万不能过分低估它的复杂性。在这个过程中，必须要跟国际货币体制改革，跟中国参与国际事务相结合，必须跟金融改革相结合，必须跟实体经济发展相结合。谢谢。

Wendy Dobson：谢谢李教授的点评。

张礼卿：首先我想感谢组委会邀请我参加这个论坛，这是我第三次参加论坛了。同时我也衷心这次论坛召开。我想回答Wendy Dobson女士提的问题，一个是现行的国际货币体系到底现状怎么样？它将会怎么发展？第二，人民币国际化。关于第一个问题，我们知道现行的国际货币体系，实际上它的基本特征就是美元作为主导的国际储备货币的这样一个体系。这个体系，实际上从二次世界大战初期延续到现在，尽管当中有瓦解，但是这个体系没有发生根本变化。这个体系到底有什么问题？在我看来它既不稳定，也不公正。之所以不稳定，因为它内在有难题，与此同时，还存在美元特权的问题。由于美元存在着这样一种特权，所以它在货币政策制定过程中，它很少约束。它存在着不负责任的倾向。

在过去金融危机中，特别是这次美国金融危机中，我们充分看到了这样一种国际货币体系是存在着问题的，存在着很强的不稳定性。另外一方面，它的问题是公正性。因为现在国际资本流动非常易变，而且缺乏监管，作为新兴市场国家来说，它必须积累大量的外汇储备。由于美元是主要的货币，所以他们不得不借债美元资产，这意味着他们不得不大量的购买美国国债。大量购买美国国债在中国发生了，而且我们可能还会继续。

说到这个问题，实际上在我看来，中国为什么购买这么多美国国债？这既有我们自己发展战略问题，也有现行的所谓体系的问题。为什么现行的国际货币储备体系是不公正的，它导致了穷国的钱不断流向富国。现行的体制既不稳定，也不公正，所以需要改革。

未来怎么改？我们知道有很多方案，包括创建世界货币，包括不断增发SDR作为储备资产，分配给各个成员国，当然还有所谓改良的美国本国货币。所有这些方案在我看来都很难实行，虽然对其中有一些方案，比如说不断增发，特别是提款权，作为各国的储备资产，以至于使它在储备体系当中不断提升。但是总体来讲，实现这个方案也很难，因为它需要国际社会共同努力，需要政治意愿，特别需要一些大国的支持。在这种情况下，我认为未来国际货币体系的改革，我们需要积极推行，但是我们也要做好思想准备，未来这个体系很可能是一个多元储备体系，它会在一个相当长的时间里面，这个多元储备体系未来会是一个基本格局。这样的储备体系会造成储备货币的竞争。储备货币竞争是未来体系的一个基本特点。这样一种制度，虽然有可能使得主要储备货币基金的汇率有较大的波动，但是另外一方面，我们认为它也有很好的好处，它会倾向于抑制单一主权货币充当国际货币时候的那种不稳定性，因为多种储备体系货币的存在，它会使得其中任何一种货币都不能更多主动承担国际责任，从而避免其不负责任的货币政策。这种货币体制可以促进更好的货币政策，特别使储备货币的发行政策，使得它们更加负责。我认为在这个意义上，这样一种多元储备体系是值得欢迎的。

当然从长远来看，还是要遵循单一的储备货币，甚至是世界货币这样的一个方案。

关于人民币国际化，我想说两点：第一点，人民币国际化的意义在哪里？人民币国际化的意义，我想在两个方面，一个是在中国，我想它对于中国经济进一步开放有很好的积极作用的。至少它可以降低我们在国际贸易投资活动中的交易成本。另外一方面，我想它对世界也是有利的。因为它会逐渐成为重要的国际储备货币。就是我刚才讲的，它可能会有助于一个竞争性的储备货币体系的形成，并且在这个储备体系中间扮演一个重要的角色，在一定程度上有助于国际货币体系的稳定的。

最后，人民币的国际化，也会是一个比较漫长的过程，在这点上我非常同意李稻葵教授的意见。为了最终实现人民币的国际化，我们还有很多工作要做。事实上，目前来讲，人民币的国际化还处于一个非常初级的阶段，要使人民币成为重要的国际货币，我想有四个基本前提：一个是我们需要继续持续繁荣的国际贸易。第二，发达的国内金融市场。第三，我们要有稳定趋于的升值货币，当然我想这个升值不能过快。第四，较为开放的资本帐户。在四个条件中，现在有很多国内外的学者，都认为人民币国际化要开放，在这点上我不完全同意，我认为一个开放的资本帐户，固然有助于国际化，但是在人民币国际化过程中，汇率彻底要求资本帐户开放，因为现在世界上没有一个国家是完全实现资本帐户开放的。对于这样一个前提我想做一个强调。

Wendy Dobson：谢谢张教授。有请汪涛女士发言。

汪涛：首先国际金融论坛组委会邀请我参加这次会议，也感谢Wendy Dobson教授邀请我参加本节讨论。国际金融体系改革和人民币国际，各方面都做了尝试。我想讲的更具体一点，大家都知道当前的国际金融体系是一个美元主导的体系，这个体系里面有很多弊病，这是众所周知的。人民在将来10年、20年会不会成为一个国际主要的储备货币之一？中国政府已经积极推进人民币国际化的进程了。刚才张教授和李稻葵教授都已经讲到这个过程是艰巨的，有一些前提。

首先在我们讲到责任和成本之前，想看看人民币国际化对我们实体经济发展，对中国可能有一些什么好处？好处刚才张教授提到了，可以降低外贸中的交易成本和汇率风险。还有一点，可以让我们的资产负债表在汇率上，在货币上更加匹配。因为我们中国现在持有的大量的对外资产是以美元或者是欧元计价的，而我们政府可能在国内是以人民币计价的。如果人民币升值，那么央行的资产负债表会陷入亏损的阶段。如果中国能够在这个阶段不断地人民币持有对外的资产的话，就不用担心汇率风险了。这也是一个考虑之一。

在成本上，首先在我们成为储备货币之前，人民币的国际化在漫长的进程中，还需要国际上更多使用人民币。刚才张教授也提到了有几个条件，第一个条件，可能是一个国家经济实力和贸易的量，中国现在这个与日俱增。第二，需要别人愿意投资，愿意持有人民币，这样需要有流动性，而且是比较大的资本市场，尤其是债券市场。而债券市场，规模在中国非常小，流动性也非常弱。第三，在国际上持有人民币过程中，需要看到有增值保值的作用。除了升值以外，更重要的是国际上要对这个国家的货币政策和宏观政策透明度、可信度要抱有信心，他可以预测到政策怎么改变，如果觉得这个是一个非常不透明的过程，愿意长期持有的话，可能性还是比较低的。

因此，在目前这样一个阶段，似乎国际上对人民币需求非常大，但是我往往想问，这种需求是因为对人民币升值的预期的需求？还是真实的对中国宏观政策长期稳定的信心的需求？这个可能还需要一些时间的检验。一旦人民币更加国际化的话，我想可能有一个非常明显的结果，也是后果，那么中国的政策决策者必须要放松对汇率的管制。因为人家持有人民币，他肯定是希望有这个自由，想持有的时候持有，想离开的时候就离开，有一个自由度。就是资本债务要有一定的放松。我们会不会逐渐放开人民币汇率？另外就是放开资本市场。在世界市场上的动荡，因为资本的大出大进造成影响，这个也是要考虑的因素。先别说中国对世界负什么责任，中国这些政策对中国经济应该负什么责任，对中国实体企业和金融机构应该负什么责任，首先要考虑到这点。

在人民币成为国际储备货币之前，我们金融体系的健全，包括利率的完善，包括汇率更加灵活，这个过程，在任何国家，在它逐步形成过程中都经历了非常大的挑战和风险，经常伴随着资产泡沫和国家经济大幅的动荡，我想这个挑战我们一定要考虑到，而不要个别简单的把人民币国际化，这个对国内经济政策和基础，包括整个一套价格体系形成都有非常大的要求。因为到最终，所谓资本项目的自由兑换或者是人民币的国际化，它肯定要为实体经济服务，这个服务就是促进资本最有效的配置在实体经济上，这才是最根本的。如果我们国内很多要素价格，包括利率的汇率更包括能源、土地等等的价格，如果有很大的扭曲或者是不确定性的话，那么在加入资本大幅流出、流进的话，这样可能造成了对实体经济的危害更大。因此，在人民币国际化推进过程中，特别迫切要继续推行，要加大力度推行的是国内一系列的改革。谢谢。

Wendy Dobson：非常感谢汪教授。接下来有几个问题。首先从沈联涛开始，刚才沈联涛给我们提供了一个宽泛的视角，主要是聚焦于国际货币体系的一些功能。我想请教一下，在需求方面，现在看起来对于安全资产方面有过度的需求，主要是因为美元的不确定性所造成的。而且对于政府而言，他们也要来进行担保，以便来避免出现一些支付方面的不确定性，对于投资者，他们也要寻求安全的资产。是否我们有一些替代性的方法，能够帮助我们来应对这些体系所出现的问题？

沈联涛：我觉得世行总裁已经解释了很清楚了，如果仔细思考一下这个危机，它的核心在于，对于金融来说，它所蓬勃发展的速度和规模以及它的杠杆泛滥的比率，造成了一个对于实体世界的很大冲击，而且出现了脱节。如果我们要对所有的，比如说对于这些所印刷出来的由各国政府、金融体系、银行体系印出来的钱，你就会意识到这种崩溃已经发生了。大概在五年前，人们宁愿持有金砖，而不是现金、纸币。因此，对于现在持有纸币的人，他们都希望得到各种各样的金融体系来找到解决方法，因为货币不断出现贬值，就整个我们所构建的金融体系，在过去50年来说，一直面临着非常大的挑战，这就是信心、信任或者是稳定性。

现在我们必须要来重新建立起信心，可是信心如果没有这个体系的监管、自律的话，是不可能重建的。对于做坏事的人来说，对于这些人，他们现在不用进监狱，因为现在我们没有退出的机制，一直到目前为止，我们还没有解决问题。这涉及到了退出机制，主要是由于一些重要的政治原因导致出现这样的情况。如果不解决的话，我们没有一个自律的系统，我们没有这样的系统的话，对于杠杆泛滥的比率越来越大，而且大家不断说正是因为储蓄太多，所以导致我消费太多，借的太多，这个循环什么时候能够终结？因此，这就是问题的核心。如果现在我们说好的，对于放贷者，他们要来援助借贷者，当然我们应该来进行合作。你损失的话，就是我的损失，我们是一条船上的，在我的家庭中，如果我的兄弟有问题，也造成了我的损失。如果我的兄弟得到援助的话，作为姐姐，你为什么不帮助我呢？作为阿姨，你为什么不帮助我呢？因此，我们再也不存在在全球金融体系当中的激励机制，除非我们解决这个问题，我们才能够解决这个系统本身的不确定性。这个就是为什么我提到了也许我们必须要回到一种自动的稳定，我们必须要有非常强硬的自律，以便使得这个系统能够正常运作。

接下来我想回到人民币这个问题上，李教授我希望您能够评论一下。

李稻葵：我同意沈联涛主席刚刚讲的，确实这个世界需要改革，需要增加监管，需要增加纪律性。但是我有两个不同的观点，当前这个世界，此时此刻的重大问题，欧债危机出来了。在这个房子着火的时候，我们可能不能暂时谈这个房子在哪个位置上装上灭火器。当今世界出现了对安全资产的需求，本质上因为世界经济的重大一部分在救火。投资者的信心非常不稳定，我同意你的说法，不过这个说法可能是中长期的任务，短期之内需要依靠欧洲国家、发达国家尽快行动起来，尽快落实各位领导已经通过的决议，各个国家要在基础层面落实，给予这个世界更多的信心，救火是第一位的。

Wendy Dobson：非常感谢您的评论，接下来讨论一下这个系统的运作，就这个问题，刚才两位教授已经提到了，李教授提到了一些非常明智的建议，主要涉及到一些实际的步骤，是我们有必要来采取的，以便更多使用人民币，至少在地区来说，之后在全球充分使用。汪教授刚才也给我们列出了一系列非常有益的步骤。为什么我们在这么高的层面上依赖于美元，当我们讨论到美国债券市场流动性的时候，它应该是一个有弹性的，而且得到很好开发的二级市场。甚至在危机当中，它的运作也是非常不错的。所以我对两位教授的问题就是我们如何能够来更多的探讨一下需要做什么其他的事情，除了来重建香港的结构、东亚的结构，我们还应该做什么样的工作，以便能够更多使用人民币。

李昌镛：这个问题会涉及到人民币的一些国际化进程，任何一个货币实际上都有合适的基础架构。我觉得如果说他们在国内建立非常好的基础，为货币国际化可以打好基础。另外一方面，怎样使得人民币成为国际储备货币。在整个主权债务市场中，我觉得在这个方面需要注意两点。首先第一点，中国必须要建立一个三方的交易系统，中国韩国、中国马来西亚，包括韩国和马来西亚，都可以建立交易结算系统，特别是亚行要加强这个方面的合作。我觉得短期之内可以实现这个目标，还有一点，许多亚洲的央行，都是政府债务的一些储蓄银行，由于我们缺乏这个方面的基础架构，如果亚洲的央行决定此时此刻拿出一些相应的政治意愿来建立金融基础架构，可能能够使得亚洲使用频率比较低的一些货币，为国际化进程铺平道路。从这个层面来讲，我们可以探讨一下怎样来开发我们相应的市场。这个也是从长远考虑。

汪涛：关于具体的步骤，中国的债券应该有很重要的步骤，包括第一步是中国的国债市场，大家都知道中央政府负债不到20%，但是地方政府负债可能接近30%。其中很多债务，因为基础设施建设，或者是保障性住房等等这样一些，应该由中央政府做的，包括以前资产管理公司的债务，就是变隐性的债务为显性的债务。另外一个步骤，现在我们政府在提供人民币离岸市场，让国外的投资者，可以在海外，在香港，在海外发行人民币债券。但是这个跟人民币国际化初衷的有点相悖，如果向增加以人民币计价的资产的话，为什么不放开国内的市场，人民币发行债券，来上市的话，与其中央银行拿了老百姓的外汇去投资美国国债，或者在人家市场上投资，还不如让老百姓咱们的市场上持有人民币或者是股票。一方面推进国际化，一方面也有助于资产负债表汇率的平衡、货币的平衡。

Wendy Dobson：这样的话就引出我最后一个问题，给张教授和李教授提出一个问题。这个问题也是跟汪涛教授提到的问题息息相关，到目前为止，这些境外交易，可能还是不允许，那么到底中国政府在推进这个政策的时候有什么样的初衷呢？首先它确实要推进人民币的国际化进程，这点非常明确，希望人民币在整个伦敦地区，包括亚洲，包括香港地区成为离岸中心。但是，我们怎样理解中国政府的立场呢？希望人民币成为诸多的一揽子储备货币之中的一个货币，它到底有什么样的立场？

李稻葵：这是一个非常非常关键的问题，我谈谈个人的看法，谈谈个人作为学者的看法。我的看法，人民币国际化，不应该是一个终极目标，这跟中国进入WTO还不太一样。人民币国际化，无非是一个伴随的副产品，是中国经济不断地参与国际事务，提升中国的话语权，参与国际金融体制改革的一个副产品，是我们的金融改革、金融开放的一个副产品，是我们金融不断更好为实体经济服务的一个副产品。所以我个人的观点，不能够一切以人民币国际化为目标。如果以人民币国际化为终极目标的话，它必然会带来沈联涛主席刚才说的那些问题，任何一个国家都不堪承重，这个成本非常高。我们的落脚点是要促进国际货币体制改革，我相信这是沈联涛主席的个人观点，落脚点是促进国际货币体制改革，落脚点是让金融更加稳健，更加开放，落脚点是让中国的企业、中国的地方政府、中央政府的融资更有渠道，渠道更加畅通，本着这个原则，我个人的观点，完全是个人观点，在SDR特定提款权的改革上，也不能把人民币变成SDR一个加权的货币。这是我个人的观点。

张礼卿：我认为人民币国际化是一个筛选的过程，你的货币不能在国外被接收，或者是作为储备资产，我也没有看到中国政府在推动人民币国际化，所谓推动人民币国际化说的都是实体的。当然我觉得如果市场上最终伴随着中国经济的开放，伴随着中国贸易的开放，包括中国资本债务的开放，最终市场上有越来越多的参与者愿意选择人民币。我不认为人民币国际化是中国政府推动的一个战略选择，它是中国经济对外开放的必然产物，如果说继续开放的话，它必然会越来越多为国际社会所接受。

关于SDR的问题，人民币进入SDR，即使进入的话，或者是四年之后，它占的氛围有限，只是具有象征意义，我不认为它能够有实质性的作用，但是它对推进国际货币体系改革有作用。

Wendy Dobson：我做一个总结，张教授刚才您实际上我要做总结的一个基础，那就是投票，从瑞银证券汪教授看，10年或者20年之后，考虑到别的国家将会做出相应的选择，是否将人民币纳入到他们的储备货币中去。你们觉得10年之内，人民币是否希望成为储备货币？我觉得没戏。张教授刚您觉得呢？

张礼卿：作为一个选择，也许氛围不是很大。

Wendy Dobson：这样意味着可以国际化，在许多国家持有人民币作为储备货币。

张礼卿：但是比重不会很大，10年之内。

李稻葵：经过10年的时间，也是中国经济进入WTO的第二个10年，我想作为观察者，我们应该有信心说，10年以后中国的机构更加稳定，中国的金融市场、包括中国的股市更加稳定，更加接近它的基础面，中国的金融将开放，资本帐户经过10年努力，基本上已经实现了可兑换。但是中间可能会有紧急出口、紧急阀门，防止意外情况。这个前提下可以预期人民币成为世界上比较重要的一个国际货币。包括它成为若干中央银行或者是主要中央银行的储备货币。

李昌镛：我觉得在10年之内，如果说还是不能够成为一个储备货币的话，不能实现国际化进程，非常失望。因为这个融资不光是进行融资，金融也是对实体经济非常重要的，它必须要和实体经济和制造业同步发展。如果说中国政府在此人民币进程过程中不做任何工作，我非常失望。

沈联涛：某些国家会选择它作为储备货币，但是我个人认为，10年之内，美元还是全球最首位的储蓄货币。

Wendy Dobson：相当于4：1。我想祝贺我们完成了这个阶段的小组讨论，它给我们国际货币体系提供了非常多的真知灼见，感谢他们给我们提供的真知灼见和讨论。

主持人：各位嘉宾，第一场全体大会到此结束。