围炉漫谈A：占领华尔街与欧债危机全文实录

2012年02月05日 12:25
来源：凤凰网财经

0人参与0条评论

凤凰网财经讯 2月4日-6日，亚布力中国企业家论坛第十二届年会在黑龙江亚布力召开。本届年会的主题是“市场的力量--纪念邓小平‘南巡’二十年”。凤凰网财经作为合作媒体，全程图文直播本届论坛。

以下是主题：激荡脑力激荡：围炉漫谈——围炉漫谈A：占领华尔街与欧债危机全文实录：

主持人：我先做一下自我介绍，我是中国国际金融有限公司的黄海洲，是研究部的。先简单介绍各位嘉宾，建议每位嘉宾做一个5分钟的发言再讨论，左边这位是张利平，是瑞士信贷中国首席执行官。他左边是哈继铭，是高盛集团中国投资管理部副主席。他右边是李仁杰，兴业银行行长。左边是张庭宾，他右手边是汤敏，他的右边是曾强，曾强也做企业，也做咨询，刚刚交流的时候，他有一些关于欧债危机，以及中国应对上有很大胆的想法，这个是漫谈的形式。

先是每个人做五分钟的简短发言，张利平先开始。

张利平：我们的话题是占领华尔街与欧债危机。大家都每天都看网上的消息和报纸，去年华尔街每天有老百姓或者是组织社团，每天在华尔街占领着，现在目前还有香港的输钱的股民在汇丰、渣打坐着，是有钱的，美国也有这样组织。为什么占领着，因为华尔街在金融危机以前，用老百姓的话说是掠夺了很多财富，但市场是投资者亏了很多钱，政府也不愿意拿这么多钱，所以民众不满，这是今天谈话的一个背景。我就说两点，就是这是由于美国金融危机，再加上最近的欧洲金融危机的蔓延，引起了对全球金融行业两个非常严重的结果，大家可能还没意识到，第一个就是说对金融行业的打击是非常沉重的。

第一个打击就是说，整个目前大的金融集团的盈利模式发生了根本性的变化。现在政府，欧洲政府和美国政府对大的金融集团数得上的前十位或者几乎所有的金融集团，对他用资本金进行创利的模式已经不允许了。就是你原来特别是比如说一些大的银行，例如高盛哈总的高盛，原来高盛50%差不多运营是靠资赢赚钱的，所谓资赢就是用资本金进行买卖创利的，但是从去年开始不允许了。这样的话华尔街，或者全球金融公司，包括欧洲的金融公司，像我们瑞士信贷，这样的大型金融集团，靠资赢的盈利模式已经一去不复返了。大家都要求RWA，就是风险资本的要求特别高，不允许用自己的资本进行交易。这样的话华它暴利的时代已经过去了，这是一个根本性的变化。

第二个变化，因为暴利的时代过去了，因为民众反对华尔街的高薪，再加上政府监管当局对所有金融集团的一些管制，华尔街高薪的时代也是一去不复返了，不可能一年刚刚毕业的一个大学生能赚到12万美金。我儿子第一年在华尔街工作，什么都不懂，一年拿到12万美金，这是别人做十年、二十年才能做到的。这个已经过去了。我就讲这两点。

主持人：我想把占领华尔街的背景微再交代一下，今天我们的题目是占领华尔街和欧债危机，我想糅在一块。占领华尔街运动是去年9月17号开始的，比较早开始的是加拿大发起的。后来波及了几十个国家，按照统计有150万人统计，这不是官方统计，没有那么准确，可能有高有低。

这里面表达的几个意思的话，其中一个是刚刚张总讲的是涉及收入分配问题，另外也涉及到发展阶段是不是进发展太过火了，等会儿我们逐渐把这些题目展开讨论。

下一位发言的是哈继铭博士，哈博士以前在中金做经济学家，现在在高盛工作，正好把国内、国外的，以及美国的情况有全面的观察。您怎么看占领华尔街运动，比如对中国、对美国，到底表达什么样的意思，是不是中国也发展过头了。刚才张总讲华尔街的高薪是难以为继的。对于中国而言，大家比较关心的中国，是不是中国也发展过了，另外中国的银行业薪酬是不是过高，尤其是高管？

哈继铭：好，谢谢海洲。我想先谈一下对美国占领华尔街运动的认识，另外谈一下对中国的影响，以及从美国的事情怎么来看中国金融业的发展。

第一个，我觉得占领华尔街的原因无非是几个因素糅合在一起。第一美国经济衰退导致大量失业。许多房地产的拥有者变成了负资产，甚至房子被没收了。

再一个是华尔街一度出现金融发展与实体经济的脱节现象是比较严重的。

其次的原因，增加了纳税人的偿付税收，就是拯救经济的成本落在了纳税人头上。无非这些因素交织在一起，尤其是使一些低收入人士、失业者产生了不满情绪，在华尔街上发泄。

即便是金融机构之前的一些发展脱离实体经济，我觉得这个问题还是归结到监管，我很赞同郭广昌昨天讲的，就是作为一个企业家或者金融家，你不可能改变整个政策氛围的，你不可能改变你的整个所面临的经营环境，你所能选择的是怎么在给定的环境下，为你的企业创造最大的福祉。如果美国当初的监管是如此之松，我相信很多资本逐利是无可厚非的，肯定是要在你法律允许的范围里面寻求最大的回报，你不做别人也会这么做。所以这个问题是占领华尔街，还是占领华盛顿，虽然人是在华尔街，但是所表达问题的根本原因可能不一定是在华尔街。我这里想说的我不是说人在华尔街就一定老王卖瓜自卖自夸。回过头来想一想，华尔街为美国经济做出了多大贡献，如果没有华尔街纽约又算什么呢？无非是个二三流城市，用我们中国话来说是二三线城市。

另外，华尔街应确实为美国的企业个人创新做出了最巨大的贡献，他创造了这种有效的极力。比如Facebook、Google，Facebook可以市值1000万美金，如果没有华尔街的运作、平台，他这种创业的精神也不可能在收入上面得到明显的体现。所以在这个方面，我觉得美国的华尔街为美国的经济、为美国企业的创新应当是做出了很大的贡献。

另外，谈到美国，回到中国来看，美国金融一度发生过与实体经济脱节的现象，是发展过度了。应该说是一个大胖子，他应该减肥的。刚才张总也说某些措施，之后资营业务等等都已经出现了减肥的现象。并且美国现在企业的杠杆率从原来的十几倍到九倍，九倍是低于历史平均水平的。所以我们不能说对美国的金融企业现在在市场上一味看空，我觉得反而是看多的时候。

看到中国的话，我觉得中国金融企业是骨瘦如柴的，和实体经济是完全不匹配的。我们的实体经济占全球第二位，根据很多机构的预测很快会超过美国。但是我们的券商，比如中国有100多家券商，加起来所有的盈利不如华尔街一家公司的盈利，中国的企业在走出去，中国的老百姓有越来越多的境外理财的需求，我们中国的券商目前难以为他们提供满意的规避风险、寻找投资机会的平台，所以在这个方面，我觉得中国是太瘦，不能因为胖子吃减肥药，中国骨瘦如柴也吃减肥药，肯定会死的。所以我们的问题跟别人不一样的，我们还需要在金融业有很大的发展空间。

主持人：谢谢哈博士，他讲了一个观点，就是说中美两国发展在不同阶段，美国可能在金融方面有减肥，中国还是一个瘦子。李行长看上去也比较瘦，不知道李行长在这上面有什么感觉？我刚刚也问了一个问题，华尔街高管要减薪，中国高管要减薪还是加薪？

李仁杰：我是这样看，美式危机之后，舆论导向有向左转的情况。对占领华尔街我们到底怎么看，我觉得应该理性去看，不要解读过度。这是第一。

第二，我很同意刚才哈博士讲的，就是中国经济、中国金融的发展实际上跟欧美国家是处于不同的阶段。处于不同阶段的话，主要的矛盾是不一样的。在欧美国家可能存在金融虚拟过度的问题，就是刚才讲“大胖子”的问题，中国实际上主要的矛盾是金融还不能完全适应经济对金融服务的需求，是这种情况。所以不应该跟人家吃同样的药，人家要减肥，我们就要减肥。但是现在国内对银行业也怨恨颇多，银行家好像成了过街的老鼠一样，过去不挣钱大家骂，现在挣钱了大家也骂。但我觉得要理性看，大家骂的原因是什么，我觉得最主要的是市场化程度还不够。比如说现在攻击比较多的是利率市场化不够、利差保护过大，再比如金融业务的市场准入不够市场化、不够公开、不够透明，更多的是用行政许可的办法。我觉得这个都是我们应该要检讨的，我们要加大市场化的改革步伐，加快这个进程。这是我们危机之后思考的方向，这是第二。

第三，我是这么看，我从事的是中国金融业，在这个过程当中我们如何在危机当中吸取教训。首先，银行定位要清楚，银行就是一个中介，不要过多地估计自己，也不要过高估计银行金融业的作用。第二，银行应该脚踏实地地为实体经济服务。第三，中国的主要矛盾还是不能满足需求，所以还是要加大创新的力度，丰富我们的产品，完善我们的服务。当然在创新的过程当中，在推出产品的过程当中，也要做到坚守风险管控的底线，比如我们管理者自己要看得懂，作为外部的审计师也要看得懂，拨备要充分，信息披露要透明，这就是我们要做的事。

主持人：目前前三位讲美国多一点，现在往欧洲稍微转一转，下面请张庭宾先生讲一讲你对欧洲的看法，请把你的主要观点分享一下？

张庭宾：关于欧洲的问题，我简单说两句，还是想把我的观点在一开始稍微阐述一下。

欧洲的问题，其实从金融发展或资本主义发展角度来说问题不是特别突出。因为欧洲一直以来在遏制金融的发展，在遏制房地产泡沫，欧洲的主要问题是在于他欧洲整个福利比较高，尤其南欧地区的话国民可能比较懒惰，所以入不敷出出现了问题。再加上欧洲统一了，欧洲财政没有统一，所以希腊、葡萄牙这些国家出现了一系列问题。欧洲央行、欧盟找到了一个方法，就是找到一个三年期债融资，原来他不敢把钱直接去买各国的国债，因为各国的财权没有交给欧盟，没法买。但是他现在找到了一个巧妙的方法，通过商业银行放钱。1%的利率，第一波放了4890亿欧元，这其实是变相的量化宽松。第二波很可能还发5000亿欧元。欧洲央行给商业银行的利息是1%，商业银行可以拿这个钱去买各国高息的债权，百分之六七的债权，这样套期，商业银行也增加利润，各国的债务危机也缓解了，所以这是一石三鸟。所以欧洲换过气来了。

我想谈谈占领华尔街的本质，这个问题是在我们预期之中的，我们2009预测美国会发展美国危机，2010年初预测会发生纸币危机。2011年预测会出现美国国内的阶层矛盾，或者是种族矛盾的激化，就是社会问题会出来。2011年全球会面临社会稳定的挑战，后来的话英国的骚乱，美国的占领华尔街，包括印度的绝食，包括中国也出了事情。2012年，我们担心战争，就是比较担心伊朗战争。

我讲一下这个逻辑，我们回顾历史可以看到，1929年到二战的时候有一系列的次序，就是先是金融危机，然后后面经济危机，再是货币危机，再后面是社会稳定危机，最后出现了军国主义发动了世界大战。这个逻辑很清晰，就是我们现在来看的话，我们似乎在这个逻辑上走，金融危机2008年，货币危机现在出现了，社会稳定出现了，接下来会不会出现战争，会不会伊朗战争。这个是一种看法了，现在外部环境比以前更严谨，第一资源比以前严重了，现在泡沫比以前大得多，以前美国的市值跟GDP差不多，现在全球最规模产品超过1000亿美元了。第三，现在货币政策基本上没有空间了，几乎为零的利率。所以外部环境比当年压力更大，之所以造成这个原因在哪儿呢不仅仅是次贷危机以来，其实是一个漫长的过程，就是市场有市场的好处，就像美国市场一开始是充分竞争市场都从欧洲移民来，大家都没有什么特权。充分竞争以后制约市场有一个特点，聪明的人很容易结合在一起，然后去赚不够聪明人的钱，他这个循环是不受阻碍的，不断循环。到了1971年美元摆脱黄金控制之后、制约之后，就加速了。到了2011年科技泡沫破灭之后又加速了，金融衍生品的加速。在这个泡沫不断膨胀过程当中，其实一个资本在分配当中占领越来越高的份额，金融寡头分配的份额越来越高。这样的话，整个的华尔街IPO产生420亿美元，这样就构成成本太高。整个美国的金融运营成本太高。这里面有几个纠错机会，2008年金融危机是一个纠错机会，2010年美国奥巴马总统也推了监管法案，这些都不了了之。占领华尔街又是一次纠错的机会，因为民众看到了由官方资助纠错已经很难了，他们出来占领华尔街表达自己的愤怒，但是能力是有限的。接下来还有没有纠错的机会，不比较担心。可能有一个机会，如果真的是伊朗打仗的话，本质上是美国微代表的金融寡头的体制的国家，和俄罗斯、中国为代表的微权体制国家的一次对抗。这个对抗的话，有可能会形成新的制约，就是形成新的平衡，当无法向外转嫁危机的时候，可能会进行内部的改革，就是外部的冲突影响到内部利益的时候，就会进行内部真正改革了。

主持人：下面请汤敏，他的经历很有意思，是海归，也深入到农村的基层，办小微银行、办基金会。我想华尔街的问题、欧洲问题都有深入观层，同时中国的基层问题也有深入的研究，所以请您跟大家分享您的观点。

汤敏：我发言题目比较刺激，资本危机：是主义还是义主的问题。最近在华尔街阶段到达沃斯论坛上大家都讨论这个问题，市场经济到底还能走多远，资本主义是不是寿终正寝了。但是涉及到昨天92的道路、南巡的道路到底应该不应该继续下去的问题，所以这是一个大是大非的问题。我个人的观点，这次的经济危机不是一个主义的问题，同样的主义下，像到德国、奥地利也很好，他们没有陷入重要的危机，他们被拖进这里面，但是他采取这样的方法实际上同样是市场经济，同样是资本主义，他不一定一定会陷入这个危机里面。所以这个问题实际上更多是义主的问题，这个义没有主好，是机制或体制或者是政策，这里面我们就看这个市场经济这条道路，实际上并不是走不通的，如果能够做一些改进，特别是大的地方做一些改进，有可能还是继续往前走。这些改进是哪些呢？对中国的教训是哪些呢？我觉得有三点。

第一点，是在一个经济里面不应该有大泡沫，这次的经济危机，你看不惯是从欧洲还是美国的，首先是因为一个大的泡沫造成，而泡沫本身，当然你可以说是资本主义或市场经济本身固有的，但实际上是跟货币政策非常有关。货币政策只关注通货膨胀，实体经济的通货膨胀，没有关注资产价格的通货膨胀，所以钱发多了造成这些问题，我们中国从根本上来说资产泡沫、房地产泡沫、率动泡沫也是货币政策、宏观政策的问题，这是第一个教训。

第二个教训，就是我们要严防政府债务，这次欧洲，包括美国反映出是政府过多的借钱，或者这个泡沫怎么形成的，也是说政府过多借钱或者没有做好。政府为什么过多借钱呢？政府本身这个债务，都有这届政府借届政府还，甚至下几届政府还，都是想出政绩以后还钱不用管的问题。美国不管怎么样还有一个国会，还是要不断地封顶，欧洲没有很好地封顶所以造成这个问题，中国是同样的，这个问题是很大的。前一段时间出现了地方政府债务问题，未来有可能出现中央政府债务的问题，所以我们要接受一个教训，一定要在政府的债务问题上套一个制约机制。

第三个问题是收入分配问题。这次暴露出来的收入分配垃圾过大，造成老百姓、一般群众的极度不满。这个也有问题，第一是通过二次结构来解决，像美国一样通过高税，通过给群众福利来解决收入分配问题。还是通过一次分配，就是通过劳动力的工资，在工资问题上，在一次分配上理顺。我觉得中国应该接受欧洲的教训，不要过多地采取在福利了，中国应该福利，中国在福利上还是一个瘦子，还没有是一个大胖子，但是我们要防止出现这个，我们要把收入分配在一次分配，就是在老百姓工资层面上，在这个层面上要理顺。

这三个教训，我认为都是义主的问题，也就是义没有主好，如果把这三个大的控制住了，这个市场经济的道路，邓小平开拓的92道路还能继续走下去，不但对美国、欧洲，对中国同样适应。

主持人：曾强讲一下？

曾强：我想呼应一下汤敏，和张庭宾有一些观点不太一样的。我认为欧洲的欧债危机，欧洲有一个很权威的人士提了一个观点，我觉得他说的一句话，让我印象非常深刻。说的欧洲这场危机实际上是打了三场战争，第一个战争是欧洲传统的个人福利价值观跟今天严酷的经济现实之间的一场战争，针对每个欧洲的个人来讲。

第二场战争，是欧洲的每一个国家是走欧元区经济一体化，以他们每个国家作为政治多元化，这是一场战争。

第三场，我觉得更深刻的战争，是以美元，还是以英镑，一起对欧元进行不希望让他恢复过来的全球的金融战争目前。

由于这三个战争本身的本质没有在最近的短时间内发生实质性的变化，所以我认为欧元的危机是一场更深刻、更持久的一场危机。我们看一看欧元区的形成，实际上从1950年，当时法国跟德国为了团购铁矿石和煤矿，搞了一个最开始的雏形，到2002年形成了欧元区，到今天要形成新的欧元策略来看。从整个欧元来讲的话，并没有在全世界今天的整个金融当中走出阴影。目前最大的危险在什么地方呢？欧元央行最开始的发起股东，德国占27%，法国占20%，意大利占17%，西班牙占12%，希腊只占二点几，希腊出的问题其实对欧元区不大的，现在最大的问题是法国、意大利占西班牙占这些加起来占50%，如果这些出现问题的话，欧元区可能出现解体问题。这些组织结构发生了变化，有了央行没有财政，有人花钱没有收税，索罗斯一再提到这个问题，没有人去收钱。在这种情况下，欧元区由于三个危机的本质没有在今天新的解决方案中彻底解决，所以我认为欧元对整个世界经济的影响会持续相当长的时间。

中国应该怎样应对欧元危机呢？美国人提出来我们不应该买欧洲的债权，应该买欧洲的核心资产，买欧洲的矿，买欧洲的码头，买欧洲的银行。这背后是什么呢？是以美元作为核心的结算，1944年发生了二战以后最大的事件是什么呢？就是黑森林会议，以美元代替英镑，成为世界新本位的举措。实际上马歇尔举措使美元成为世界新的货币结算的策略。我们今天的主题是市场力量，是不是由政府再去做出一个判断，认为我们简单地去买欧元债券，还是我们应该发挥市场力量，去形成若干个中国并购的基金，把中国的国企、中国的民营企业和中国为欧元的新马歇尔计划形成基金，为中国的企业收购三一重工类似的企业。三一重工最明显的例子，一个中国的企业十年前是欧洲、德国同样企业的三分之一，十年以后的销售额是他的十倍。今年收购之后，提升了自己的全球竞争力，又使得中国在产业升级，完成了欧洲就业，同时又输出了中国的资本和价值观，最重要的是把中国的人民币形成世界的货币。

我的结论，我们不要犯2008年的一个错误，就是政府错误认为西方的欧洲、西方的危机也会自然导致中国的危机，于是中国大量地发行人民币，以万亿救市，结果导致了中国今天的高物价、高房地产，中国更多应该发挥市场力量，用并购基金的方式做一个新的“马歇尔计划”，来完成中国的产业升级和利用欧元债务危机。

主持人：我想你的观点是很新颖的，在座的有几位做投行的，先从张总问起，欧洲的危机和美国的危机对中国面临什么样的机会，三一重工是不是大力提倡，或者以什么样的方式，中国金融业还是要进一步发展，这个观点刚才都讨论过，发展过程中是不是可以借力？

张利平：我是这样认为，这次金融危机是由美国金融危机引起，现在延伸到欧洲金融危机。这两个金融危机对中国来说，我刚才非常同意李行长的看法，因为中国的金融行业的发展和欧美的金融行业差很多距离。就是说他这两个危机当中有些东西是可以吸取一些教训，但不要因为这两个危机对中国金融行业来说是往后走。我认为这两个金融危机对中国来说是一个机遇，而且应该趁这个机遇大力发展的时候，因为欧美金融危机很多问题在中国的金融市场根本不存在的，因为中国是一个婴儿，他两个经济区域是一个成人，成人的病和婴儿的病是不一样的，所以中国对这些问题不能过分地反映，我们的金融行业发展远远不足，我们是婴儿时期，这是第一个观点。

第二个观点，这两个危机对中国来说确实带来了很多的机遇，但是我个人认为很多政府官员或者是民企，是中国兼并欧美很多行业的一个好机会。我第一个就认为有很多东西是可以买的，但是我个人认为中国还是管好自己，自我发展，有很多虚拟的资产不应该去买，特别是金融资产。我认为很多的资产，特别是欧洲目前的金融资产还有很长时间需要解决，不应该现在大胆地去买欧洲的金融资产。因为金融资产主要是人，你买了他的资产，买了他的银行的名字，如果说买下来以后这些人都跳槽了，你几十亿美金的钱泡汤了。所有全球金融兼并当中，银行的金融兼并大部分是不成功的，商业银行是买了网络，投资银行其实是很虚的，很多投资银行的兼并，因为我从1988年到现在差不多做了二十多年，所以投资银行的兼并最后都是失败的，花了很多钱去兼并另外一家投行，这些人都跳槽了，他没有什么资产。商业银行还是有点意义，因为商业银行有资产，有客户网络，投资银行主要是靠人。所以我们一定要小心，大家认为是一个很多兼并的机会来了，不是这样，美国的房地产大家认为很低，千万不能犯日本人当时在八十年代的错误一样，其实我们自己还是在自己国家，因为我们国家增长是最快的，今天同样一块钱买自己的东西和买欧美的东西。

我认为在中国投资是最好的。所以我和国内的几个大银行好朋友说，一定要小心。现在股票很贵，工商银行、建设银行，为什么贵？投资者看好中国的增长，你去用你贵的股票去兼并一家欧美低增长的银行，投资者肯定抛股票，他相信中国的高增长。你如果去做一个西方的东西，他一定会让你下来，这是第二个观点。

第三个观点，这两个目前的金融危机，中国利用这个机会怎么使中国的人民币在国际上更加能够有一些资力，因为国际货币的多元化对中国的外汇储备是有直接联系的。中国外汇储备过多依赖美元，如果美元进一步贬值，对老百姓的钱一定有很大的损伤。所以说国际货币的一揽子计划，人民币在国际贸易结算当中作为一个货币，成为真正的国际货币，当然最后是一个资本账户的问题，这个也是一个机会，中国政府要考虑的机会，趁这个机会使中国的人民币成为国际的货币。

主持人：哈博士对人民币国际化有一些研究您怎么看？高盛也是美国为主的全球业务，也给全球提供投资并购的建议你觉得中国的企业现在是时候到美国去并购吗？或者是抄底，包括欧洲。

哈继铭：在回答你这两个问题之前，刚才我们三位都谈到了胖、瘦的关系，其实中国金融业发展不足，从亚布力论坛就能看出来，我们亚布力论坛看到做失业的，基本上来参会的都是老板，做金融的都是打工仔。如果这样的论坛在国外的话，我想有很多大投行的CEO，就是有大老板来参加，但是我们亚布力也有。包括刘主席也说，他过去做过大银行的，那也是打工仔，而且是给国家打工的。就是我们没有真正的企业，最近胡润对980个企业家调研的报告，我看了一下挺有意思，发现中国产生富翁最多的行业，房地产是24%，第二是制造业19%，第三是服装行业9%，和全世界平均水平来看，全世界服务产生水平最多的是金融和银行，20%，中国几乎没有的，所以说明我们这个发展不足，从宏观层面，以及从我们这个微观层面——亚布力论坛就能看出来。

回到海洲提到的两个问题，人民币国际化和对外兼并收购。我觉得人民币国际化，我们实际上应当说取得了很大的进展。但是我觉得跟中国金融发展不足有关的一个题目，和人民币国际化相结合，我曾经在去年的时候，和有关部门沟通的时候，我提出一个建议，既推动人民币国际化，同时又发展中国的金融行业，不是买，而是卖，卖什么东西？就是把中国银行的资产打包卖到境外去。为什么要这么做呢？一谈到这个就想到华尔街又在玩这个东西，美国人可以卖出来，我们中国为什么不卖出去。那时候市场对人民币是极度看多的，你给一个东西3%或5%，别人认为是8%或10%，因为他知道有百分之五、六的人民币升值。包括8月份的李克强总理去香港发债，也只有0.6。如果有利率的风险，你给人家一个市场定价的回报率，包括人民币升值的强烈预期，这不是打造人民币国际化的很好机会，董事也是释放中国银行风险的一个很好机会嘛，这个风险让愿意来承担风险的投资者一起来分担，有什么不好呢。

但是我们等到今天，人民币不是被大家一度看多，升值很有限了。今天你再去看这个，现在很多投资者是看空中国银行的，有很多评级机构对中国银行评级往上提的时候，应该说我是失去了一个很好的机会，打造人民币国际化、化解金融危机风险的一次机会。不是买，而是卖，现在失去了这个机会。

现在来谈一下买的机会，我同意刚才买的事情，你通过兼并收购，然后去管理，我觉得现在条件一般来说是不太成熟的，中国还很少有这样的金融企业，刚才我说的我们108加券商加起来，你买下来的时候可能就买了一个壳，里面的东西全跑掉了。我从资产管理的角度来切入，比如张总强调，我们3.2万亿的外汇储备，里面相当大一部分是证券，美元、欧元债权，这些债权我们知道将来是要缩水的，一个是人民币升值，另外他们不断量化宽松。我们是不是从债权适度转到境外股权的占有，而不是占到50%以上。这个像现在美国有机会，欧洲也同样有机会，包括欧洲的金融企业，这一点我们在高盛最近的研究，我所在的部门和高盛的研究部观点不一定完全一致，我们是买方的急救。

我们所做的研究显示，即使欧洲的金融机构对于美国同样金融机构的折让是极大的，是远远大出历史的平均水平。美国的金融机构可能接下来资本金不组，没错，我们把这些算上去还是折让大于历史的平均水平，所以是一个进入的机会，美国的金欧洲的都是。

好，我就谈这些。

主持人：我想回到曾强，刚刚张总和哈博士的观点跟你的观点略有不同，略有补充，你有什么回应，或者现在三一重工的未必能复制，第二点三一重工能不能成功拭目以待。

曾强：我觉得刚才说的金融资产不去并购，买一些核心资产，这个观点不是同意的，目前我们介入了北京、重庆几个国企海外并购的事情，我觉得包括东生昨天谈，两年前我跟他谈收购摩托罗拉的事情，当时他认为价格可能还会再低。等到Google用8倍价格收购的，认为这个价值是存在的。包括现在收购阿尔卡特成功之后，实际上这个代驾是一定要付的，只不过一开始你在投资并购当中，有的报告分析2/3是失败的，失败的主要原因是大家在收购的时候有一种冲动，这个冲动是导致失败的很大原因。我觉得中国在并购当中，更重要的是在大腿、跟小腿这两个腿能够接起来、走路，应该寻找一个东西，比如中国跟德国人的文化、中国跟犹太人的文化，文化上的融合，包括股权上的融合。但是我觉得从并购来讲，从宏观来讲，我的观点是不要去买债权，而形成若干个并购基金。从微观上来讲，我觉得是产业性的企业加上国家的专项并购基金来配合去做，中间再加上一些管理融合一起来做，这个成功的机会更大。

因为你现在做，你今后的成本会更贵，付的代价更大，这是我的观点。

李仁杰：我从中国银行业的角度来讲，刚才大家议论的这些，如果从我们的角度来思考，从重要性或时间的顺序来讲，首先是做好自己的事，也就是中国银行业如何国际化的问题。中国银行业的国际化，我也赞成大家刚才讲的不是简单去并购人家，更多是从自己的业务、人才储备、业务管理怎么提升，先做好自己的事，这是第一。

第二，目前的欧债危机，还没到中国应该出手的时候，还要再看一段时间。如果中国要出手，更多的应该通过国际货币基金组织(IMF)这些的机制来出手，来提高中国在国际金融机构的话语权，游戏规则的制订权，这是第二个。

第三，再来考虑刚才讲的，购买欧洲一些核心资产。当然，欧洲的文明应该是现代文明的一个核心、基础，如果中国借这个危机所产生的机会，打入欧洲市场，对中国融入全球，就全球化我觉得是有帮助的，谢谢。

主持人：我想李行长提的这两个，也请你们二位回应一下，中国如何跟IMF合作？

汤敏：首先中国不要过高地估计我们的能力，所谓我们救欧洲，都是我们自己自我膨胀的想法。实际上我们既没有救，而且我们也不能救，也没有必要去救，我们更多是救自己。我们现在对于欧洲所做的首先是从我们自己利益出发，我们需要一个平稳的发展的环境，我们这么大的资产在那儿。

我同意各位的意见，我们更多是当成一个机会，因为这个实际上是一个非常好的机会，我们怎么样抓住这个机会，抓住这个机遇，这一点从国家到企业到老百姓，大家都要有一种心态比较好。

张庭宾：我很同意汤敏老师的意见，我觉得现在的话，比较中国和欧洲，中国自身的问题比欧洲要大得多，从经济架马车来说，我们的内需改革开放以来一直在下滑，现在可能再继续下滑，楼市泡沫破灭，股市一度低迷。社会公众的承受度，某种程度到了最低限，就是官僚权贵的利益不断扩张，现在我们的问题是自己怎么过关，现在根本没有时间、能力去救欧洲。

比如说我们外储里面还有剩余资本，可不可以拿一点借给中国的社保资金，我说的是“借给中不是注入。

我同意曾总的看法，像三一重工这样的，他的技术发展、实力发展到这个地方了，国家稍微扶持一下，去欧洲买他的一些技术。我觉得更聪明的方法是什么呢？刚才张利平总说得很好，去买人。机械行业的话会好一点，比如买一个人，在德国建立一个研究中心，给他点股权，买人是最便宜的。比如说三一重工并购是多少钱我不知道，假如是三亿欧元，如果拿1亿欧元买核心的人才是不是更便宜一些。

主持人：不一定，这个不展开讨论。剩下的时间里面，我们可以跟大家互相讨论，有问题请举手，自报家门跟大家一起讨论。各位有没有什么问题，今天有这么一个难得的机会。

嘉宾：我是来自浙江的一家企业，是民营企业，华尔街危机和欧债危机，是不是会进一步演变得更厉害一点？我觉得美国和欧洲这两大全球最大的经济实体，他们在面对这个危机的时候，是不是会实施下一轮更宽松的货币政策。如果这种货币政策实施以后，中国会不会也会实施宽松的货币政策？专家帮我们预计一下，这一轮的宽松货币政策什么时候会到来？就这个问题。

主持人：哈博士先讲，再请李行长从国内的实际金融操作层面来回答这个问题。

哈继铭：我觉得首先欧美的货币政策会保持非常的宽松，是不是有可能进一步宽松，我觉得这个迹象是比较明显的了，尤其在欧洲，因为之前用勒紧裤腰带的方式是难以再实现的。所以到了一定的份上，欧洲央行也就出手了，4890亿的前三年1%的贷款放出去，一下子短期来看问题是得到了一些缓解，包括意大利的利率也降到了6%以下，原来是7%以上。那么，欧洲的情况，包括他的银行、金融市场，这段时期得到了缓解。这次的药在短期内至少是有效的。

接着之后我们看到伯南克讲话，也是要把低利率政策延续到2014年。接下来欧美两大经济体实行非常宽松的货币政策，甚至进一步的宽松货币政策，可能性是很大的。如果这种可能性变成现实的话，中国如何应对，我觉得西方的货币宽松政策明显会推高大宗商品的价格，也就是中国会面临更大的输入性通货膨胀。在这种情况下，我相信如果我们自己在货币政策极度宽松的话，我们的通胀压力本来很大的话，如果这时候进一步宽松货币政策，我相信会导致非常高的通货膨胀。因为像中国这样的国家，既是一个高投资国家，又是一个人均收入相对较低的国家，所以有两个特征，第一个是国际商品价格一涨，输入性通胀压力很大。第二，食品价格一上升，会导致国内的CPI里面30%以上是食品，会导致通货膨胀压力明显上升。

除了这两个因素之外，现在国内民工荒，招工难，劳动力供应不像以前那样充裕，公子爷在上涨。在这样的压力下，中国的通货膨胀是需要长期保持一个审慎的货币政策来应对的。

外部松、我们不松结果是什么呢？就是人民币还要升值。我觉得人民币升值在未来两三年来看，这个趋势还是很明显的，尽管眼前来看出现了资金外流，导致了国际上的做空人民币的资金，一时间导致了人民币出现一些波动，这个时候也正好是实现人民币利率更市场化的机遇。所以，我基本的判断，就是说接下来欧美的货币政策会宽松，而且进一步宽松，中国还是比较审慎。

主持人：谢谢哈博士，哈博士的核心观点欧美的宽松是挤压了中国宽松的空间，因为本身中国的输入性通胀压力会增加，因为欧美的宽松会导致大宗原材料和石油价格上涨。这个稍微补充一点，实际上欧洲的宽松跟美国宽松还是略微不同的。美国作为量化宽松是直接把坏资产剥离了。欧洲银行在做LTRO，欧洲今年走出来的话，面临的困难比美国大，因为美国剥离得快。欧洲没有实质的剥离，只是给了三年的空间，拿坏资产向银行抵押去借钱。这个效果跟美国美联储做的量化宽松本质上是不一样的。

李仁杰：从国内的政策走势来看，商业银行也非常关注，也在做分析研究。首先我同意刚才哈博士讲的，今年中国通货膨胀的压力是蛮大的，所以央行的货币政策应该还是比较审慎的。

第二，我们是这样看，上半年可能还属于偏紧，但是下半年，甚至明年的上半年，可能会逐渐宽松。这种的压力首先来自于我们自己经济增长的速度，在逐级的下滑。经济增长速度逐渐下滑，就像刚才张庭宾讲的，其实国内的问题也蛮多的。也就是国内下一步新的增长点在哪里，是一个大问题。而且中国今明两年还涉及到政府、党委的换届，在换届的时候中国其实也有政治的周期。在换届的时候中我相信高层也不希望经济一直往下滑，还要维持一个相对的稳定。

所以，正是这种的压力，我们的预测可能下半年货币政策要稍微宽松。也就是说，中性的货币政策，我们讲积极的财政政策和稳健的货币政策，这个稳健在去年是偏紧的，但今年会体现为中性，今年上半年、下半年货甚至明年上半年都不一样。

主持人：张庭宾怎么看？

张庭宾：我觉得刚才哈继铭先生的观点，假如在美国、以色列不打伊朗的情况，我基本上是同意的。这样的话，欧洲是在变相地量化宽松，仍然在进行当中。第一轮LTRO4890亿欧元，第二轮是5000亿美元。美国扭转操作过度了一段时间，如果没有外部大量的资金流入，他也要推QE3恩，这也是跑不掉的。欧美会松，英国已经松了，日本是一直在松的。这样外部松的话会推高大宗商品价格，中国会有压力，我们会加息。可能是一个中性的，有可能想偏紧，但是偏紧之后又会造成经济的下滑过快，不得不再松一下，所以在艰难的两难当中摇摆。

中国的问题，我觉得比较大，关键是过去三十年的动力机制在逐渐衰减。这个衰减的话，跟政府的既得利益不断扩张，跟权贵官僚占的比例不断扩张是相关的。再回到占领华尔街，我觉得占领华尔街的话，我也担心这种反思我反思了一下，市场机制可能存在问题，或者美国机制存在问题。但是这个问题是美国在自由发展了二三百年之后出现了问题。我们中国现在是什么问题呢？我们恰恰相反。

主持人：美国之前也是有问题，但是有好的修正机制。

张庭宾：我们主要问题在哪里呢？政府权利过大。昨天张利平讲的东西特别重要，特权的东西在中国还是占主导地位。这个市场不是一个真正的有公平竞争、透明的市场环境。如果我们将来要找动力机制，是从这儿来的，这个动力机制我有几个看法。第一，新的动力机制找到了，我们的底牌可能就看到了。

主持人：动力机制先停一会，我们先看下一个问题。下面还有谁有问题，我们一起讨论一下？

嘉宾：各位好，我问的问题很简单，我们在去年以来，在工作推进实践中接触了国外具有跨国背景的投资公司，他们在跟我们对接过程中涉及到一些国外我们认为技术含量比较高的实体企业，通过资本的形式跟中国的企业落户，或者合资办厂或者直接让企业购买。在这个过程中，我抢请问哈博士或曾总，这在未来是不是一个趋势？如果以这样的方式操作，我们的基本态度认为，提高国内企业产业的技术能力会有一个很好很快的效果，在操作的时候有哪些注意，这是一个问题。

第二个问题，因为大家刚才讲到了三一重工海外的并购，国内的基金对于通过这种国外的一些项目、企业的嫁接提升国内产业、技术的技术能级，怎么考虑，什么态度？谢谢。

主持人：我想曾强先讲。

曾强：我们最近两年专注在帮助中国的超大型的地方性的国企进行海外的并购，这方面我觉得有一些体会，可能在收购的主体来讲，比如像我们涉及到直升飞机的行业并购，主体上来讲就比较敏感。所以第一个问题关于收购的主体来讲，我们比较建议用基金的方式来做，而不是用大庆去收一个油田，比如伊拉克或伊朗的油田，这个比较敏感。

第二，从中国企业的改革升级来讲，到目前为止，中国在经过了七八年到三十多年的改革来讲，我们连续释放了我们不可持续资源，几次改革的增长其实是靠释放了一次资源的消耗为代价。比如农村的改革是释放了中国农村自由的力量起来了，到了城市的改革又释放了私有制的发展。中国今后三十年一个最大增长点我认为就是在海外的并购上，因为在中国的今天做政治体制改革来释放国有企业，这是一个非常敏感的问题。在今天，我们释放了房地产，带来了过去十年的经济增长，还有没有类似像房地产再把我们周围的花园跟公园全部破坏掉，再去盖一些房子，再带来虚假增长呢。我们看天津有多少鬼城。

我想最重要的中国国企的产业升级和可持续增长的方向，就应该在海外并购上。海外并购的最大风险不是技术、资金、市场整合，一定是文化和管理上。刚才张庭宾也听到了，如果给外国的打工人一点点的股权，这个股权又跟他的业绩结合，我觉得对于西方来讲，他们已经习惯给别人打工了，图有人给他一点股权，成为股东，这种欣喜和带来的管理的自发式的，用外国人给中国人做的力量是很强的。

有三句话，收购的主体用基金更加避开了敏感性，我们的风险不是来自于经济而是非经济，第三是通过人的激励形成中国人当老老板，外国人打工，在一个利益共同体上可持续发展。

嘉宾：我是一个湖南大学的学生，非常高兴能够参加亚布力年会，我有一个问题想提出来，我们这次主题是占领华尔街与欧债危机，这些问题是在经济发展的历程中，必然会经历到的，或者非常可能经历到的问题，我们中国在安然自得谈论这些话题的时候，如果我们以后也可能碰到类似的情况，您认为我们中国是否有可能比欧洲更好处理这些危机的情况？？谢谢。

汤敏：其实刚才说说的三个问题，其实在中国或多或少程度不同地都存在着，从某种意义商来说，我们既然走了这条路，就并不一定要防止出现这种危机，这种危机如果来说如果不清醒的话，是必然出现的。比如我刚才说的资产泡沫的问题，比如说我们说的政府债务的问题，比如我们刚才说的收入分配的问题，实际上这个我们已经都比较严重了。

是不是已经爆发出整个全国性的危机，这个目前还没有，是不是出现占领华尔街极端的现象，目前还没有，但是我觉得我们更重要的是要接受这个教训。我刚发了一个微博，是我们不要扳倒了欧美的石头把我们再推倒一次。好像北京模式、中国共识好像不错了，并不是这样，我们自己心里非常明白，我们一定要接受所有别人的教训。在以前说的，要在别人的危机上得到一顿免费的午餐，这对我们来说是最佳的。但是从目前情况来说，我们并不能避免出现这个问题，而这些问题的风险其实是非常大的，而这些都还在发展的过程中。所以，唯有需要加大我们的改革力度。

主持人：谢谢。

嘉宾：我现在是伊士曼全球最大对冲基金的主席。我问一下哈博士，现在全球都是低利率和高流动性的时代。中国三年前推出了三年前的救市计划，现在欧洲也推出了对策。我们是不是出现了面临道德风险的问题，你从华尔街的高盛，你们在这个问题在2008年就考虑过。现在道德风险问题，现在变成了政府干预性的机制是不是传遍了全球，这对于华尔街的势头是怎么看待这个问题？

第二个问题，人民币走向全面国际化的时间表和三大挑战，谢谢。也可以是三大机会。

哈继铭：这两个问题提得很尖锐，指名道姓的，不仅个人，还有机构。你说的道德风险问题，我觉得全世界许多地方都有，中国有，美国有，欧洲也有。我们看到2008年的时候，首先就是雷曼兄弟倒闭，当时我相信美国政府也是为了防止未来道德风险愈演愈烈，不是大而不能倒，有的大的就是可以倒。我们看到之后雷曼倒下来，剩下的有惩罚，也有奖励，有的倒下了不可能全部倒下，抓一两个典型，剩下的企业都是得救的。

看到欧洲的今天，我也听到有人谈到过这么一个观点，说欧洲完全可以学习美国，让希腊倒救意大利，把希腊当成雷曼。最后全救的话，道德风险以后怎么规避？所以我觉得这种可能性当然是大家在私下的一种观点，这种可能行也不是完全没有。希腊自己也是要自己做出财政上的紧缩，因为希腊和其他国家相比，人们的工作努力程度，老百姓的福利，政府财政上的刚性实在是太强了。你看在去年的时候，有一个媒体报道做幸福指数调查，调查希腊人的幸福指数，满分100分，希腊分80分，德国人才60分，经济情况如此之好，而希腊人债台高筑、失业率如此之高，他的心态很好，还能80多分。这样的一种情况，我觉得是要有惩罚，有奖励的。当然欧洲人的问题最终怎么解决，也不是我讲的，也不是高盛讲了就算，要欧洲人自己解决欧洲自己的问题。

讲中国的道德风险也有，比如地方政府的债务，那么多地方政府在前一段时期，4万亿政策推出之后，地方融资平台的我相信肯定有一些会出问题的，出了问题全救，还是有一部分也要当作雷曼、当作希腊来对待这也是中国政府需要考虑的，也不能够一刀切全都救过来，那大家以后就有恃无恐。这也不是我说了算的，我的建议也是有区别的对待，不能说一点典型都不抓。

在谈到人民币的国际化，人民币国际化最大的挑战，如果让我说三个的话，以及时间表。现在没有时间表，我觉得中国政府官员出来说没有时间表，有时候中国政府官员出来说的话，可能不便把知道的都说出来，但在这个问题上我相信，确实没有时间表。

如果说有三大挑战的话，第一大挑战就是中国自己是不是能够成功地规避硬着陆，并且在规避硬着陆不增加长期的宏观经济风险。你说中国经济会不会硬着陆，让我简单回答这个问题，肯定不会。因为中国有那么多资源，弄一块放下去，让投资国有企业进一步投资，搞基础设施建设不就行了嘛。但这样埋下了未来风险的种子，就是避免硬着陆，又不增加长期的风险，这是一点。

第二，我们能不能成功实现房地产的软着陆。房地产泡沫最终能不能逐渐让他的气放掉，而不是百分之几十的下跌。我相信中国这样的国家房地产占GDP如此之大，很难相信房价还能坚挺升值。

第三个挑战，可能是在国际金融机构，我觉得人民币国际化有一个很重要的内容，就是需要让中国在国际金融机构当中有更大的话语权。在IMF这样的机构里面，人民币什么时候才能真正加入到SDR里面去，并SDR(音)并能管理地为大家所使用，而不是记帐的标志性的东西。那就是一个人才问题，中国有没有那么多的人才可以在像IMF这样的国际金融机构里面担当重要的治污，来为中国争取到这样的话语权，我觉得这又是一个人才上的挑战。所以我觉得至少凑了三个。

主持人：最后一个问题，这位先生。

嘉宾：各位老师好，我是来自北京的一裁缝。我感觉听了金融问题比较多，我问一个比较小的问题，跟我自身有关系的问题。我是做服装的，刚才听这些老师谈到金融的问题，包括一些大的央企的问题，我的一个体会，像欧洲的一些品牌价值可能不次于我们一般国企的价值，包括创造的利润。可能我们平时听到的，对于我们这些服装行业品类比较少，因为我也不知道哪位老师能够讨论一下这个问题，就不指明哪个老实说。

主持人：你想讨论什么问题。

嘉宾：关于我们服装品牌，就今后的发展，包括金融危机，包括品牌的建设，在国内这个土壤里面是否成长为类似于LV、阿玛尼这样的品牌。我昨天是辜胜阻主席的一个企业转变，向上、向前和向下，我到北京一年是处于向上的改变，原来是做普通的。请问一下有没有这个土壤适合我们向上发展。

主持人：问题很好解决，让曾总把LV买下来，然后再做一些别的。后面还有一个问题。

嘉宾：我来自于武汉大学的社会学研究所，我想跳出经济的范畴，从社会的角度提一个问题。我最近读了一本中国著名的学者的书，叫《统治世界》。他用证据指出来2008年的金融危机实际上是一些高层策划出来的。另外美国的美联储实际上是一些家族控股的。

主持人：这个问题不用讨论了，下一个问题。

嘉宾：我知道在座嘉宾都有限，我是本届峰会的志愿者。第一个问题，刚才根据哈博士和曾强老师说的关于人民币国际化的问题，我们谈了美洲、欧洲，我们应该更关注于亚洲。刚才通过IMF国际货币基金组织，亚洲之所以没有在国际上有足够的话语权，美国控制了话语权。我有一个观点，我跟一些韩国的朋友交流多一些，如果日本、中国、韩国三个国家联合起来，他们的IMF的比例占到17%，就可以更好地在国际货币基金组织占有话语权，也更好地促进亚洲的国际化，进一步使人民币逐渐走向国际化，听一下在座嘉宾的观点。

第二个问题问一下汤敏老师，在座都是企业家，我们都是80后，关心教育的问题。想听一下大家对教育的看法，我自己本身也关注少儿网络学习的东西，我以后想从事教育行业。我的梦想是用教育改变中国，改变下一代。

哈继铭：我来简单回应一下刚才的问题，这个问题的想法，从理论上来说似乎是做一些简单的算术，你做的是对的。这几个国家加起来可以超过美国，或者和美国并驾齐驱，但是日本人投票的时候是跟着美国投，还是跟着中国投，这是一个很重要的问题。

主持人：李行长有什么补充的。

李仁杰：我两句话，首先要理性地对待这次的危机，第二句话，做好自己的事。

主持人：非常感谢，汤敏你回答这个问题，也可以再补充两句话。

汤敏：教育问题是一个非常巨大的问题，我非常高兴像你这样的年轻人能够参与这个领域，而且有非常创新的方式、方法，也希望我们等一会可以继续交流，因为这是一个非常大的问题，在这儿讲不清楚。

总结的，还是我的观点，我们要坚持市场经济道路继续走下去，不要被一些枝节问题所迷惑。

张庭宾：第一句话，今年要高度关注伊朗战争所引发的连锁效果。第二句话，中国未来一到两年，就是2012年、2013年经济可能会探大底，这个底比1997年、2007年都要深。多一句话，占领华尔街似乎是由金融危机引发的，更深层次是社会分配的危机。更深层是信仰的危机，就是现代精英缺乏信仰，只相信只身，最快地赚钱，最好地享乐，这个问题要从根本上解决。

曾强：我也两句话，第一句话，救欧洲，还是温州，中国是管别人的事情，还是把中国自己市场化的力量给管好。

主持人：你的关键是欧洲也要救，温州也要借。

曾强：对，第二句话，2012年也会出现电影中所出现的自然对人类的摧毁，可能更重要的是人类对自己的摧毁，为什么？因为全世界的第一把手在今年都会发生变化，在今年主要的经济变革当中，都是主要领导人的变化所造成的。

主持人：所以关注大选。

曾强：不光是美国大选，还有中国、俄罗斯，以及全世界的主要经济体。

哈继铭：50%以上的国家都要大选。我总结两句话，还是回到今天整个论坛的主题，就是92南巡，当初中国改革开放翻开了新的篇章，但是他以什么为代价的呢？我想为什么92南巡不是1988或1994，因为1992年前年的三年中国经济经历了非常低迷的时期。所以今天我在这儿想说出我自己的一个期望、期盼，就是未来中国经济的新篇章，不需要以多年的经济衰退为前提，我们没有衰退也能改革。

主持人：好，这个是非常好的希望。我们上午的讨论就到此结束，我想今天讨论里面也得到了一些共识，第一个危机当中相信还是有机会的。第二危机问题我们要理性对待，这个李行长讲得很清楚。第三，华尔街可能过胖了，中国还是过瘦了，不同阶段有不同的发展。第四，温州和欧洲的问题，实际上温州和欧洲都机会。还有一些没有达到共识，正好这两天我们有时间进行一些讨论或思辨。