香港理工大学陈文鸿：回望20年中国需要关注内部矛盾

2012年01月20日 02:36
来源：第一财经日报作者：舒时

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20年前，邓小平的南方谈话给中国带来了巨大的影响。作为一个关注中国经济发展的境外学者，香港理工大学中国商业中心主任陈文鸿博士对这20年来的中国改革开放有自己的理解角度。他认为，邓小平指出了改革这个大方向，但未提出具体的改革措施，是个遗憾。到今天，改革需要以南方谈话精神为依托，在思维上有所突破，在解决内部矛盾的同时，将有望领导“亚洲新价值”体系。

陈文鸿1月16日接受了《第一财经日报》的独家专访，以下是他与本报的对话内容。

指出一个方向，缺乏具体措施

第一财经日报：今年是邓小平南方谈话20周年，20年前，你是怎么看他讲话的内容的？

陈文鸿：我的想法跟一般人不同，当时我认为邓小平的南方谈话其实是和1989年以后的形势有关。邓小平是在思考，中国下一步怎么走。他的南方之行是希望进一步推动改革开放，他当时其实也不清楚应该怎么走。他先把改革开放推动起来，具体有哪些措施，就看后来者怎么做了，推动以后好不好，就是其他问题了。

现在我们听到的一般说法都是“小平很伟大，改变中国很多”等，但他们没有具体提及，小平的改革开放是怎么走的，走的什么路。在学术界，也有很多不同说法，你说是这样，他说是那样，其实邓小平自己并没有说应该怎么做，他只是指出一个方向罢了。

我理解，他当时的讲话跟改革之初陈云的做法有不同。在1978、1979年改革时，有不少具体的措施出台。但南方谈话不同，比如我们看到邓小平说要让一部分人先富起来，然后实现共同富裕。这个说起来容易，但具体怎么做呢？先富起来的人可能不愿意“共同富裕。这里边的问题很多。从我们对中国政府的传统分析来看，也不是这么简单能实现“有钱大家分”的讲我认为，他当时提的很多口号都有作用，推动改革的发展，缺陷是没有具体政策，这就会带来一些问题。

日报：在你看来，小平当时为什么不提出一些具体的措施，而只是提一个大的方向，这或许也正体现小平作为“总设计师”的职能？

陈文鸿：一个可能原因是他跟陈云不同，陈云是管理经济工作出身的，对于中国的改革及市场发展有基本看法。但小平强项是政治方面，具体的经济工作主要靠下面的人来做。但很重要的是，他认准了一点：一定要改，不改不行。具体怎么改，也可以说当时已经不是他的工作了，他年事已高。

日报：现在我们回过头来看，你觉得邓小平南方谈话对香港后来的发展起到什么作用呢？

陈文鸿：直接的推动影响可能看不到。但是南方谈话对中国的变化起到很好的作用。这20年来，中国的变化不是很简单的放开就算了，邓小平南方之行之后，国家出现了不同的调整，有很多政策方面的改变，在上个世纪80年代经济不大好，但90年代经济就开始比较稳定，这样到2000年以后，我们才可以有长期的、稳定的经济高增长。对于中国内地来说，在南方谈话之后，政府开始进一步推动改革，而且也不仅仅只是一个方向的改革，而且每个领域都有不同的政策考验——对于香港来说，内地政治经济比较稳定，对香港就有好处。

深圳需反思南方谈话

日报：邓小平其实在深圳有过两次“南方谈话”，在1992年那一次影响尤其深远，有趣的是，为什么中国这么大，他选择了深圳这个地方。你怎么看这个问题？

陈文鸿：一个重要原因是，邓小平去深圳并不是为了深圳，也不仅仅是为了内地的经济。我刚才提到，因为那个时候从政治的角度来说，中国最重要的是香港要平稳回归，所以深圳开放，我觉得很大因素是因为那个时候更注意香港回归，深圳要做一个特区，来帮助我们收回香港。

除了香港回归，还有一个重要因素，就是1989年以后，中国面临的国际环境不太好。邓小平通过南方之行的讲话向外界表明，中国还是在坚持改革开放，这也是对香港和海外人士说的。这也相当于给外界一个明确信号，中国还要继续走改革开放的道路，不会往回退。至于中国具体怎么做，外界其实也不太理会的，具体做法是内部因素，外界只是确认中国改革方向不变化，就可以了。因为那个时候中国跟其他地区，内地跟香港各方面的关系还没有现在这么密切，所以深圳南方谈话起到一个重要的方向作用。

日报：回顾那段时期，其实我们也可以说，深圳不仅对香港稳定回归起到了一个重要的作用，另外也对其自身发展起到了很好的促进。但是20年后，似乎深圳出现了发展停滞，你的看法呢？

陈文鸿：深圳成功是个很好的中国城市发展的例子，一方面中国需要改革开放，需要利用到外部(如香港的)有利因素，还有一个是深圳自己整个方向的转型，从贸易、房地产偏重转为高科技产业。这几方面结合起来，深圳才能快速发展。

我现在倒有点担心，深圳在那几年的改革开放之后，后续发展就没有什么值得回顾的东西了。最主要是它在改革方面没有什么值得留意的，而这几年，内地其他的城市改革发展很快，相比之下，深圳看起来就停顿了很多。具体来说，政府改革没有推动，然后在各项经济措施方面，也没有什么新的举措。我们发现，很多内地城市提出新的改革方案，但是深圳并没有这方面的动静。所以我的看法就是，从90年代以后到现在这几年，深圳没有什么大的、可以做全国示范的改革。

日报：深圳如果这几年需要再重拾南方谈话精神的话，要在哪些方面有所突破才行呢？

陈文鸿：主要是政府的功能要转变，现在还是政府为主导。应该说从全国来说，深圳市场原来发展情况是比较好的，比较接近香港的情况。但是现在看起来，其他内地城市跟它也都差不多了，一方面政府转为服务性的功能转得不快，另一方面，相比其他内地的地方政府，深圳的体制也没有大的改革，这是症结。我担心的就是它什么都是按以前的做，很多年不去改变，而是集中在金融、股票这些，没有什么新的整体经济方面的改革方案提出来。

内部矛盾风险很大

日报：除了你所说的外部矛盾，我们是否同样面临更多的内部问题？

陈文鸿：内部矛盾比以前更加突出了。因为20年前，还只是改革开放初期，一些农民收益比较好，整个社会相对比较稳定，人们生活也比较安定。

现在最重要的问题就是我们对市场经济不太理解，以为市场经济放开市场就可以了，也不知道资本主义从来都是对市场有很多监管的，我们忽略了从资本主义那儿学习怎么管理市场经济，所以社会分配出现问题，导致很多市场矛盾出现，这些给社会稳定带来很大的影响。

我担心的是，现在虽然我们整体经济实力比以前强，国际地位比以前高，但是国际压力也很大，如果内部矛盾再这么多，30多年改革积累下来的这么大的矛盾还没有解决，内部的风险也会很大。

日报：对于现有的外部跟内部矛盾，你觉得应该用哪些方法来解决？

陈文鸿：其实方法已经有了，中央提出来“科学发展观”，推动社会和谐，实际上还有很多具体的配套政策。方向我们已经有了，但是推动不起来，接下来就是要看中央怎么进一步做，看全国上下怎么理解这个问题。当大家都看到内部的矛盾越来越公开，越来越麻烦的时候，如果科学发展观不从地方自发推动起来，将来可能会更加困难。

就比如农民问题方面，我担心中国的贫富悬殊越来越大的时候，会有很多年轻人不满意。矛盾会从农村开始，然后是城市边郊的居民，然后下一步再发展下去就可能是年轻人。例如大学生找不到工作、找不到好工作、买不起房子，当大学生越来越多，出现问题的时候，对城市来说，形势就更加严峻了。这其实也不是中国独有的问题，在国际上也有类似问题。

要解决这些问题，要从一个整体来看，要从社会、经济、生态、文化等各方面来做，但是有一个很关键的概念就是说，整个社会要有道德。我不知道为什么搞市场经济搞到社会道德越来越少，越来越没有道德了，道德是整个社会的载体，不论你怎么有钱，如果载体都没有了，有钱也没有用了。现在各地区都看到这种情况，这个让我觉得更加艰难。

中国不会硬着陆

日报：那你对于中国继续改革与经济发展的前景怎么看？在海外，不少机构认为，中国经济可能出现硬着陆，这是不是意味着中国的改革也走到了一个关键时刻呢？

陈文鸿：我不觉得中国经济会硬着陆，因为中国经济近年还是保持较高的增长。另外我们这几年进行宏观经济调整和结构性调整，房地产方面已经见效了。我们在很多长远的战略领域有调整，如高铁、医疗服务等，而且这几年全球金融海啸，反而是给中国有一个机会来调整。

今年中国经济还是不错的，出口可能少一点，但不影响。我们过去一味强调出口，出口太多了，所以出口少一点是很好的调整。出口补贴太多，出口成本很高，即使赚很多外汇，企业容易亏损，社会也亏损。对于中国这样的大国来说，需要依靠内需为主，出口只是辅助的作用，不能够占这么大的比重。

勤思考，不能吃老本

日报：除在经济方面再改革，在政治方面的话，中国需要有什么新的突破吗？

陈文鸿：也不是什么突破，主要是我们之前写出来的东西，按照规矩来做就可以了。现在的情况是，我们的法律、宪法有很多内容已经相对完备，但没有照做。如果放着现有的不执行，再搞新的，就更加不符合要求了。

现在最重要的是令整个社会发展通过法律依法进行，这里面不但是依法的程序这么简单，还有包括价值观，包括道德的因素，目前我们整个体系，整个社会最缺的就是道德因素。我曾经提过中国要发展“新亚洲价值”的观点。在上个世纪50年代，我们整个社会搞得很好，就是在上个世纪60、70年代也有不少好的东西。

日报：也就是说，你认为中国未来改革的突破，将有能力树立起自己的一套“新亚洲价值”体系？

陈文鸿：绝对有能力，问题是我们的知识分子怎么做，我们的媒体怎么做。现在形势比较好了，你看金融海啸以后，大家发现美国很多价值是错误的，它叫我们做的事情，它自己并不去做，而且做出来也是错的。

对于现有的国际情况，我们要好好地总结：为什么人家现在要调整？回头来说，中国是有能力的，但是我最担心的是我们的知识分子，还是在盲目地迷信人家的东西，这些东西到底是什么也不弄清楚，就乱宣传。

现在我们的外部环境好了很多，但是在知识分子的认知方面，我觉得差了很多。上世纪80年代、90年代初的时候，我跟内地的学者做了很多的研究，当时做改革研究的朋友很多。我觉得那个时候内地很多知识分子愿意研究问题。他们想知道应该怎么做，也不教条。

但是现在，有两种现象，一是要么什么都不做，一是要么就乱做，只要觉得美国人说得对我就做了。在80年代，那些改革者去日本、东欧、美国人拉丁美洲，到处看不同的经验，回来总结怎么在改革方面求发展，现在我觉得我们更有钱了，去的地方更多了，反而是看法越来越狭窄，也更倾向于从金钱利益考虑问题。

很多学者光顾着自己赚钱，不会从更多角度去考察，甚至去考察回来也就只是就一个角度写东西，或是从自己的金钱利益角度来写。这些人和老一代的学者相比，他们做研究的态度差很远，这也是中国需要改革的一个地方。

日报：从这个角度来说，我们今天回顾邓小平南方谈话20周年，会发现他虽然没有提出具体改革措施，但提供了全新的思考视角和方向。是不是可以这么说，中国改革到今天，需要有更多类似的努力？

陈文鸿：对呀，我们要不停走动，要勤思考，不是停在那里吃老本。邓小平南方谈话是非常重要的，但是现在，你要进一步理解，那个时候他是怎么推动改革的，现在我们如何再推动改革。

我觉得现在矛盾越来越严峻，各方面都有共同的愿望来改变，解决问题。现在不是一个人推动的问题，应该是很多人一起推动。

日报：推动改革部分也依赖我们的官员。最后想问一下，这20年来，就你和内地官员接触的感受来看，他们整体有什么比较大的变化吗？

陈文鸿：以前的官员普遍学位不高，但是做事情比较认真；现在学位高了，但是做事情不太认真。这反而是一种倒退，倒退情况还很严重，因为现在做官的主要是在考虑他自己怎么升官，怎么赚钱。

这给我的感觉是很不好的。在80年代、90年代的官员，他们可能见的东西不多，在国际上见的(世面)也不多，学位也没有，但是他们还是努力做事情，到处寻找方法来做。他们自己也没有什么钱，也没有什么豪华的待遇，他们还是做事情，但是现在，我觉得差得很远。当然，还是有一些好的情况，就是那个时候的官员，有些是我们一起做过研究的，现在有部分还在当权，如果没有他们的话，我就更加担心了。