全体大会4文字实录

2011年11月10日 10:35
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 11月10日，国际金融论坛2011年全球年会继续在北京召开，凤凰网财经全程直播。以下为全体大会4文字实录以下为发言实录：全体大会4：全球金融架构的改革：差距和布局主持人：各位嘉宾，欢迎再次回到“国际金融论坛2011年全球年会”的现场。下面即将开始的是全体大会第四场。首先请看大屏幕。各位嘉宾，让我们让掌声有请今天的主持人中央财经大学校长王广谦先生登场。王广谦：各位嘉宾，女士们，先生们，大家上午好。按照会议的安排，今天上午是全体大会第四场，主题是全球金融架构的改革：差距和布局。具体内容包括：未来的国际金融架构中确保货币和金融稳定性的关键因素是什么？美国和欧洲债务危机将对国际金融产生什么样的影响？在允许全球失衡和汇率不稳定逐步建立的布雷顿森林体系崩塌后，是否有其他好的备选方案替代目前的非系统的国际货币体系？当前如何正确处理经济与金融的关系？负利率时代：流动性过剩与利率市场化的改革。主旨演讲邀请到两位主要的嘉宾，一位是李若谷先生，他1984年到1985年在北京大学任教，之后在中国人民银行工作，曾任中国人民银行副行长，2005年任中国进出口银行的董事长和行长。是学者型的银行家，也是很有成就的经济学家，有很多著作，有很大的影响。第二位演讲嘉宾是Kenneth W.Dam先生，他1982年到1985年出任美国的副国务卿，既是一位杰出的政治家，也是有成就的法学家，曾任芝加哥大学的法学教授。在公共政策方面有卓越的建树。现在有请两位嘉宾演讲登场。首先有请中国进出口银行董事长李若谷先生发表演讲。李若谷：有点没有想到两次来演讲。今天我想讲四个问题。这四个问题，实际上每个问题都可以作为单独的问题，写不止一本书。四个问题又相互联系，第一个问题，我想讲讲本次金融危机实际上是西方制度的危机。昨天在演讲中我提到了，97年亚洲金融危机以后，世界经济经历了多次的危机，这几年全球经济危机和这次债务危机，更使整个发达国家处于了危机的中心。从表面上看，是一次一次的金融危机、债务危机，但是其背后是更深层次的产业危机、发展理念的危机。当前世界经济跟几十年前已经完全不同了，主要就体现在经济的全球化和经济实力的对比关系上，与过去不一样了。过去在经济发展中适行的一些理论和分析方法可能要进行改革，现在也不会完全有效。当然危机出现以后，有人质疑是不是全球化的问题或者是市场经济的问题，我个人认为它不是全球化的问题，也不是市场经济的问题，而是在实行市场经济中的一些理念问题。因为市场经济实际上是人类经过不断探索找到一个比较适当的一种经济发展模式，但是它还不能走极端。也就是说全球化不能走极端，市场经济也不能走极端。每个国家的发展道路是各不相同的，他们都有自己的市场经济发展道路，不可能按照一个模式去发展。市场经济这只看不见的手也不是万能的，过去80年代以来，在世界上流行的自由市场经济理念，实际上是一个错误的理念，是导致这次金融危机的一个最主要的原因。金融危机出现以后，一些西方国家说是金融监管的问题，是监管不严，或者是监管制度不好出现的问题。实际上不是。因为它始终从80年代以来就强调自由市场经济。所以你越少干预越好。那么市场可以自己调节。这种理念是造成这种危机的一个最根本的原因。世界是在变化的，世界各个国家的情况也是不同的。总之，其中用一个最佳模式去套用所有的国家，指导所有国家的经济发展，这种理念也是注定要失败的。西方发达国家的发展理念，还有一个理论，叫福利国家、福利社会。我以为也是制度性问题。人类追求比较美好的生活，不断改善提高社会的福利，没有什么大的错误。但是，关键是怎样掌握一个合理的度。如果按照目前大多数发达国家的做法，很可能出现一种财政不堪重负，债务缠身。而你创造的却是一个好吃懒做，不劳而获的群体。现在有的国家的失业保障救济比参加工作的还要优惠。因此，你鼓励的不是靠自己的劳动创造自己的生活，而是靠一种补贴、救济。这次金融危机和经济危机的发生，和这种福利社会、福利国家的思想恐怕不无关系。提高社会的福利并没有错误，但是如果把提高社会福利作为竞选的一种资本，大家竞相去争取选民的支持，来许诺提高社会福利，然后用财政赤字来支付这种社会福利的话，那么它显然是一个不合理的制度，早晚要爆发危机。我听到一个消息，我不知道是不是确实。今天早上德国已经愿意考虑让一些国家推出欧元区，不知道这个消息准不准确？那证明什么呢？证明一些国家的经济发展状况不适合继续留在欧元区里面。但是如何在经济的发展中处理好国家、市场、个人应负的不同责任和应该发挥的不同作用，这是一个非常深刻的理论问题，现在并没有哪个国家把它研究好了，人类还在探索中，希望继续探索这个问题。第二，我想讲讲经济与金融的关系。经济和金融，尤其是跟实体经济之间，必须是相互一种良性的互动关系，才能促进经济可持续、健康的发展。金融业发展必须建立在对实体经济增长做出实质性贡献的基础上。但是不能无限的把虚拟经济放大。当然，也有的人曾经建议，有的国家只搞虚拟经济，有的国家搞实体经济，然后互相进行交易。作为一种理想模式，也许可以，但是在现实生活中，我认为它难以实现。西方国家，特别是美国这次，为什么一个经济最发达、金融最发达、市场经济制度最完善的这样一个经济体，成为了经济危机的中心，大概和它经济过分虚拟化、产业空心化有很大的关系。比如说德国这次受到的危机相对小一些，为什么？因为它的实体经济比较强劲。中国和西方国家的生活习惯、传统都不太一样，中国人比较愿意储蓄，储蓄就是一种投资，它的对立面就是投资了。因而，投资在中国的经济增长中也发挥着非常重要的作用。和其他国家不一样，有的国家批评中国的投资率过高，我个人认为它之所以有这么高的投资率，有着相当成分的合理性在里面，就是说它还需要这样的投资来创造就业机会。根据我们的测算，在外需不振的情况下，中国的经济增长每增长一个百分点，投资就要增长2到3个百分点，而中国经济每增长一个百分点，创造的就业机会只有80万到130万之间，年份不太相同，创造的就业机会也不是完全一样。中国是有着巨大人口的二元经济体国家，到今年也许城市化可以达到50%的规模，未来几年内，每年都会有几千万人从农村转向城市。就算每年解决900万的就业机会，中国至少需要7%的增长速度。如果按照两个点增长投资或者是三个点增长投资，那么中国的投资率应该在20%左右。而且中国还有各种社会的保障缺口，需要个人和家庭来解决。西方主要是靠国家来解决，中国很多问题是靠家庭来解决的，靠子女、父母之间的相互帮助。我觉得这种模式比西方那个完全靠国家的那种模式要好，不能抛弃，还是要靠国家、个人共同来承担一些社会保障的责任。因此，中国没有储蓄是不可能的，没有投资也是不可能的。有些人也讲中国的消费不足，我觉得消费不足这个话题，结论不成立。昨天有一位演讲嘉宾已经讲到这个问题了，我不想深入的谈。我只想说中国现在的城市人群收入，去年只有24000，农村只有6000多，在这样一个收入水平下，我想消费是很难发挥重大作用的，这个也是一个事实。在新兴国家，在发展中国家，它是高增长、高投资、高储蓄，有一定的合理性，不应该求全责备。发达国家消费过度，发展中国家储蓄反而受到指责，这个也是不对的。发达国家也想解决当前的危机，最主要的是把他们具有优势的部门，要高新技术产业化，而不是回到初级产业去。第三，人民币汇率问题。人民币汇率问题是一个经常被提到的话题。金融危机以来，美欧各个国家都采取了不同程度的刺激政策，基调都是量化宽松。量化宽松并不是一个市场行为的产物，是在逆周期调控理念指导下，各国政府应对危机的一种措施。量化宽松的政策的结果，就是推动了美元和欧元的贬值。美元和欧元一贬值，他们就要求人民币升值，而不管中国的经济发展是不是也需要人民币的升值。人民币的币值变化，应该根据中国经济的实际情况和中国经济的发展需要来做出，而不是根据美欧的货币政策来决定。在这场空前危机的情况下，如果总是纠缠在人民币汇率问题上，而不是来研究和分析自己经济中所存在的问题，那么我想我们这个危机是走不出去的。中国古话说，只许州官放火，不许百姓点灯。现在西方国家对人民币汇率，就是只许州官放火，不许百姓点灯。那么这种模式，是不可能领导我们走出当前的危机的。我已经在多个场合，从我在人民银行工作期间，从2001年人民币汇率问题浮出水面开始，这10年我就不断地说人民币汇率不是世界经济危机的问题。现在的所谓浮动汇率制是一个骗人的说法。为什么？因为它没有一个标准。在没有标准的情况下，何为浮动？过去的标准，过去是美元、黄金，你可以讲互动。现在已经没有这个标准了。所以浮动的汇率制度是一个骗人的制度，所谓购买力评价学说等等，这些都不是计算一个国家货币真实价值的科学的方法。因为两个国家之间的差异非常大。像美元这样的货币，它实际上是一种国际货币，它在二战以后，就是布雷顿森林体系建立以后，实际上起到了国际货币的地位，1971年宣布跟黄金脱钩以后，它不愿意承担这个责任和义务了。现在实际上面没有一个能够承担这样义务的一个国家和货币。因此，国际货币体制已经进入了混乱时代。货币之间的所谓比价，所谓比价我认为是一个没有根本的说法，就是说谁的汇率高了，谁的汇率低了，因为它已经不是双边的贸易关系了。所以国际货币体制的改革是势在必行的。近期目标，我觉得应该是维持主要货币，美元、欧元、日元等等其他的一些主要货币汇率之间的稳定，长期目标是在国际货币体系实现国际货币体系的多元化，多元化再逐步过渡到一个统一的货币。只能是这样一个过程。因此，目前我觉得很难找到一个比较理想的替代方案，现在只能要求主要货币之间实现稳定。最后，我想谈一下欧洲的债务问题。目前，最紧迫的问题是如何避免主权债务危机的蔓延，避免区域性的危机演化为全球性的危机。现在这种危险是现实性的，特别是要避免当前的危机波及等银行业，因为现在已经波及到银行业了，如果大面积的波及到银行业，会对世界经济带来非常非常严重的影响。在欧洲，欧元区的问题非常严重，必须做制度性的改革，必须把这种高福利政策改掉，高财政赤字，用财政负担解决这些问题。马斯赫特（音）条约规定了欧盟国家的财政赤字应该小于GDP3%，国债和GDP的比率应该小于60%，这个限额早被突破了。现在必须约束各个国家的财政政策，以来恢复市场的信心。现在欧元国家遇到了比较大的困难，我想我们在这种情况下，只能同舟共济，相互支持，渡过目前这个难关，不要老是互相指责，特别是不要像我昨天说了，自己的问题总是在别人身上找原因，一定要找到自己的问题，然后解决这个问题，才能走出危机。谢谢大家。王广谦：谢谢李行长。他讲的这四个问题都是很重要的问题，有鲜明的观点，深刻的分析，值得我们深入思考。下面有请Kenneth W.Dam先生演讲。 Kenneth W.Dam：谢谢你主席先生，女士们，先生们。上午好。就这一轮我们谈论的话题是要来讲述全球金融架构的改革：差距和布局。接下来我主要针对监管方面来发言。一方面是对目前全球金融改革，因为时间非常紧张，我只能够给大家强调其中的几点，我也要强调我们所使用的方法是什么。我必须告诉大家，我其实是一个律师，我并不是经济学家。总的来讲，现在全世界有两种法律体系，一种是明法，这一方面，中国也是属于明法的体系。我们主要强调的是一般的规则，而且也强调一些程序法，而且也强调其中的一些规则。对于像美国这样的大陆法来说，他们所侧重的主要是一些个案，来进行相应的判决，并且也希望能够来进行影响。他们把这种方法作为一些一般性原则的阐述。在这儿，为了简化的原因，我只是从其中给大家讲讲具体的法案，我希望对现在改革遇到的问题进行解释。因为我们在架构方面要进行全球金融的改革。就有关的金融的监管，它总的来讲是一个国家性的行为，每个国家都有自己的监管体系。不管是否是在国际上达成一致的意见，不管是在20国集团或者是其他的国际协议当中，它主要是就有关自己的监管行业来说进行国家的活动。我在这儿要给大家讲述一下美国的情况，尤其是监管改革方面的情况。对于美国的议会，已经由奥巴马总统签署了一个广泛的金融改革法律，我们把它叫做多德弗兰克（音）法律，除了它的程度非常了不起，让我们很震惊的是，在立法当中达成的一致意见非常少，如果我们可以用体育术语来比喻的话，多德弗兰克法案就好象把球踢到球场，但是不能得分。在美国的体制之下，像这样的法案，它的方法是这样的，它希望能够进行一些制度规则的程序，由单个机构来负责制定。所以我们在制定规则方面，只有在完成之后，你才能够知道这些确切的规则细节是什么。当然有关规则的制定程序，必须要根据我们立法的要求来进行。如果看一下美国的情况，过必须考虑对于单个的监管机构，他们决定了什么具体的规则。这样的话，会影响到有关金融的行为。有哪些机构呢？有几种机构，比如说有银行的监管机构，其中包括好几家，在美国，我们还有SEC美国证监会负责证券，还有CFTC，它是指美国商品期货交易委员会。当然在衍生产品方面，对于SEC和CFTC，无论如何对于奥巴马总统来说，作为总统来说负有职权，他来做出裁决，如果这两个机构在裁决的时候出现错误的时候，奥巴马总统说了算。有了这样的背景之后，我们什么时候能够知道确切的美国的改革法律规则是什么？我这里有一个的的说法，我们至少有四分之一的议题得到了解决，对于复杂的问题，他们的工作已经落在日程之后了，我们也需要等待两年的时间才能知道所有法律方面的结果。当然了，在联邦的法庭当中，有一些具体的法案，可能他们会搁置在一边。对于具体的，比如说美国的监管的问题，可能有的时候要求要排除和其他国家的法律，或者是规则之间的冲突。如果针对同一家金融机构的时候，对于美国的监管机构，他们会适用于多德弗兰克的法案，比如说对于银行来说，有一些国家他们的法律和我们的法律有冲突，那么这太糟糕了，因为对于美国监管机构来说，他们不能直接来进行处理。这就是为什么我们希望能够避免这些国际性的冲突。我会给大家几个具体的例子。正如大家所了解的，你们也可以在第一天看到保罗.沃尔克的视频，根据他的名字命名的沃尔克规则，这主要是原来对于商业银行和投行来说，根据沃尔克的规则，他希望能够重新树立起两种不同银行之间的差别。因为我们要了解一下在投行和商业银行之间，以往美国的历史一直强调它的不同之处，已经持续了很多年了。在历史上，上个世纪美国法律要求这些。对于任何单个的企业，不管是投行，或者是商业银行，他们只能单独选择一种去做，不能同时成为商业银行和投资银行。这是当时的法律要求。根据90年代的解除法律监管活动之后，由美国国会要求进行了消除。我必须说它是一般性的方法，对于沃尔克规则，它实际是希望能够像沃尔克所要求的那样得到实施。如果实施之后就能够本身我们恢复在商业银行和投行之间，在历史上所存在的差别。但是我们并不知道在什么样的程度上沃尔克规则能够来帮助我们。因为我们现在还不知道整个的立法系统之后出来的结果是什么，我们还不知道结果。第二点，不管整个的规则制定的程序最后出来的成果是什么样的，我们并不知道在什么样的程度上沃尔克的规则会由监管机构来适用于银行或者是其他的并不在美国所建立起的这些其他类型的金融企业。所以我们在美国进行运作，也许会引起一些国际性的冲突，尤其是涉及到一些金融机构。对于非美国企业的影响这是非常重要的，对于大多数其他的国家，当然其中有一些例外，像日本，它是一个很重要的例外。大多数其他公司，他们在别的国家能够得到金融机构的许可，它可以使用自己的帐户来进行商业银行和投行的业务运作，比如说他们能够来运用自己的帐户来进行自营的业务。对于保罗.沃尔克，他进行了什么样的说服，能够使得奥巴马和议会来支持他，而且能够采用多德弗兰克法案。沃尔克说在原则上和对实际上，对于银行来说这么做不对。银行从这些储蓄的储户当中募集到资金，之后他们使用这些资金进行自由帐户专营的一些交易。大家知道沃尔克是非常能言善辩的，在他非常富有生动性的语言中，他说对于一家银行来说，它不应该得到由这些纳税人所提供的帐户所得到的这些储蓄的款项，之后使用这笔钱跑到拉斯维加斯用这些钱进行赌博。这样的论点是非常强有力的，而且是非常能说服人的。但是在现在金融危机框架中，我不知道沃尔克先生是否同意我的观点，但是我的观点是，对于所有的美国银行，他们做了各种各样的错事，导致了危机的发生、发展。他们的自营业务，其实并没有被披露出来。人们并没有认定，这样的做法是造成危机的其中一个主要的原因。人们并没有很多的时候讨论这一点，因为对于银行的自营业务来说，是有可能造成危机的，我们知道在美国，首先爆发危机之后，扩大到了欧洲和其他国家。因此，我们认为这是一个首先由房地产泡沫破灭，由于贷款证券化造成了危机的原因，而且政府的补贴也扩大了效应。因为政府提供了担保。我们也提到了有毒的担保，之后他们又进行贷款证券化，又造成了危机。但是这些并没有由沃尔克规则来应对，我不是批评沃尔克规则，我只是想限制它应用或者是适用的范围。因为就我们所提到的很多的方面，比如说在报纸上，大家提到了金融的机构，他们做错事了。对于我来说，我想真正提醒大家的注意的是，我们认为对于美国的规则制定，它会造成一个什么样的后果？我们可以看到，我们进行了大量的游说，尤其是影响到了美国的规则制定过程，有很多的游说发生。对于历史，对于议会来说，他们会限制多德弗兰克法案的一些内容，主要是因为外在的影响。我在华盛顿看到了有很多的律师，还有游说家，他们成群的涌入到华盛顿，希望能够来影响整个立法的过程。最后沃尔克的规则它最终被纳入到了法律当中。对于律师和游说家，他们也有很多数据，但是实际上对于华盛顿特区来说，它是美国的唯一两个城市，在这个城市当中，住房的价格还是不断上升，这是因为大家知道对于律师和游说家来说，他们得到的支付价格，他们的收入非常高，他们需要居住在华盛顿，应该能够更近靠近他们要游说的对象，这个就是为什么当地的物价不断上涨的原因，尤其是在华盛顿特区的某些地方，房价上升的很快。这是我所居住的地方，所以我对当地的房价很了解。就这个过程来说，我指的是对于立法的过程来说，是这样的一个做法。在立法方面，通常我们要花几年的时间才能够完成。如果再加上游说，加上这些过程的话，最后会出现一些不确定性，你并不知道最后出来的立法效果是什么。我们也不知道对于非美国的金融企业来说有什么影响，尤其是对于非美国的金融机构，他们所经营的这些业务是非美国的。当然对于非美国的公司，他们也许能够保护自己，避免受到一些在其他国家进行业务的影响。有两种方法，首先他们可以来找到适当的企业的架构，能够使得沃尔克的规则不适用这些非美国企业、非美国业务，如果他们吸引的话，能够做到这点。第二，他们可以雇佣律师和游说家，帮助他们劝说政府不要把沃尔克规则适用在非美国业务当中。所以就这个案例当中，大家可以知道美国的立法是怎么进行的了。但是我认为这样的话会导致一些银行监管的措施会发生相应的变化。当然，我并不是对此进行抱怨。但是只是希望能够对整个行业，包括这种相应的一些法律，对行业产生的影响做相应的介绍。但是毋庸置疑，任何一个法律，最后都会产生相应的影响。有一些影响并不是全部都是非常糟糕的，但是它会产生一些影响。我也期待能够在接下来小组讨论里面跟大家就这些问题进行沟通。王广谦：谢谢Kenneth W.Dam先生。刚才他从法律角度，从多德弗兰克法律怎么对美国人的金融机构和金融市场发展做的规定，他们对现在金融危机的分析，李行长和Kenneth W.Dam先生都谈到一个共同问题，就是表面之后的深层次原因，都谈到了理念问题，究竟是用什么理念来对待金融发展，怎么样把金融做的更好，都有深思。