全体大会4文字实录

2011年11月10日 11:39
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯 11月10日，国际金融论坛2011年全球年会在北京继续展开讨论，凤凰网财经全程直播。以下为全体大会4文字实录。

以下为发言实录：

主持人：有请罗兰德先生主持讨论环节。

罗兰德：我是世界银行中国和蒙古局局长。今天上午听到了非常不错的报告。我们必须开始从国内环节出发，立足国内，这样的话，能够提出一些宏观的一些政治方面的愿景。然后才能形成国际层面的一些意见。这点在刚刚结束的20国峰会上也提到了这一点。另外一方面，我们要在国内监管体系方面进行调整，刚才Kenneth W.Dam先生也提到了这点，我们必须要把那些监管的名义落到实处，然后解决一些具体的问题，又提到了美国一些具体的例子，我非常荣幸有非常不错的嘉宾参与到接下来的50分钟左右的探讨中。我们现在有请嘉宾到台上来，有请IFF顾问、阿根廷前财政经济部长多明戈.卡瓦罗先生。您亲自见证了阿根廷金融危机之后，提出了一些力挽狂澜的一些解决措施。

第二位嘉宾亚洲开发银行首席经济学家李昌镛先生，李昌镛先生不光是知名的学者，也是20国峰会中非常重要的智囊团，发达国家和发展中国家在同一框架下整合，我觉得非常出名，也是亚行的首席经济学家，他实际上也代表了当前银行对构建全球金融框架的一个看法。

第三位嘉宾是世界银行前副行长奥特曼.西门斯，也在德国任过职，在德国任职期间，他希望能够构建一个将东德和西德经济在冷战后进行整合。在这个方面做出了大量的努力。当时在东德和西德在经济融合过程中，出现了很多的情况，他在这个方面提出一些思路，解决了一些技术难题。

第四位嘉宾是西班牙对外银行首席经济学家艾丽西亚.加西亚.埃莱罗先生，他不光是经济学家，更重要的也是在国际货币基金组织任过职，也在欧洲中央银行任过职，现在在一家商业银行供职。目前为止还没有人有这么丰富的履历，非常感谢您参加我们的讨论。

第五位是新布雷顿森林体系委员会执行长官马克.让先生，他也是经济学家，他在伯克利和哈佛大学深造过，他也构建了全球的金融框架体系，也希望在新的布雷顿森林体系构建过程中扮演重要的角色。

最后一位是张红利(音)先生，他是中国工商银行的副行长。从中国角度来说，他有非常不错的银行背景，更重要是在国际层面上，像高盛，包括一些国际银行方面有非常多的履历和任职经验，他的经验可以告诉我们怎样将原则落到实处。在我看来，这也是前几位演讲人提到的，监管原则固然重要，但是落到实处更是至关重要的。

首先请多明戈.卡瓦罗先生谈一下。你曾经在危机中被人称为英雄，在80年代经历了阿根廷的金融危机，这个也让我想到了德国方面的一些经历，后来您非常完善地解决了一些危机。这是2000年的事情。后来阿根廷发生危机的时候，您也力挽狂澜，能不能介绍一下在构建全球金融框架体系情况下，您有什么样的看法？

多明戈.卡瓦罗：实际上在阿根廷，我处置了不是两例危机，而是三例危机。首先第一次，通货膨胀。当时89、90年的通货膨胀，在91年是在国际货币基金组织下、美联储之下解决的。第二，在95年阿根廷遇到了经济危机，作为墨西哥危机的副产品，当时阿根廷也未能幸免。我们在三个月内储备消耗了25%左右。后来在三个月之内，我们其他的也下降了20%左右。银行存款下降，可能会达到20%左右。大家可以看到，当时是一次非常举步维艰的金融危机。这点和20年代，特别是30年大萧条前的美国银行特别相似。但是美国花了三年才使得银行的储蓄下降了30%左右。但是别忘了，在一个季度之内，银行存款下降20%左右，我们很快就把那些危机给克服了。我们能够克服它因为我们得到了IMF的支持。

我们也认识到一点，当时出现了流动性问题，并不是一个偿付能力出现了问题。因此，国家必须进行良好的改革，他们给我们提供了一些融资，当时阿根廷有一些资源，但是到95年的时候或者96年的时候，后来就恢复了快速发展的态势。

第三次危机就是2001年、2002年的危机，那次危机，实际上和现在欧债危机非常相似。这样的话，也是跟我们的监管框架体系息息相关。我们没有办法很快克服经济危机，我们需要相应的救援计划。如果说没有救援计划的话，我们现在流动性输入就没有办法克服危机。后来我们对银行进行了重组，克服了危机。一开始没有解决那个问题，因为一开始阿根廷的情况跟其他国家完全不一样。在整个重组国内银行体系过程中，我们没有从外面获得相应的信贷资源的支持。当时银行经济的基本面还是比较不错的。这让我想到了在经济大萧条之后的一点，我们必须要重新考虑一下阿根廷的金融货币体系，在任何一个国家，作为流动性的提供方，另外一方面，不光是保证系统稳定，还要保证金融的稳定性。你可以在短期时间内实现金融的稳定，但是金融危机发生之后，你不可能避免。

经济危机的时候，如果你不能找到一些解决方案的话，就会出现混乱。在混乱当中一切都有可能发生。因此，在我看来，如果说考虑到未来全球全新的金融架构体系的建立，你必须要在任何一个监管领域，必须要有央行，央行有法律和实际方面的作用。未来国际货币基金组织，还有它旗下的一些组织，也应该有责任和义务来维护全球金融体系稳定。在构建全球金融架构过程中，它没有办法提供一个框架来稳定全球的金融。因为，大家知道金融危机，在金融危机发生之后，曾经有一段时间出现了逆全球化而行的这么一个趋势，甚至跨界金融方面的活动也在缩减。这实际上和全球化的趋势是背道而驰的。

罗兰德：谢谢您对几次金融危机的介绍。刚才您提到了在金融危机发生之后必须要有强大的央行。另外在欧元区，必须在财政政策方面有强有力的财政政策制定者和流动性提供方。实际上在阿根廷，在危机发生之后，在几年之后你们就解决了这个危机。当人们看不到危机解决的出路之后，他就会出现沮丧。国际货币基金组织，还有国际清算银行等等，你们对于刚才多明戈先生提到的国际组织的观点，不光要看价格方面的稳定，还要看一下财政方面的权威性，您觉得这种思路对不对？

艾丽西亚.加西亚.埃莱罗：非常感谢能够让我表达我的观点。基本上来说，我是同意多明戈刚才的意见。金融能力方面我们要很强，而且对于监管方面我们也要来进行很好的应对。另外就这一轮会议来说，基本上来说，我们由于金融所造成的危机，而在这方面，我们可以看到已经经历了这么长时间，而且对于金融而言，看起来它好象是屋子里的大象一样，但是同时我们也不要忘记，其实金融还是非常有益的。我并不是站在政治角度来这么说，而是我们不能忘记这点。

我也强调两点，为什么说财政是有益的。因为对于金融来说，它有金融性，而且就它的本质而言，有单个公司有很好的项目，但是他们的资金不够，需要得到融资。在全世界各地都有有这样的企业。现在进行的监管，尤其对于银行是非常严格的，这就是为什么信贷规模比以前要小。我们知道杠杆是有益的，但是在什么地方我们要进行杠杆，因此，在不应该应用杠杆的时候应用，对于国际的组织机构来说，他们都能够为我们提供相应的服务。

还有一点，对于金融而言，我们如果要控制它的话，它总是存在的，我相信中国的同事很了解。它之后脱离监管会有更多的问题存在，问题会更严重。我之所以说金融有益，是指对于好的项目来说，不应该由财政方面的一些限制。比如说对于跨境的借贷。跨境借贷听起来好象跟实体经济不相关，但是实际上它在很多方面都能够作为一个指标，它主要是和贸易融资方面相关，不言自明，而且我们也可以看一下，像国际货币基金资质，它是我们的一个合作伙伴。我们认为对于十万亿美元资本流入，这是我们明年预测的，将会流入到新的经济体。我们认为两万亿的贷款也会流入到新兴市场，将会发生很多跨境贷款，这个就是实体经济的情形。

我们知道对于巴塞尔协议，它主要强调的是贸易的流动。我们也知道贸易已经在不停地进行流动了。有关的贸易数据，能够展示出每个季度在全世界贸易的流动量。而且还有一些更新的数据，还有之前的一些老的数据，大家每天都看。如果在10月份出现了贸易流量20%的下降，大家可以理解它的意义。我们希望对贸易进行融资，而不是等到太晚的时候再这么做。

现在已经建立起了一些机制，我们有ECA，它比过去更强大一些了。我们把所有的机制整合在一起，因为金融对于经济增长也是非常有益的，如果说它部分有害，我们一定要加以处理。因为我们所需要的是不同的金融体系。

最后一点，我们希望能够就不同种类的金融进行区分，看一下哪些对经济有益，我们对它进行加强，尤其是在应对危机的情况下。

罗兰德：非常感谢您刚才的强调，您强调了金融的重要性，而且此次国际金融论坛召开，如果不相信金融的重要性的话，或者不相信贸易融资的话，其实会引起我们对贸易贷款方面的高度关注。对于金融来说，我们要发展高收入的国家，比如说像英国、美国他们进行了讨论，他们希望对金融进行重新的调整，我想问一下，对于中国的金融行业，还有像您这样的银行，因为你们是为实体经济提供服务，您觉得在未来，在实体经济和银行之间将会有什么样的关系的演变？

张红利：非常感谢，我非常愿意讨论这个话题。首先对于金融方面的一些观点的应对，对贸易要进行融资，每个银行都应该扮演更加重要的角色。对于有关实体经济和金融之间的关系这个话题。实际上在中国，我们总是不断地引用邓小平说的著名的话，金融是经济的核心。

我们有很多诠释的方法，但是如果我们只是要回顾过去12到15年，在全世界发生的两次危机都是金融危机，98年、99年，我们当时出现了危机，最近又出现了危机。这一点能够展示出金融在现在的世界是多么重要了。对于它说拥有的对经济的支持角色，有的时候被忽视了。因为我们有一些银行，大概有70%、80%的收入来自于贸易，他们主要服务方面得到的收入，但是从客户那儿得到的收入只有30%，我觉得这种结果要加以改变。因为最终对于银行来说，他们是为实体经济服务，是为客户服务的。最终对于银行来说他们应该起着服务的作用，来为实体经济进行服务。

对于多明戈.卡瓦罗先生提到的关系，我想做个应答。一方面问题没有提到，它是政治性的。我们面临的很多问题，其实很多都嵌入了政治的因素，对于政治家他们都是由本国所选举的，可是对于经济而言，它是全球性的，至少是地区性的，政治家是当地性的，我们希望采取一个长期的视角来进行业务。这一点产生了内在的冲突，它可能会来使得有一些讨论停止，比如说应对财政、金融或者是一些地区性的，或者是国际性的组织，我们都进行了这样的讨论。但是却终止了，我们应该从政治层面来加以处理，以便能够来看一下这样的初级金融是否应该存在。

罗兰德：这一点非常重要，当我们提到经济、金融的时候，我们应该加入政治的视角。因为它会引起大家来争论。我们希望能够得到一些政治的时间框架或者是得到一些经济的框架，我们也希望采取长期的视角。对于政治家，他们是短视的，我们讨论2020年、2030年的情况比较困难，这一点是我们在处理国际金融系统的时候要加以考虑的。您在韩国有过工作经验，您在97年经历了金融风暴，而且您也到过一些欧洲的国家，比如说在周日的时候满天阳光，但是在周一的时候出现了风暴，现在你在亚洲开发银行担任首席经济学家，这主要涉及到了有关融资和投资方面的业务，您就这方面的需求是怎么考虑的？比如说金融、投资以及经济的发展，您觉得对于像在亚洲开发银行的结构有什么调整？

李昌镛：指的是在实体经济和金融方面，主要是依赖一些战略，我们要来进行具体内容的探讨，就目前的危机而言，造成了很大的问题。因为有的国家他们实在是情况非常糟糕。因此，对于金融市场来说，造成了很大的负担。其中对于金融来说，它有着内在的价值。但是如果大家看一下地区的话，尤其是97年的韩国的时候，当时对于金融市场所面临的问题是什么呢？比如说金融的行业被政府拿来进行作为一个管理的领域。所以，对于金融行业来说，根本没有竞争。但是情况非常不同，在97年之后，很多亚洲国家意识到了银行他们是垄断金融行业的，同时由政府进行了严格的监管，之后我们对资本市场进行了开放，而且由于这次危机，我们得益于这次危机得到了比较开放的系统。

现在讨论的话题是在亚洲国家，现在有一些趋势认为金融是一件很糟糕的事情，监管很糟糕，我们认为有的想法是对的，但是在未来，谁来进行风险的管理呢？如果我们要把我们的国家从低收入发展到中收入或者是高等收入的国家，怎么做呢。这些问题都非常重要。我的意思，一方面我们不能完全解除监管，很多国家他们从10减到5，有的国家只有1，但是他们要增加到5。对于很多亚洲经济体来讲，他们要恢复到10，不管现在是1还是多少。我觉得我们需要进一步讨论。

现在并不是很好的时机来谈论长期的话题，因为现在的危机已经起火了，我们必须要先灭火。正如多明戈.卡瓦罗提到的一样。

多明戈.卡瓦罗：我完全同意你的观点，我们首先应该灭火。如果你的房子着火了，你应该怎么做？就您的经验而言，对于私营部门，对于各个企业进行合作，因为德国，有自己的一些做法，您觉得在实体经济、政治家和金融之间有什么样的一个关系？这是现在的关系，那么未来有什么变化？

奥特曼.西门斯：在德国我们也学到了教训，我们国家有一个部分完全崩溃了。另外一个部分也出现了衰退，对于经济活动发展速度，一般来说在90年代的时候放缓了，我们认为两个部分的合并，但是它之后也造成了全球经济蓬勃发展，我们相信全球问题应该得到解决，每个人都觉得很高兴。对于金融领域解除监管，之后可能会造成大家毫无节制的过度消费，比如说消费者在欧洲过度支出，或者说会使得金融服务领域也出现过度的支出。而这就造成了现在的危机。

正如今天上午李先生和Kenneth W.Dam先生的发言，现在我们发现大多数工具是政府所拥有的，但是政府必须对这些工具进行重新的设计和重新调整。这儿有一个清单可以给大家展示一下，我可以给大家举几个例子看一下现在在什么地方，应该怎么纠正。另外给大家展示出各位参与者之间达成的协议是什么。但是我们并没有达成一致意见。看一下如何就特定的议题进行纠正。到目前为止，我们所出现的问题实在太多了，我们已经明确了我们要加以改革，但是现在没有形成政治的意愿或者是政治的理解，如何来解决这些问题。在这儿就一一列出了。大家之后可以去看一下，其中展示出我们要一致同意做哪些事情，而且我们在做事情的时候一定要团结，而不是四分五裂。

对于沃尔克规则，我会给大家看几点。现在我们已经知道还没有达成共识，但是我要给大家介绍一下，首先是一些特定的国家，我们已经提到了要进行财政整合。这样的话，还有另外一个问题，要有一些和其他公众机构进行所谓斗争的问题，因为有些时候，根据立法来讲，我们要把那些在整个金融发展过程中的违规形成进行披露，但是有时候很难落到实处。因为有时候很多国家很多国营企业，很难在不同机构达成一致意见。另外一方面，包括一些关税壁垒的消失，将会使得一些劳工在跨界流动方面实现自由流动。在德国这个问题已经解决了。在构建全球金融框架体系下，金融体系的流动非常至关重要。

另外一方面，我们还要额外采取财政方面的措施。比如说通过减少相应的一些薪资方面的一些支出。到目前为止，其实这一点非常重要。但是各个国家在这个方面在紧缩公共机构的薪酬，支出这方面还没有达成一致意见。比如说我们可以通过公共采购的方式来减少相应的支出。但是我们需要相应的一些技术，使其能够实现。另外一方面，减少跟国防相关的开支，还有社会福利方面的一些开支等等。所有一切都是在财政方面要做减法的。有一些时候我在这块能说30到40页左右，每天晚上看新闻的时候，都在电视上可以看到，每个人都在贡献自己的真知灼见，但是关键问题是能够在公共和私人机构之间就一些削减计划达成一致意见，这点非常困难，特别需要一些政治方面的意愿能够实现。昨天拉加德在演讲中也提到了，我们需要在各个政府机构棘手的问题进行投票选举，大家不光需要真知灼见，更需要政治层面的东西来剔除壁垒。在举步维艰的环境下，需要什么条件才能实现？我们提醒自己和同事们，到底应该往哪个方向发展。因为这样能够帮助银行。有一些时候银行持的观点跟你们这个银行可能不一样，它必须需要一个综合性的观点。

有些时候，可能银行在做债券发行的时候，可能做的非常之好，国家非常开心，因为它融到了一些钱，但是最后你会发现，交易风险到底在哪里，很难达成一致共识。因此，从这个层面来讲，我们必须要对学习的曲线进行相应的调整，这也就是我们进行内部沟通讨论的一个结果。这些帮助我们能够在未来决策方面更加明智一些。

罗兰德：你现在把我们的任务弄的非常复杂。有些时候我们作为决策者，我们有些时候睡一觉之后可能会提醒自己，你必须从一个地方具体的开始一些举措的落实，我觉得具体落实非常之重要。为什么把你放到最后呢？因为你在改革布雷顿森林体系中，花了大很多很多精力，您觉得在此次改革中，一些重大贡献到底体现在哪些层面？到底从哪些层面去改革？

马克.让：非常感谢，感谢能够给我提供这次机会，邀请我到这个大会做嘉宾讨论。我觉得就构建新的布雷顿森林体系，实际上已经酝酿了15年，从墨西哥危机发生之后，他们就讨论一个新的架构。后来在亚洲金融危机、美国金融危机，还有2008年的大萧条等等，这一系列的事情，警告我们金融危机发生的频率越来越高，而且危害性越来越大。几天之前在加拿大，在加拿大20国峰会上，大家也在讨论这个问题，他们所发布的所谓戛纳宣言，大家共同讨论的一个问题，大家对于危机的全球性观点来讲，可能没有达成一个一致意见，特别是关于流动性，包括在国际现有货币体系中存在的问题，大家很难达成一致性的观点。

今天我们面临欧债危机，历史上第一次必须要了解一些欧债危机的影响，从全球基础架构角度来分析一下，我觉得这些问题不光值得我们去思考，否则的话，可能欧元将会崩溃。因为大家知道我们需要了解一下欧债危机发生之后，如果不加阻止的话会有一些什么样的影响和结果。首先最大的危机，就是欧债危机。欧债危机最后演化为银行的危机，现在甚至转化为政治危机。现在从欧元区危机转化为欧洲的危机。刚才也有人提到了这点。

如果构建金融架构体系需要一定的时间的话，如果我们现在没有把欧债危机解决，会产生什么负面影响呢？首先是欧元的崩溃。比如说这个问题没有解决的话，可能会把一些国家，把小的国家从欧元区剔除出去。另外一方面，如果说在欧元国家退出的话，相当于在欧元区有一些退出机制。但是对那些退出国家，他们的银行系统，可能会陷入快速的箫条。因为他们现在财政赤字非常之高，整个银行系统，国内就坍塌了，没有办法获取相应的流动性。这时候就会出现银行的挤兑、信誉违约。刚才已经提到了，因为现在主要的一些欧元区国家，都出现了大量的财政负担，因此他们会出现整体主权债务违约的特点。因此他从这个层面来讲，整个欧洲银行要做相应的一些这个方面的重组。如果说没有办法得到解决的话，欧洲银行只能通过加印钞票法方式来解决流动性短缺，这样可能会导致欧元进一步贬值。

另外一方面，我们会对整个欧洲区会产生一些负面的影响。在20国峰会上德国总理也提到了相应的情况，如果说欧元区国家对自己的现有金融政策不进行紧缩的话，可能最终导致为了维护欧元区存在，把他们剔除出去。这也是做出的一些牺牲。

那些退出欧元区的国家，由于自己的资产负债表出现问题，没有办法对那些主权债务国家进行积极履约，德国和法国进行的讨论，以便给他们提供更多的流动性。到目前为止，大家对这个方面，特别对全球基础架构，特别是欧元区的基础架构的建立还是非常悲观的。在90年代的时候，大家已经开始构架全球的基础架构了。比如说金融危机发生之后，我们应该用什么方式来解决？哪个机构应该承担起构建全球金融稳定性方面的重要角色？讨论归讨论，最后大家还是没有采取具体的措施。到目前为止，在整个全球金融架构要进行相应的调整的话，可能新兴发展国家做出了一些努力，到底我们的经济是否能够进入更大的萧条，这样取决于我们是否有非常强有力的央行，包括对财政体系进行重组和构建。要确保欧元区的一些国家承担一些历史责任来对自己的财政进行削减。但是目前为止，欧元区整个债务危机，包括发展总额已经达到了历史非常高的水平。

罗兰德：非常感谢。你刚才提到的问题的核心，也提到了用政治意愿来解决一些欧元区的问题，从欧元区危机转向了公债危机，有可能会转成全球性危机。到目前为止，可能还没有转化成政治危机，但是有这个趋势。

我稍微总结一下讨论中获得的信息，刚才多明戈.卡瓦罗提到了他生活的一些经历。在90年代阿根廷发生危机的时候，如果说没有相应的央行的一些措施，可能够没有办法从89、90年的危机中解脱出来。2001年阿根廷的财政危机再次发生，如果说没有对当时的银行体系进行重组，也没有办法使得阿根廷从危机中解脱出来。这次称之为欧债危机，这个已经跨越了国与国的界线，甭管付出什么代价，我们必须解决这个危机。从我们的讨论之中，我发现金融行业和实体经济以及政客之间，包括政治体系之间，他们之间的互动非常之重要。我们实际上非常有兴趣探讨一下，我们实际上在欧洲也好，在美国也好，确实出现了实体经济空心化的情况。当然在危机发生之后讨论这次危机对于中国会有什么样的影响，发现中国还是有非常强劲的制造行业。另外英国在发展了几十年的金融产业以后，重新回归到高端制造业。全球决策层可能会把这个意见认真的对待，来确保他们经济大船在行驶的时候既快，同时又有救生圈，这个救生圈可能就是非常强大的制造行业。非常感谢。

主持人：感谢各位嘉宾。第四场全体大会到此结束。