2012亚布力年会：中国经济是否面临失速风险论坛实录

2012年02月05日 16:25
来源：凤凰网财经

0人参与0条评论

凤凰网财经讯 2月4日-6日，亚布力中国企业家论坛第十二届年会在黑龙江亚布力召开。本届年会的主题是“市场的力量--纪念邓小平‘南巡’二十年”。凤凰网财经作为合作媒体，全程图文直播本届论坛。

以下是中国经济是否面临失速风险全文实录：

主题：中国经济是否面临失速风险？

时间：2012年2月5日下午

主持人：咱们开始，今天咱们这个题目叫做中国经济是否面临失速风险？今天我们的嘉宾大概有这么几位，王梓木，华泰保险董事长。毛振华，中诚信集团的创始人。范勇宏，华夏基金总经理。邱晓华，中海油高级研究员。胡祖六，春华集团主席。张利平，瑞士信贷中国首席执行官。龚方雄，摩根大通亚太区董事总经理。

我们今天的题目，实际上来讲包括的内容很多了，我想讲一讲咱们能不能这样，我来问问题，大家来答。我问的问题大家很简练地回答我，不是回答我，是回答大家。因为我看了以后涉及到的问题太多，涉及到中国经济的失速，欧洲债务、世界经济对中国的影响，涉及到财政、税务、价格问题，涉及到的问题太金融体制的改革问题等等吧。所以说咱们要简练一点。必须回答，要是回答不好就让你多回答。

第一个问题，首先讨论大的问题，中国经济是否面临失速这个大的问题。我想今天外面还是白雪皑皑，内部比较热，争取思想碰撞出一些火花来。现在来讲大家都在争论、讨论关于中国经济失速或减速的问题，为什么这个问题会造成在国内和国际造成很大的反响，这是一种短期的心理问题，还是一种长期政策问题呢，减速的后果又是什么呢？我想晓华您回答这个问题。

邱晓华：恭敬不如从命。我想说这样几个意思，第一，减速是必然的，因为支撑中国经济高速增长的一些因素正在减弱，因此中国经济出现阶段性的减速是一个客观存在的事实。比如说原有支撑中国经济赖以生长的低成本优势，现在随着成本的不断提升已经在减弱了。又比如说原来破坏环境支撑高增长的条件也改变了。我想只要这几个因素考虑在一起，再加上中国经济发展到这一阶段又需要升级、优化，加在一起减速是必然的趋势，这是第一条。

第二，减速是平缓的，不会是集聚的，因为支撑中国经济增长的一些基本因素也还没有完全消失。我想至少这三个基本因素大家是会赞同的，第一，就是结构性改进，对于中国经济的活力和效力带来的促进作用，应该说在中国现阶段还是比较明显地存在着。这主要包括所谓的工业化、城市化、区域化和信息化，这四化的趋势在中国目前还没有完结。城市化才刚刚走完一半路程，2011年是中国第一次越过50%城市化水平的第一年，因此城市化给中国经济带来的空间依然还很大。

第二，工业化才刚刚走完2/3的路程，尽管工业化还有很多的困难，但是工业化的趋势还是存在的。

区域化，过去支撑中国经济的东部地区的长三角、珠三角、环渤海三个经济增长带，但是这些年中国经济正在发生悄悄的，但又带有根本性的变化，这就是中西部地区的城市带正在增强活力，增强发展动力。很可能在未来一段时间里面，也许东部减速户快一些，但是东西部城市带的形成有可能能够接替一定的减速，这是所谓的区域化。

信息化大家都知道了，就不多说了。

第一个，结构改进的力量还存在。第二，体制改革所带来的活力和效力这个力量也同样存在。因为大家知道市场化、国际化、多元化是中国经济体制改革的三大特征。所谓市场化，就是说我们靠市场的机制来调节经济的运行，但是在过去三十年中国经济更是在商品市场方面走向了一个比较快的发展路程，但是在要素市场方面，中国还没有完全破题，因此可以预见，如果要素也能够像普通商品一样自由平等便捷地获得，可以说未来中国经济在这一方面的增长力量依然还是很强大的。

国际化，中国在过去三十年可能更多是在对外贸易、利用外资两个方面取得了历史性的进展。但是我们中国经济到了今天，到什么阶段？到了可以用一定的资本输出，带动产能输出和产业输出的新阶段，有这样的能力，也有这样的条件，可以预见过去的对外贸易、过去的利用外资是支撑了中国经济的基本两个方面的因素，就是生产资料和市场。我们可以预见未来同样随着走出去步伐的加快，在获得生产要素，在获得市场空间两个方面，中国同样能够继续支撑他的增长。按

多元化可以知道，是经济主体多元化，国有经济、非国有经济都需要进一步的改革和发展。在这两个方面坚定不移应该说是我们党和政府既定的方针，这是说支撑的第二个力量。

第三个力量就是最朴实、对可靠、追持久就是13亿中国人都想通过自己的创业、就业来改善自己的生活，增加自己的财富。这个最原始动力是过去三十年中国发展的基本动力，也是未来中国经济的发展基本动力，我想这一点中国跟别的国家比是不一样的，所以我认为中国经济未来即使是减速，但是也不会是急剧的减速，而是一个平缓的减速。

中国现在正处在中等收入向高收入跨越的阶段，或者说中国正处在有一个经济大国向经济强国跨越的阶段。那么这个阶段一定是要求中国经济是需要考虑多方面的发展，就是全方位的发展，而不仅仅是一个经济的发展。因此在这个阶段里面，出现阶段性的调整和阶段性的减速，应该说是阶段性的，不是一个长期的。

我可以说，过去三十年我们平均每年9.8的增长速度，今后的五年中国可能会8到9之间的增长速度。但是，“十二五”之后，我觉得一旦我们在要素市场方面，在走出去方面，在结构调整优化方面，在这三个方面如果真的能够取得更大的进展，我觉得从“十三五”开始，中国经济还可以继续维持一个不低于8的增长速度。

主持人：今年会到8.5以下吗？

邱晓华：今年第一季度可能在8.5左右，第二季度大致基本稳定，第三季度会略有回升，全年估计在8.8到9之间的顾虑是比较大的。

主持人：这真是一个资深人士的看法。毛总，你也回答一下这个问题，就过去来讲我们保速度，是为了保就业，现在好像是为了保稳定。为什么这个速度问题对我们这么重要呢？

毛振华：我们这种经济增长的速度是被视为一个政治问题，既有经济发展，也有我们这种体制的合法性和优势的问题，所以一直很关注。当然我的看法是说，在过去阶段，像邱晓华同志的说法，过去的中国经济是一个超常规的增长，所以中国是一个特殊的增长国家。所以我们现在进入中等收入国家门槛以后，我觉得未来从长期来看的趋势就是一个逐步减缓的趋势。一方面我们原来的赖以支撑的条件都不存在了，我基本上同意邱晓华的意见。另外我们有新的优势，也不可能有那么好的爆发力。

所以，我们一方面提升国内的消费，同时降低国际竞争能力，最后中国逐步成为正常的中等收入国家，因为现在是一个特殊的正常收入国家，这么大的国家靠出口是难以想象的，所以会逐步成为正常的中等收入国家。这样的话，我们就会步入一个经济增长速度会逐步减缓，减缓到增长3%或4%，这个也是一个漫长的国家。我们研究所有一个中长期的报告，在2023年左右才会掉到7%以下，这之间还有十多年时间有7%以上的速度增长。我们估计今年的增长速度不会低于9%，这个有点风险。因为在9以下或左右都可以，但是我们做模型跟做实体的，觉得9%有点困难，8.8%还有是可能的。模型是九点几，后来我们又考虑，最后我们公布的报告，预期2012年还能到9%以上，具体说9.2%。

主持人：还是比较乐观的。

毛振华：并且说所有的政策，在第三季度，跟邱晓华的看法一样，在第三季度开始我们增长的政策开始调整，房地产政策第二季度就开始，地方政府偷偷摸摸地改变，全国性的不在提这个事情，第三季度开始我们增长的政

主持人：这个是重大信号。

毛振华：为什么呢？中国经济的这个惯性和中国经济的发展，我们讲缓步调整的话，任何东西在中国看起来下猛药或吃不适应的药，自己吃拉肚子到吃进医院都没有价值，中医讲调吧，药下猛了没有必要。去年会议上我是讲通胀根本不重要，根本没有了不起。

主持人：从保速度来讲，保8%或9%也好是为了保就业、保增长，现在最低的底线是保稳定。在九十年代末期是8%，但是我们资本市场保证，胡祖六是主编，他把标题改成“保8%对吗？”，还不得气死，哪能跟人家对着干。所以今天第一个问题差不多看一下。

我想尽可能压缩时间多回答点问题，我们做一次对于国内、国际经济的探讨的一次思想盛宴。大家知道达沃斯论坛，我们领导人基本没有去，但是这一次是了解资本主义比较好的机会。世界上基本最富的人都去了索罗斯、比尔盖茨基本都去了这次我也没去，失去了一个机会。我想问什么呢？中国这方面的直接回应，因为现在有希望中国来拯救全球经济的声音，中国在这方面没有做出正面的回应，据说岐山做了一个回应，我们中国把中国的事情办好就是对世界经济最大的支持。

我想问什么呢？中国政府在面临着下一步全球经济一体化的过程中，我们到底会扮演一个什么样的角色？另外，我还想问一个问题，这次的欧债危机、美国的金融危机对中国的经济影响到底有多大？体现在哪些方面？这个胡祖六能不能做一个分析？

胡祖六：显然中国是全球经济的非常重要的一部分，全球金融危机、欧债危机对中国的经济都有影响，我们现在所问的问题，包括第一个问题减速，我认为主要不是欧债和出口的减速，都是在自己，比如内政，包括宏观调控、信贷控制、限购。然后加上改革的停顿，就是国进民退、营商环境、投资环境恶化，所以经济减速这是不可避免的。前几年，特别是2009年，那种疯狂的刺激，有4000亿的财政，危机的发源地是美国、欧洲，中国只是受到一点波及，但是我们的药是最猛烈的，无论是按绝对规模还是按GDP比重。我们受到的影响，但是你说吃点补药还可以，但是我们打的是激素，所以这个留下了很大的后遗症，这样子的话就被迫要宏观调控、急刹车，所以我们现在有这种情况。减速已经是不可避免，而且已经成了现实，从数字可以看出来。

关于危机，我记得十年前亚洲金融危机，应该说中国是有负面影响，有出口的减速。但是取决于我们的响应，十多年前当亚洲金融危机爆发的时候，我们的出口还没有现在这么多，对欧洲出口比较多，78%都是东南亚，所以亚洲危机中国是首当其冲，但是我们调整得比较好，有很多改革，最终来说我们是个赢家。这次的危机爆发，当然我们受到一些影响，但是我们的响应是加剧了中国的结构问题，所以我们并没有成为赢家。我最担心对于我们的打击可能比十年前要严重，这个严重并不是因为我们出口受影响，也并不是因为别的资本流动。主要是我们从理念上面有一个根本的改变，我们现在还是一个转轨经济，现在是小平南巡20周年，现在走了一半还不到就开始质疑市场经济的制度。

主持人：这个是胡祖六的新观点。

胡祖六：就是因为金融危机爆发和欧债问题，都是市场经济的根深蒂固的结构问题，这是完全错误的。市场主义有很多优越性，但从来没有说优越性是稳定的，恰恰从创立二百多年来都是很动荡的，包括危机。市场经济的危机几乎每三年、五年就来一次。而且二十世纪的大萧条比这次严重得多，也挺过来了。昨天大家的判断比较好，这次危机爆发以后，我们以为西方经济完全破产了，不可救药了，我们完全低估了他们的调整能力，西方的经济很好了，中长期的问题现在已经比中国好很多，也就这么几年，调整得非常快。就在我们飘飘然、得以的时候，我们的改革进行了几年之后，我们的问题更加严重，更加难以理顺。

你所问的问题危机对我们有影响，不是因为危机，不是因为资金的流动，是因为我们自己，我们本来有疲劳症，因为这次危机恨不得开倒车，确实是一个新的潮流。

主持人：昨天微博上好多左的东西出来了。张维迎的发言我编了一下，变成一个比较温和的发言发出去了，任志强也转了，大概转发了430次。你还得再说具体一点，除了对体制改革信心的影响之外，还有体现在哪些方面？因为有很多企业想知道这次的经济危机对我们到底有什么影响？

胡祖六：针对要不要救欧洲的问题，也不是救欧洲，在危机之前好多经济学家都说央行要多持欧债，因为我们对美元很不看好，就是在金融危机之前。本来3万亿的外债储备要有资产配置，既能够给他们雪中送炭，也能够帮助我们的资产配置，我们没有考虑，放弃了这个机会，这也是我们对危机响应或危机发生之后做得不太好的地方。

再看欧债，希腊、爱尔兰、葡萄牙和意大利都是财政问题所引起的。就是政府、民众，当然他们选民的一种许诺，最后没有办法兑现。

主持人：高福利、债台高筑、产业空心化。

胡祖六：我觉得我们也是有很大的启发，这两年政府给老百姓很多不切实际的许诺，以人为本也好，和谐社会也好，当初很好听，但是有没有兑现呢？根本没有兑现，所以把公众的胃口调得很大，最后政府能兑现的话就是羊毛出在羊身上。我们给很多民众不切实际的许诺，过了五年、十年或不到二十年，我们会发生财政危机，那时候不像希腊了，可能会更加严重。

主持人：张利平来说说这个问题。现在看到达沃斯的反馈信息，已经开始对中国打压了，说你偷我们的技术，说你来低价抢我们的就业市场。利平来可能对我们的影响还是很大。

张利平：我先讲一下前面刚才讲的第一个问题，速度的问题，我补充一点。

我是非常赞同邱局长和毛振华的看法，中国的经济减速是非常正常，我从外面的角度来看，就是从海外看中国的经济，讲三点。第一点，海外对中国经济的后十年的增长是非常正面、非常看好的。这次会议的标题是小平南巡二十年，这二十年当中是中国经济翻天覆地的变化，全世界认可，中国在座的人都有感觉，一定有亲身体会的。这二十年当前十年中国经济的主要驱动因素是出口，中国成为世界的加工厂，为海外加工，利用出口带动中国经济。第二个十年是中国的基建加上房地产，后十年的从今年开始十年，海外更加看好，驱动因素是中国的消费，中国将在十年以后成为世界最大的消费国，中国的消费首先来自于本身已经发达的城镇和城市，再加上中国政府现在加重农村的城镇化，就是农民成为新的消费群体。这两者现有的高消费者，再加上城镇化造成的另一批消费者，是中国今后十年增长速度和质量会超过前二十年，我补充这一点。

关外欧债的问题，刚才胡祖六也讲了，欧债的问题主要是欧洲政府长期采取高税收、高福利政策导致的，导致的结果是什么？是欧洲的人民失去了创造力。为什么大家看好新兴发展市场，欧洲唯一的国家是德国，德国类似于中国，德国的老百姓人民是非常勤奋的，勤劳勇敢。所以你一个国家人民如果失去创造劳动的能力，这个国家任何经济、任何国家一定是衰退的，这是最大的一个问题。所以你欧债的问题对于中国来说有什么影响呢？刚才都谈了，我不谈了。

我讲对中国目前的两大挑战，第一大挑战中国的民族主义问题，刚才胡祖六谈的问题，自以为老大。现在中国钱也多了，自认为老大，这是最危险的，在全球经济一体化当中我们自己给自己毁了，自我自大，什么都是中国利好，我有钱。包括收购，有些地方不该收购的我们收购了，使西方特别反感，这是中国今后十年要注意的问题，是民族主义。

第二是我们的创新能力，我们国家的创新能力如果不上来，中国经济没有办法飞跃。美国为什么这么强大，就是有非常好的创新制度，目前我们国家对创新能力的制度和条件是不成熟的，很多是受限制的。昨天在大会的发言当中听到很多学者在讲这个问题，所以我就谈这两点。

主持人：创新很重要，跟乔布斯那样，我们为什么产生不了乔布斯，第一个是咱们不允许犯错误，摔个跟头，就算滚出局了。第二，没有一个百分之百干事业的环境。

还有一个问题是什么呢？等于这次讨论资本主义的制度缺陷。我想提一个问题，过去是以美元为基础的全球经济格局，未来的全球经济一体化的走势会是怎么样，因为前一个周期的全球经济一体化是占了便宜的。未来的全球经济一体化的走势会是什么样，会与现在有什么样不同的地方，龚方雄回答一下。

龚方雄：我觉得全球经济一体化关键你怎么看，什么叫一体化，大家知道像欧盟欧元区的一体化，实际上是一个失败的模式，把货币都整合在一起，但是各个国家还拥有自己的主权和财政主权等等，这个模式现在看来是不成功的。但是各全球经济的一体化在过去这个提法对中国来讲是非常时尚，为什么时尚呢？我觉得全球经济的一体化还是全球产业的分工，实际上就是这种一体化大家的分工越来越明确，然后在这种分工过程当中，各个国家能够发挥自己的优势，美国发挥了他什么优势呢，他就是高科技为主的服务型的经济体，这是他的优势。我们发挥了所谓的成本低，不管是劳动力成本、土地成本、资金成本、方方面面的成本、环境成本都很低。

在这种过程中，经济全球化的过程中，经济就在全球分工体系当中占了一个非常大的优势。讲到这里就非常清楚未来会怎么样，可以说未来非常不确定，我说的不确定是中国还能不能继续在全球分工体系当中获得好处和优势，这个要看我们中国人自己怎么做，为什么呢？咱们在过去十年、二十年、三十年全球化过程当中获得优势的哪些因素，现在正在消失。大家知道我们的成本优势也好，环境成本优势也好，资本成本的优势可能受国家改革之后的保护，看来还能持续一段时间，但是也是我刚才讲的是改革之后的结果，可能也不可持续。其他的像土地的优势，还有我们现在强调的要素价格改革等等，现在都在让中国失去在全球分工体系当中的优势。但是也在这个过程当中美国的优势却在维持，所以我注意到这两天论坛上有很多观点，很多人说国外人看中国，好像比中国人自己看自己要乐观地多，刚才利平也讲了，确实是这样，我过去一年经常在资本论坛上讲。真正最看空中国不是老外，是中国的A股是中国的A股是唱空中国的始祖，不是老外看空中国，这个你在资本上看看估值就知道了。

最近也很有意思，1月份在全球踏入龙年之时，全球显示着一片悲观的气氛，觉得今年是世界末日等等的。结果刚刚过去的1月份，从资本市场的角度来讲是1987年以来全球资本市场表现最好的一个月。不要讲美国了，香港整个指数反弹了20%，就是H股，包括希腊，就是所谓的欧洲主权债务危机的源泉地股市都反弹了20%，欧洲的股市反弹了百分之十几美国的股市，纳斯达克已经创出了2010年泡沫破裂以后的新高。现在Facebook刚要上市，市值可能是1000亿美元等等。但是你们看看A股，现在A股仍然是表现滞后，我们已经滞后两年了，在2010年全球股市上升的时候A股是跌的，去年上半年股市上升的时候继续跌，下半年由于欧债危机的蔓延，对蔓延的担忧下跌，A股跟跌。今年1月份全球股市暴涨，大面积反弹，A股反弹了很少。

我最近经常碰到的问题，就是很多老外问我，尤其伦敦、纽约的人，是不是我们确实把中国看错了，我们在伦敦、纽约一些东西，是本土的中国人，就是我们看不到的。本土的中国人在纽约、伦敦看到了我们看不到的东西，A股为什么这么低迷，对经济未来判断的一个晴雨表就是金融板块。金融板块在国际市场、香港的估值比境内的估值要高百分之二三十。确实把我们老在探讨全球对中国的影响，中国怎么去救全球，实际上很多从资本市场的角度来看，大家的观点是下一次危机的爆发点会来自哪里，很多人认为可能会来自中国。就是说，我们中国可能有一些本土性的问题，不是一个全球性的问题。

主持人：这又是一个大的信号，下一次全球经济危机的源地。

龚方雄：现在问题是老外对中国乐观，是乐观错了，还是对了。本屯的A股对中国这么悲观，是悲观得对还是错，现在我们要探讨这个问题。

主持人：意味着我们A股是病了。

龚方雄：大概A股的病反映更加深层次的问题，值得探讨。我提的这个观点和过去两天很多论坛嘉宾的观点，包括刚刚胡祖六的一些观点是不谋而合的。实际上大家谈的是同一件事情。

主持人：你先不要问，等会给你点时间。我希望用90分钟爆发出180分钟的信息量。我想范总接着说一说，我们关心中国的资本市场，还能不能到4000点、4500点，中国资本市场到底怎么了。

范勇宏：谢谢刘总，你这个问题是人人都可以谈，但是人人都谈不对的一个问题，很难预测的一个问题，我也经常听到很多人在预测这个东西，我觉得都预测不准。

主持人：最好给我们一点希望。

范勇宏：我觉得中国资本市场确实比较复杂一些，我觉得一个资本市场是股市的涨和跌，跟资本市场不是亦步亦趋，时间是完全吻合的。有的提前半年左右，有的落后一段时间。我讲的问题呢，刚才龚总也提到这个问题，大家也比较关心，中国经济十年非常好，为什么在A股上没有得到充分体现，这确实是一个很大的问题。我的看法是这样，过去中国的资本市场，包括像刘总在这里支持，其实你是最好的回答，你有上市公司，你给你的投资人分红分了多少。资本市场的功能有两个，一个是筹资，一个是投资，这两个功能。过去十年筹资的功能得到充分的发挥，过去一个企业上市了，这个老板是最受益者，估值也非常高。

如果是这样长期下去的话肯定是不行的，这里面也确实有很多好的企业，比如像我们知道有些像苏宁，有很多很好的企业募集了钱发展非常好。但是有很多企业募了很多钱浪费了资源，分红得很少，给投资者不分红，自己企业也没有做起来，这就是比较大的问题。

主持人：企业的质量，分红的政策。

范勇宏：未来最重要的问题，解决一个投资的功能，现在的投资功能，我觉得今年是一个很重要的年份，新的领导层上任，加强这方面的监管，这是一个转化的功能。

主持人：据说有一大批要批。

范勇宏：这就是中国的情况。其实不好，也没有一个企业不愿意上市的，即使不好，说我们的PE很高啊，你说新兴市场的指数要好，都是比较高的，不是说PE就很低了。今年是一个很重要的过度年份，如果这样的话，慢慢地从一个筹资功能变成投资功能，最后投资者可以投资，可以分一些红，可以免税。上市公司比如做得不好，强制进行退市，现在上来之后没有一个退市的，优胜劣汰大量地上市，大量地退掉，资本市场环境会更好一点，未来会更好一点。

这就牵扯到另外一个问题，养老基金入市的问题，我个人觉得是非常必要的，国际上也是通行的惯例，但是前提条件是资本市场已经具备投资功能，具备了投资功能之后，我认为这个市场还是比较好的。反正今年的市场肯定比去年好吧，对吧。

主持人：你这是外交语言，今年的市场不坏于去年。我问一下范总，行情还是吃饭行情？就是维持生存的行情。

范勇宏：我想是这样，我们用过去搞房地产也好，搞别的也好，大家觉得这个赚钱太快，动不动一夜暴富，我觉得这个时代已经结束了。你说吃饭行情，多少是吃饭行情呢？

主持人：能不能给一个量的概念，4000点能不能达到？

范勇宏：这个说不准，只有刘总能说准。

主持人：下一个问题是这样，王梓木要回答我，这次中央经济工作会是稳增长、调结构、控物价，但是调结构的内涵好像不是很清晰，可能2012年还要靠投资拉动。现在比较关键的问题，有什么好的办法来提振消费，从而改变投资消费拉动力和结构的问题？

王梓木：这个问题我还真回答不了。金融改革的事能说两句。

主持人：王梓木从大的方面来讲。毛总来说，靠家电下乡等等这些小打小闹不可能，从大的结构讲。

毛振华：我觉得“十二五”规划和中央经济工作会议提了一个很重要的决策或思想，现在看起来这一年下来我的评价并不高，就是思想很好，好像经济学家写的，不是搞决策写的。为什么，因为国务院这些政策看不清楚东西。

我们讲消费需求是讲居民消费需求，不是讲政府需求，这样的话，一年快两年下来了没有看到一点动作，还是超过了GDP增长，搞了很多统计数据的窍门，还有百分之二十好几的增长率。我看关于一个税的问题，我也多说一句，现在关于税的问题，我们叫结构性减税，我跟税务局聊过了，另外一个词叫架构性加税，结构性减税是以前提过的。在中国来说，任何一个问题、任何一个困难，只要限制一个东西，中央马上出办法加税，这个税就不停地讲，比如房地产价格高了就加房地产税，有一点关系，但是加税是多大的普及量，最后居民都得交。所以我觉得民间力量太小了，雇一两个学者胡说八道，讲加税怎么好，没有说减税。现在提出来总量性的减税和结构性的减税相结合，并且一个涉及那么大的税收品种，要经过很好地辩论，这个税收的关系是国家跟民间的契约，是有对等关系的，不是一方就枪杆子讲话的。所以说，中国的转型完不成核心在这里。

主持人：你的意思是税收成为政治基本理念了。

毛振华：政府收税是有税法的，有枪杆子保护的，所以不解决国民税收的问题不解决政府的扩大收入的问题，就不能够实现结构转型，靠挖点潜力，靠政府施舍的，并且这里面还有猫腻，为什么给家电补贴，不给别的补贴，还有搞保障房，这里面有什么程序，有多少关系户，这个统统说不清楚。如果这些不解决，靠这些办法不仅社会矛盾，可能会加大社会矛盾，加大社会不公平的现状。

主持人：你认为核心是减税？

毛振华：减税是核心。

邱晓华：调结构从有政府就开始喊，这里面有一个问题，结构的合理是相对的，结构的不合理是绝对的。因此调结构不是今天调完就可以一劳永逸的，永远是在不断地要调，是一个动态的过程，今天是不合理的结构，明天也许是合理的，今天是合理的，明天也许是不合理的。大家要在这里形成共识，就不会对问题产生太多的疑问了。

咱们回到谈的消费问题，其实从中国经济发展的阶段性来看，大家知道改革开放之初，最大的改革就是收入分配的改革，从农村开始到城镇。到城里面从恢复计件奖励、奖金制、允许从事多种职业，也是收入分配的改革。对国有企业利改税都是收入分配。应当说我们整个改革都是围绕着收入分配体制来展开的，每一次改革的深化，都是在处理既得利益格局的调整。所以，改革就是调整的既得利益。今天中国到了一个什么阶段呢？是到了一个确实是需要把发展和改革的成果更多的向老百姓来倾斜的阶段，但是这只是一方面，过去我在统计局的时候讲过一个观点，消费如果说政府是鼓励消费，只是鼓励浪费。消费是个人的选择，不是政府的选择。反过来，如果我们国家在人均GDP才不到5000美元的情况下就想用高消费来推动经济的发展，我觉得比修高速公路，比修高铁还要更坏，因为消费掉的东西不可能再创造。反过来，修了高速高路、高速铁路至少在一个阶段里面不断创造。这就是要看消费是什么消费，我想要分清楚。现在阶段，大家知道生成新的消费在整个中国，大多数人基本消费。

现在更多的是要发展性的消费和享受性的消费，发展性的消费更多要提高人们在吃住行和文化各方面的消费比重，而不是简单地数量的扩张，质量提升是一个。

另外，享受性的消费，不是说有一套房子买两套房子，更多的还是要消费的健康、安全。所以我过去说过，到了今天如果说我们要想推动经济社会的和谐发展的话，我觉得四个方面是必须做的，第一让老百姓有更多的财富，这是必须要做的，没有财富不可能有消费和投资能力。第二个要做的，要让老百姓有更加安全的环境，没有可能有消费。安全的问题要解决。第三个要做的，要有更公正的待遇，现在歧视的东西太多，要把歧视的东西消除以后，消费也可以由更大的发展。第四，有更自由的选择，没有选择就不可能有大众消费的形成。

主持人：没有资产交易就没有市场经济。

邱晓华：刚才讲到创新，其实我刚才讲过一段话，中国在目前阶段里面，是只有产生保尔的土壤，没有产生比尔的。为什么？因为一个国家的土壤，一个国家的制度，一个国家的发展确实不是一个因素决定的。就现阶段，我就想要有创新，首先有自由，没有自由就没有创新，现在到处是管制，怎么有创新呢。要让农民自由的选择，不就有更大的消费能力了嘛。

主持人：因为整个经济速度的下降合调减，跟利率、汇率有关系。2012年的利率市场化的改革和利率市场化将引起汇率的一些变化的影响，这个是不是龚方雄来简单回答一下？

龚方雄：首先，关于利率改革这个事情，确实讨论了非常长的时间了。有没有必要改，一定是有必要改，我觉得现在中国问题在哪里呢？其实大家对很多事情有共识，但是分歧在哪里呢？分歧是如何做？

主持人：是不是核心在于存款利率的市场化？

龚方雄：这个不一定我觉得存款和贷款利率市场化都很重要，尤其是贷款利率市场化分配资源，其实我也非常理解吴晓灵昨天讲的观点，中国还要培养多层次金融体系和金融机构的问题，比如说让民营资本、私人资本进入金融行业，培育中小金融机构的发展。在这种情况下，如果你先搞利率市场化，这些本来就很小，大的金融机构都受到利率上的息差保护很长时间了，所以这个市场怎么培育，中小机构怎么成长。所以中国的很多问题，我个人觉得大家对方向感没有什么太大的差异化，就是怎么做。

主持人：今年会有什么样的结果吗？

龚方雄：我觉得今年会在准入、培育中小金融机构，让民营资本进入金融领域，应该会有突破。而且这个方面我完全同意吴晓灵行长的观点，我觉得从这个角度来讲，改革还是有一个先后顺序的问题。

主持人：利率的改革、市场化的改革都有对人民币汇率的影响，说一两句？

龚方雄：人民币汇率大家都有共识，人民币要国际化前提条件要市场化，这个事情也是谈论很多年了。大家知道我在2005年最早讲出来中国要进行汇率体制改革的，搞了五年现在有没有成效？有成效，但是应该走得更远一点。我觉得在人民币汇率这件事情上面我们不应该过多纠结。

主持人：什么叫走得更远一些？

龚方雄：就是让市场发挥应有的定价能力，尤其在目前的环境下，前段时间又是一个非常好的改革窗口，因为以前我们担心人民币市场化和人民币汇率改革的负面影响，就是给我们出口行业造成冲击。前段时间我们人民币甚至还有贬值的压力，因为欧债危机的绵延，欧洲金融机构可能在全球撤资，他们要把钱拿回去修改资产负债表。有几个月我们外汇债款出现负增长。像这种环境是改革非常好的窗口，这个是双向波动，不是但向升值。

主持人：人民币下一步的走向是什么？

龚方雄：我毫无疑问地说长期的人民币走势还是对美金升值的，近期呢，三个月、六个月人民币升值会减缓非常多。

主持人：有没有完全贬值的可能？

龚方雄：如果完全放开有可能，但取决于全球金融市场的变化，现在看来全球资本市场去年底的时候对今年看法太悲观了，这也是为什么1月份全球资本市场有一个巨大的反弹，现在不是世界末日。

主持人：有一部分人讲可能有一个阶段，人民币会持续贬值，胡祖六同意不同意这个观点？

胡祖六：我同意龚方雄的看法，不是说让他升值或变化，根据市场进行变化。应该说，人民币还是有长期升值的空间，特别是相对美元，或者是加权来说是升值的。短期也同意，因为错综复杂的原因，美元现在是很强势的货币，让所有跌破眼睛很难说多少美元，因为QE2，美元下半年越来越坚挺。所以短期来说，美国的经济复苏越来越明显。

主持人：有没有可能继续坚挺，造成美元升值？

胡祖六：如果我是央行，我会很放手。龚方雄说2005年，我是1999年就开始。假设能够贬值，相对于美元，我觉得无妨，但对于欧元来说很难，包括印度的这些货币，我想人民币还会升值，但是对于美元和日元是一个问号。

主持人：该王梓木回答一个大问题，因为你是搞金融的了，就2012年金融的改革，根据中央金融经济工作会，到底哪些方面有些实质性的东西？

王梓木：我觉得今年大的金融改革实质性的东西不会有，为什么今年是稳定年？今年是过度年，我想大家都明白，我原来也期盼已久的金融工作会议，我是参加四次了。因为这次会上也提出来，吴晓灵讲现在银行的放开利率不如放开准入，现在银行利率太高了，钱挣的多得花不了，超过垄断的石油了。银行这么多钱，我们证券、保险去年非常难过，很困难的一年，资本市场这么糟糕，保险也好不到那里去。这都是虚拟经济的一种变化，银行为什么会赚那么多钱，实体经济哪儿去了？所以温总理在金融工作会议不得不大力主张就金融一定为实体服务，没有实体经济没有金融业，金融业这么个赚钱法，特别是银行是不适合的。所以是放开利率，关键是现在市场没有力量，全部是行政的力量、垄断的起主导作用。所以提出了放开，我也听到了。比如美国有7000家银行，咱们知道100来家出名的，7000家银行大小很多，有生有死。就提出一个问题，中国能不能有草根银行，不用7000家，2000家就可以。只要把游戏规则定清楚了，把偿付主体、保障金弄好了就可以了。就是草根银行能不能在中国大量诞生，如果真的有草根银行的话，咱们这个论坛有个草根银行就足够了，二三十家就能开起会来。

其实规则是政府制订的，现在市场经济政府是个不可或缺的要素，他在定合理规则，监督规则执行。你没有这个能力就放不开，有这个能力就放开。现在是主体地位有点颠倒，没有弄明白。

主持人：不是有十几条嘛。

王梓木：原来中央有几个题目的调查，希望调查出个结果，原来成立金融国资委，把监管权和主管权分开，这肯定是正确的。要不然像银行、保险，证券可能没有，银行和保险，银监会、保监会既是监管部门，还主管着各大银行和保险公司，既当教练员和裁判员，一身兼着就不可能平正、公正地对待每个企业。这种企业市场是不可能公平的，所以我们期望你成立一个什么委也好，把主管权和经管权分开，你就是管游戏规则，就是管环境污染，就是铺路搭桥，企业怎么跑是企业的事，发展不是政府的职能，政府是给发展创造条件的，企业是发展的主体。如果这方面有点前进，也还可以。再一个，我听说保监会提出来退出机制，不行的就退出，实际上能不能退又是一回事。

主持人：还有几分钟，下一步来讲要转型，房地产毕竟现在除了股市以外，房地产也是很重要的一方面。在转型过程中提出一个问题，有什么样的行业能代替地产行业对经济的拉动，邱晓华有没有研究。

邱晓华：没有，替代不了。至今没有一个行业可以超越的。

主持人：最近大家肯定看过一篇文章叫《社会主义能救中国》，讲了中国的地产是资本主义地产，不是社会主义地产。第二讲什么呢，讲农民有宅基地，城里人也应该分块地。他有一个他的理论，我想说这个是什么意思呢？地产行业是中国一个很大的行业，如果一下子把这个替代了还真找不出来。但是这个行业到底怎么发展，不是今天讨论的这个问题，讨论也讨论不了这么细。

还有一个问题，具体一点的问题，这次欧债危机也好，美国的危机也好，理论上他的大宗商品到底是怎样的？

张利平：目前整个全球的经济都在衰退了，欧洲肯定是最严重的衰退，美国刚刚有一点起色，中国增长是缓慢了。整个全球经济的因素，全球对所有商品的需求一定是下来的，做矿的，我们有客户做矿产的，不管是煤矿、铁矿石价格都是下降的。目前商品价格肯定是软的。

主持人：这个时间会维持多长时间？

张利平：海外大的预测，下半年美国经济可能复苏，欧洲走不出来，中国经济下半年的增长可能会加速，不是往下走。这次会议当中听大家对中国经济非常悲观，我们外面看下半年应该是会加快的，一定会加快。所以只要经济有复苏加快的可能性，整个商品的价格一定会回来。

主持人：最后一个问题，关于通胀的问题。刚才说了国际大宗商品可能不会大涨，如果伊朗跟美国之间的战争出现，可能会出现石油的价格上涨。如果是这样的年初的有稳增长、调结构、防通胀就不会变，是不是这么一个逻辑？

毛振华：关注通胀的问题，去年讲的蛮长，也蛮透，就是中国会在相对长的时期之内，都会在比较长通胀的轨道上运行。第二是没有什么可怕的，中国有承受通胀的能力，中国的收入速度会个更高的高于他。第三，中国的改革、调整也好，都必须要加快结构。更重要的是中国调整转型必须要提高劳动者的工资，就提高了所有的成本，特别是服务业，中国的低端服务业重要的就是工资，就是成本，不管是CPI、PPI都都涨，这是中国改革发展的必由之路，所以没有什么可怕的。把通胀列为重要目标的重要单位是央行，央行是说反通胀是他的使命，他是为反通胀而出生的。今年通胀的问题我觉得不会太严重，通胀的压力会长期持续存在，通胀的最大压力期已经过去了，是去年，今年应该要低一些，今年我觉得比去年低是肯定的。所以通胀问题不是一个问题，我们因为通胀也变成政治问题，还有北非的突尼斯这些国家的通胀。我说，通胀并不代表动乱，我们九十年代中期，我们经历过20%的通胀，社会还是向上的时候是不会出现通胀的。通胀出现了失业和通胀相结合，所以只要不把失业和通胀同时出现，中国就不会出现大问题，所以主要防止失业的大幅度增加，是个问题。

主持人：你这么说，微博的老百姓听你这么说就得吗死你。我们大概讨论了十几个问题，因为时间也很紧张，我想这样，因为在座的诸位都是很优秀的经济学界的人才，有的对国际金融业非常熟悉，大家有些什么问题现在可以提问。

嘉宾：现在提出来利益集团相互制约，中国现在财富的增长，过去十年已经从国企到民企。刚才我们说的所有结构性的改变，其实都会触动某一个集团的利益。请问在座的这种结构性的调整可能性，速度会有什么样的速率？是旧政府还是新政府能够解决的问题？

主持人：他提的问题是改革的问题，不同的利益集团的存在。

嘉宾：你没有政治改革，比如所有提经济问题，可能吗。所有的提到了财富的安全、公正、自由，这些最后触及的政治问题。

主持人：你的意思是这个问题不解决就没有办法。

嘉宾：问一下在座的精英们这个问题怎么解决。

主持人：她说不同利益集团的存在对于我们的结构调整也好，解决经济的这些问题也好，有利益问题吗？

王梓木：现在只要中国经济还能大踏步往前走的话，还能保持一个增速，财政税收还能那么高，利益集团方向是一致的，只要往前走，才能从走的过程中赚取自己那一块，一定是这样的，这不是一个根本性的。只要国民经济大踏步往前走，确实政府把兼顾公平作为自己的职责，调节收入低的人，针对他们收入的增长来提高消费，促进市场增长是一个大方向。光靠政府拉动，破坏性的开采不是一个事。

毛振华：利益集团每个国家都存在。但是如果说利益集团的调整是在非公权的掌握者，在他们手上调整都是经济问题。只要涉及到公权利的问题。所以我觉得中国的改革没有经济问题，都是政治问题。我昨天讲话中讲到，为什么说1978年到1992年的改革是政治改革，改革改什么呢？把公务员改下去了，以前参军当干部多威风，当年了不起的时候为什么当国务院的正处长下海，原来500人的企业家，现在50亿的规模请个总经理，都不会来。就说明社会变了。当当官的没有多少价值了，就可以改革的。价值观的核心跟利益有关系，所以那时候改革的核心就是把那块东西砍下去，民间涨下去了，现在反过来，把那块培育起来。

张利平：中国目前是高速增长掩饰社会和政治存在的巨大问题，就是刚才也是问这个问题。

主持人：用改革来这个问题，但是改革不是一天二天能解决的事，咱一步一步往前走。

嘉宾：就是说利益集团的问题，前段时间国企，国资委组织了190多家国企老总和负责人去浙江，跟民营企业谈对等的合作。当时是国资委作出一个姿态，结果去的一个朋友告诉我，他认识的浙江地方官全换了，一茬全换了。国企的利益和地方企业跟地方官利益的整合重新洗牌，就是四五年换一茬，然后利益集团全都变。这个利益集团形成了吗，还是固化的。我为什么问你这个问题呢，因为昨天我跟你聊天的时候，你说权贵结构已经形成了，集中在红后、太子帮。我觉得地方层面换一茬政府，重新洗牌，然后利益结构很难固化。在中央政府层面有没有固化的利益集团？

主持人：你要让我回答，有一条回答，主要为了经济利益的瓜分。第二条，不同利益集团有特殊利益集团，还有一般性的常规利益集团，古往今来都得存在，卖大米、磨面的也是集团，也是存在的。但是特殊利益集团太厉害，影响了公平。第三，你说的那个就是规律，一届政府换了，一届投资者可能条件就变了。所有这就要求商人只争朝夕。

嘉宾：要求商人不要搞定一届政府，成本太高了。

主持人：不是搞定不搞定，因为成本太高了。还有提问问题的吗？

嘉宾：未来十年的消费很重要，消费可能是扩大一倍两倍。在未来的十年如果没有替代房地产的行业，国内的消费会扮演一个什么样的火车头的作用？只想多听大家讲讲这方面。

张利平：我讲的消费非常广泛，房地产也是消费，老百姓买房子就是消费，从海外角度来说，全是属于购买，所有购买行为都属于消费。所以从海外目前主流的意见认为，就是中国今后十年最大的驱动因素是消费，使中国经济增长速度会超过以前。

主持人：他在问你消费什么，是汽车、洋房，美国梦就是汽车、洋房，旅游、狗，他问你消费是什么？

张利平：属于购买的行为，就是个人、老百姓个人购买的行为都属于消费。

主持人：你干的食品决定是下一步消费的重点，永远都是重点。大家还有什么问题吗？

嘉宾：我是服务于基础产业的，跟大家讲的消费正好是另外一个话题。我就觉得总结过去，大家是不是有点把政府所谓的投资拉动和出口有点妖魔化了。因为我自己所服务的石油化工和铁路行业，我们所实实在在跟国内同行感受到的，中国风景这边独好，因为中国的实际需求远远达不到满足。美国已经很多年没有建炼油厂、化纤厂等等，但是中国有很多。不要讲污染问题，如果没有汽车来开车的话，你可能永远有污染。现在我们有石油，能买得到的话，我就想问问在座的经济学家，你们怎么看待在未来的十年当中，在我们国民经济当中，在这些生产要素当中还存在着短缺的部分，比如铁路，到每年的春节几亿人一票难求的局面，到什么时候能够像美国一样能够解决。我们石油什么时候才能够减少出口，我们国家那么快速的经济增长，我们的基本原材料，以及日益需求的扩大靠什么东西来满足，我非常希望听一听经济学家们对基本原材料的满足是怎么考虑的？

主持人：诸位谁能回答这个问题？

胡祖六：你的问题挺好的，经济发展不等于新需求，这里说的投资和消费关系都是一直争论的，张利平说的是购买就是消费。我觉得更多是内需，不是消费，内需包括消费和投资。因为中国过去整个城市化发展也是基础设施投资，这个是非常重要的，还包括能源、环境、社会医疗保健、教育，内需不是靠出口拉动，当然也要出口，中国是全球经济的一部分，光靠出口拉动是不行的，要平衡地发展。内需包括投资、需要，中国毕竟人均GDP5000美元，如果不去消费的话，中国肯定搞不好几个五年就没有好景了，所以这里面有均衡发展的问题，所以你那个行业还有很大的空间。

龚方雄：如果光靠消费的拉动，经济增长的速度最多百分之四到五，达不到那么高。如果未来十年仍然要维持8%以上的成长，投资这一块非常重要，而且中国确实很有很多，刚才你讲的所谓短期行业，我经常在世行举的一个例子，汽车行业其实在中国有巨大的前景，中国汽车销量虽然1800万辆，好像比美国高出500万辆，已经很高了，已经第一了。但是汽车在美国保有量是2个亿，他的人口才3个亿多一点，他的汽车保有量是百分之六七十。中国13亿人口汽车保有量不到10%。但是不到10%的汽车保有率已经把各大城市搞的拥堵不堪，为什么呢？中国的基础设施严重不足。中国的各大城市怎么解决交通问题，共同交通设施立体化，尤其是地铁。纽约也好、东京也好、伦敦也好，都有几十条地铁线，北京有十条差不多了。你能说我们要绿色环保，大家别开车上班，都去做公交吧，现在这种状态公交拥堵的时候，我们同事跟我说，你去挤地铁上班，挤的脚都接触不到地。像非常传统的投资，地铁投资，实际上是非常绿色、环保的投资。但是你可以想象一下，如果我们每个城市都要建好几十条地铁，这个投资对中国经济拉动还能持续多长时间。

主持人：好了，咱们今天进行了一个比较热烈的讨论，还有很多大家没有发言的，像哈继铭这样的，没有在名单了，你们没有报名。今天我们用了一个半小时，对于中国的经济问题，同时涉及到世界经济问题，跟中国经济问题的做了一个密集的讨论。如果大家觉得发言还不错，我的主持还不错，鼓掌结束。