博鳌亚洲论坛2012年年会：就业与增长论坛实录

2012年04月02日 13:09
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。4月2日上午，“就业与增长”论坛举行，众嘉宾就这一话题进行了积极的讨论。

以下是文字实录：

[11:28:38] 秦朔：各位来宾、各位朋友，关于就业与增长的讨论马上就开始了。我们很高兴在我们这一个论坛有六位重量级嘉宾：中国经济改革研究基金会理事长、国民经济研究所所长樊纲先生，世界银行行长佐立克先生，亚洲开发银行副行长Stephen Groff先生，新日铁董事三村明夫先生，东芝西室泰三先生，2006诺贝尔经济学奖得主Edmund Phelps先生。 秦朔：各位来

[11:30:41] 秦朔：就业与增长是一个非常重要的问题，如果从长期来看，2050年全世界人口达到90多亿，新兴国家达到80多亿，所以就业从长期来看本身就是一个很大的挑战。从未来时间来看，根据国际劳工组织发布的2012年的报告，未来十年全世界要创造6亿的生产性的机会。所以以应对每年有超过4000万新的劳动力进入市场的挑战。现在全世界有33亿就业人口，2亿失业人口，目前失业率大概是在6%，这个数字在过去五年里面是从5.7%一直在增长。对中国来讲，每年新增就业岗位，在去年创造了比较高的记录，达到1200万，今年政府工作报告提出要超过900万。但是相当于每年2500万进入市场新增劳动人口应该也是有压力的。这方面最近的讨论也是特别特别多。我们第一个问题就请六位嘉宾从他们角度对于就业与增长，对于无就业复苏，他们的一些基本的观点。首先请樊纲先生。 秦朔：就业与

[11:32:44] 樊纲：我们今天讲的这个话题是非常非常重要的一个话题，或者说对于整个经济政策是最重要的一个话题。刚才秦朔先生讲有多少人希望能够找到工作，在今天这个世界当中，最为基本的或者最为根本的一个进步是有40亿或者50亿的人口是集中在新兴市场经济体当中的，他们都是需要找到工作，然后要让他们能够找到工作，这是我们所面临的一个很大的挑战，所以对于工作岗位的这种竞争是在所有的这些冲突、矛盾、摩擦背后一个非常关键的问题。在发达国家和发展中国家之间，我们存在全球的不平衡。在发达国家与新兴经济体之间也有很多不平衡，制造业的竞争、工作的竞争等等。所以无论发达国家还是发展中国家都有这样的不平衡。中国是世界上人口最多的国家，我们有8亿的劳动力。我们目前仍然有30%到35%劳动力目前仍然在农村地区务农。 樊纲：我们今

[11:34:18] 樊纲：不仅仅在农村地区，30%到35%的人口的收入主要还是和农业有关。正因为如此，我们整个平均收入水平还很低。也正因为如此，还会有大量劳动力不断迁移到城市。正因为如此我们有非常快的城市化进程，在这个过程中我们需要有一系列措施来进一步推动这种工业化和城市化的发展。我们工业化还在进一步完成的过程中，仍然有1/3人口是依赖农业和农业生产，所以我们需要发展。我们不希望看到过热的经济，在过去一些年可能出现一些经济过热，我们希望能够看到经济软着陆，从过热经济增长回复到正常的经济增长。8%到9%的增长速度不是很高的增长速度，但是我们要逐步地恢复到一个正常的增长速度，这样才能解决像通货膨胀这些问题。我们不希望看到两位数的增长。 樊纲：不仅仅

[11:36:45] 樊纲：与此同时，我们强调我们仍然需要增长。不管用GDP衡量还是不用GDP衡量，我们依然需要增长。很多问题需要在发展和增长过程中解决。我们在中国希望看到有更多工作岗位能够在国内创造出来。中国有很多的制造业，而现在也看到有一些制造业在移出中国，流向其他国家，我们怎么样改革我们的机制，然后来创造一个更好的商业环境，吸引更多的企业，制定更好的关于劳动保障等等的政策，进一步加速城市化进程，使得农民工能够在城市扎下根，而不会几年后又回到农村去，真正把他们变成城市的居民。根据我们的人口普查，在2010年城市的农民工平均年龄是27岁，这反映出我们现在面临的问题，就是我们的城市化率是滞后的。所以我们有很多很多政策性问题需要去解决，我们不仅仅是推动本地的一些就业，这个是一个全国性结构性的问题，包括教育问题、培训问题、包括人力资源资本发展的问题。正因为这样，我们仍然需要经济增长。现在虽然我们看到经济增长有所放缓，特别是沿海地区的就业增长有所放缓，但是在内地中西部地区，特别是中国的中部地区增长速度非常快。 樊纲：与此

[11:37:41] 樊纲：那些开始提速增长的区域吸引了更多的进城务工的农民工，内地就业增长势头非常良好，而且也看到内地这些城镇有更多来自农村劳动力的流入，我们相信这样一种更加平衡的发展对中国长期发展是非常有意义的。无论中央政府还是地方政府，我们都需要做更多的政策性的改革，不管是社会保障还是教育、培训项目等等，需要把我们的就业的政策作为我们所有政策的一个核心。谢谢！

[11:38:12] 秦朔：下面请佐立克先生从世界银行的角度给我们介绍一下他的观点。根据世界银行预测，GDP增长可能会比之前的预测要调低了一些，请佐立克先生谈一谈，从你的观点来看就业问题是不是一个很紧迫的问题？

[11:40:20] 佐立克：首先我感谢大家的邀请，这是一个非常好的论坛，我也很高兴能够参加。我们也非常赞赏今年的年会把就业和增长作为一个主题，因为增长不是唯一的，我们希望能够有更多的就业机会创造出来，不管是发展中国家还是发达国家很多人非常的沮丧，就是因为他们想找工作而找不到。这里我介绍几个观点，第一，每个国家的人口状况、结构不一样。刚才你提到无就业的复苏、无就业的增长，美国现在对于为什么就业的增长速度有所恢复，对于欧洲的政治改革来说，整个财政体制的改革以及其他的一些改革，就业是非常重要的一个稳定力量。欧洲国家也需要进行结构性调整和改革。在欧洲如果在一个低增长的环境下或者没有增长的情况下，很难实现这样一种结构性改革。刚才樊先生也讲了中国同样也面临很多人口学方面的调整。在未来五年当中有很多的农业人口还会继续流向城市，这些都是我们需要去关注的各个国家、地区不同的人口结构和特征。 佐立克：首先

[11:41:39] 佐立克：第二点，在劳动力市场设计方面，劳动力结构越灵活，创造就业的能力就越强。我们怎么样帮助潜在的劳动力能够更加灵活地找到工作，这是从制度角度、政策角度是可以有所建树的。一些正式的行业他们的工资收入水平比较高，但是也有一些非正式的行业有更多的问题。芒帝总理也讲过在这样的情况下提供社会保障机制非常重要。我们能够有一个比较灵活的社会政策、比较好的社会保障机制，这样雇主也愿意招聘这些员工，即使出现一些问题，社会保障体制也能够帮助他们解决。 佐立克：第二

[11:42:46] 佐立克：世界银行每年都有世界发展报告，今天我们比较关注的问题就是就业问题，为什么世界银行今年比较关注就业问题呢？很多人以前都认为就业是增长的一个必然衍生产品，但是我们现在不断去研究经济的不同领域，特别在就业创造方面一些特点。比如生产力提高，某一个经济体生产力上升，就业和生活水平之间的关系，这也是我们在研究的一个问题。还有个人的成就感，很多时候你没有工作的话，会对人的心理状态产生影响，可能会产生一些社会问题，可能会产生一些和经济发展本身没有关系的问题，有些国家失业率比较高的话，可能会出现社会问题。 佐立克：世界

[11:44:00] 佐立克：最后一点，你可能有一个不完美的劳动市场，比如你可能有一些歧视性的政策，你可能有一些政策是不利于整个劳动力市场发展的，或者在社会人口方面有一些问题，可能是有一些机制制度设计方面的问题。大家学经济学的话，就有一个假设，如果信息完美流通的情况下，交易成本就很低甚至没有。在这种情况下，信息完流动性等等这些是非常重要的。刚才樊先生强调城市化的问题，在城市化过程当中，我们如果能够和民众分享更多的信息，让信息更加透明，让流动性更加强，这个情况就会更加好。 佐立克：最后

[11:44:50] 佐立克：最后一部分这样一种新的发展其实是对我们非常重要的，所以我们也是不断强调中国和非洲的情况是很不一样，非洲和印度的情况也不一样，俄罗斯和日本的情况又是很不一样。每个国家都有不同情况，所以在我们考虑就业本身所产生的价值，我们应该从不同角度考虑这个问题，同时我们要根据不同国家的情况来考虑问题。我也非常同意刚才樊先生讲的增长仍然是一个非常关键的基本推动力。 佐立克：最后

[11:45:12] 秦朔：这不光是对经济，同时对社会凝聚力、个人尊严都是非常重要的问题。下面有请亚行副行长Stephen Groff从本地区角度讲讲这方面情况。 秦朔：这不光

[11:47:35] Stephen Groff：感谢你们的邀请，我是第一次参加这个会议，这个会议非常好。我的观点和佐立克先生的也差不多，但是我更加从地区角度来讲。第一次我们强调本地区过去30年巨大的经济增长。同时可以说也看到了劳动力方面，这种正式的结构的变化。劳动力生产率非常低，但是现在已经达到一个高价值的劳动力提高。亚洲已经有能力能够迎接很多挑战，另外一个问题就是不均衡，创造的工作质量是不均衡的。尤其是最近不光不能满足脱贫的需求，同时也不能满足新经济的需求。很大一部分人还是在农村工作，而且90年到2008年，非正式的经济部门创造就业，这情况是比较严重的。各个部门之间、各个地区之间有一个不均衡的问题，不光是创造就业岗位数量，同时要关注创造就业的质量、均衡性。建立一个均衡、和谐的社会是非常重要的问题，尤其是对于解决贫困的问题。世界上最贫困人口的一半还是亚洲。 Stephe

[11:50:50] Stephen Groff：首先我讲讲一些大的趋势，然后讲三个政策的建议。首先全球再平衡的问题，我想这是一个趋势。对于中国也是一个非常重要需要解决的问题。我相信中国政府也采取了一些措施正在解决这个问题，使中国经济朝着价值链上升，而不是说只是依赖外部的需求，我想这对中国劳动力带来很大影响，同时对本地区劳动力带来重大影响影响。第二个趋势就是亚洲未来的30年到40年的前景。首先讲讲有关全球再平衡的问题，我们在过去几年中看到这种趋势，在解决这个金融危机中、经济危机中可以看到我们有必要把经济增长的重点放在内部需求拉动，而不依赖外部需求，而且我们看到有一些国家在预测这方面的变化，管理再平衡过程做得比其他国家好，有些国家还在追赶这方面。过去一年中，有些国家这方面做得不是很好，他们需要做出更大努力，在新的全球再平衡过程中找到自己的定位。同时未来30、40年的亚洲的前景，我们发表了一个2050亚洲展望，我们有两个设想：第一，亚洲世纪。30亿的亚洲人达到中产阶级、达到现在欧洲人的生活水准，完全的摆脱了贫困。当然这个决定于现在我们采取什么政策，尤其在加深金融体制改革方面采取什么决定。第二个中产阶级收入的陷阱。如果不解决现在这些挑战的话，在短期来说亚洲当然还会有增长，但是它的增长速度会急剧下降，尤其是不能采取一些政策的话。这就是我们的一些背景。所以我提出三个政策方面的建议，给决策人，第二给企业提的。第三，给年轻人提的建议。 St

[11:54:26] Stephen Groff：对于决策人，我们需要采取一些可持续发展的政策，确保跟上市场变化的节奏。政策的决策需要采取一些支持企业发展来满足需求的这样的政策，这并不是说政府自己来选择哪个企业是赢家。正好相反，政府通过补贴和支持企业的方式来发挥作用，但是要谨慎。也就是说政府要脱身于不要做劳动效率不高的行业。第二，打造一个非常适合企业增长的氛围。加大对教育、卫生的投入非常重要，尤其要确保经济在提升它的价值链。还有私人企业也需要在支持方面、发现机会方面、增值方面加大投入。我想无论是企业，还有金融家，都必须做这些事情。私营企业像政府一样，我们正处于全球发展过程中，全球经济还会继续变化，需要不断地学习，很快地学习和适应。同时私营企业还需要知道向政府提什么样的要求，不要提出一些具体的他们希望得到的帮助说起来是容易的，但是做起来非常难。而且我们也鼓励私人企业用一种负责任的方式提出要求。企业的领导人、政府的领导人都必须关注这一点。而且我们必须在金融方面做更多创新，不是说创造力，而是说找到金融方面的中小企业，他们是经济发展的动力和引擎，所以就是要加大对金融中小企业融资力度的支持，这个非常重要。至于劳动力、年轻人方面的情况，我们需要鼓励，根据各国法律体制具体国情做这些事情。但是劳动力要适应变化的情况。不能把社会保障和工作直接的关联，应该把人直接的关联，福利体制、社会保障体制应该是针对人，而不是工作。 Stephe

[11:54:52] Stephen Groff：最后一个，增长就业的问题，政府的重点是什么？我觉得这个不一定，每个国家国情不一样的，需要根据自己国情采取一些混合的政策。谢谢！

[11:55:24] 秦朔：三村明夫先生，我知道日本好像有一点几的增长，您来谈谈。 秦朔：三村明

[11:57:54] 三村明夫：两个问题都有它各自的意义。对于就业来说，经济增长是最重要的。譬如美国的失业率比较高，一直都是居高不下。这个需要出现了一些增长，每年都会有很多人来到就业市场，所以说如果美国没有达到2.5%增长的话，它的失业率就不会降下来。因此经济增长对就业是很重要的。但经济增长会带来一个不好的问题，包括环境问题。经济增长的同时，粮食等资源就会变少，然后使国际价格上涨，然后导致通货膨胀。还有一个问题，经济增长会有财富的分配问题，就会出现一些富裕层可能会分配的更多一些，这样就会引起社会上的不稳定因素。因此说经济增长本身是一个非常好的事情，但是他也会带来一些负面的影响，这就是我的观点。经济增长不应该仅仅从就业方面考虑，刚才也说过一个适当的经济增长率对于一个国家来说，或者对于一个社会来说是非常重要的。如果要是经济增长超过了适当的比例，就会出现一个全球性的问题。 三村明夫：两

[11:59:19] 三村明夫：日本在70年代的时候，城市化进展很快，很多人从农村到了城市，当时日本经济增长率在10%左右，最高的时候达到14%左右，但是城市化进展结束后，就出现了整个国家生产性降低，尽管如此，日本政府当时还是提倡一个列岛改造论，希望为国家带来新的增长。本来当时就是应该降低速度，但是政府却提了不同的政策，所以就引起了泡沫经济。经济增长确实是一个能够创造就业的最大因素，是一个最希望出现的现象。但是从事实来看，经济增长必须要保持一个适当的增长率。 三村明夫：日

[12:01:29] 西室泰三：我第一次参加这个会议，我要感谢主持人，他已经给我们提了一些具体问题，讲到了中小企业的问题，还有对企业的影响。我已经向论坛递交了我的发言稿，大家可以在会议出版物看到我的英文发言稿。在这里我讲一些没有在发言稿讲到的内容。首先谈谈中小企业，中小企业非常重要，尤其是在东亚地区，因为占到90%是中小企业。这是非常重要的一支力量。但是中小企业也是不一样的，各个国家的国情和因素也是不一样的。比如日本经济增长在过去20年增长非常低，去年又发生地震，情况非常的不好，需要减灾。 西室泰三：我

[12:04:31] 西室泰三：日本企业在日本的经济发展过程中，还有长期的就业方面，扮演了非常重要的角色。而且对工资增长方面也是非常重要的。但是这只是过去的事情，现在已经不是这样的情况了。现在日本经济增长是最低的，但是我们希望有一个更好的增长。虽然日本政府一直在保增长、促进经济发展，但在过去20年不是很成功。我们要面临这种现实。中小企业又可以分成两类，第一类就是在深入和供应链融在一起的企业，另外一种是比较独立个体的中小企业。对于那些一直向大企业作为供应商的中小企业来说，大的企业政策外迁，中小企业要跟着出去。所以他们来自大企业的支持是很小的，这方面需要对这些中小企业提供更多的融资方面的需求。还有大多数中小企业他们是独立的，他们很有创新的精神。这些中小企业他们不光在寻找中国的客户，同时也在寻找一些世界的客户。第三类中小企业是那些小的中小企业，还是留在日本的小企业，对这些人来说，他们必须有足够的创新来改变他们的做法。也就是说这些小的中小企业他们要扩大自己的营业范围，他们也要获得在日本新的市场，虽然日本整体经济增长不是很好。但是他们还是能够找到自己的立足之本。 西室泰三：日

[12:05:48] 西室泰三：第二个话题我想跟大家谈谈教育的问题。刚才大家都指出了教育的重要性，对于创造就业，教育起到非常关键的作用，其中高等教育尤其重要。从东亚国家的情况来看，我不需要来提具体的国家，在这些东亚国家当中，包括日本在内，是受到出生率下降的影响。整个的日本的人口出生率非常低。因为养一个小孩成本太高了，现在日本婴儿出生率在不断下降。所以在这种情况下，我们需要能够有一个更加好的就业政策和其他的一些教育、社会保障配套的政策。 西室泰三：第

[12:06:57] 西室泰三：我们在其中看到的很多的成本的问题，包括教育成本的上升，学费的上升，我们怎么样来支持那些需要在教育上花越来越多钱的国民，让他们子女同时又可以受到良好教育，怎么支持我们的国民，使他们小孩获得负得起的教育。怎么样从公共政策角度来支持国民，给他们小孩创造一个好的环境，这些都是政府需要考虑的问题。所以我们要再次强调教育在就业和经济增长中所发挥的非常重要的作用。现在对于很多亚洲国家的家庭来说，教育开支对他们是一个沉重的负担，我们需要去考虑想一些办法帮助他们减轻教育方面的开支和负担。 西室泰三：我

[12:07:03] 主持人：下面请Edmund Phelps先生。 主持人：下面

[12:09:11] Edmund Phelps：我也是第一次参加博鳌论坛的年会，我非常高兴。到目前为止，我已经参加了几个非常精彩的讨论。作为一个系主任，陈先生今天也在场。我对于就业和增长的看法，首先欧洲在80年代的时候出现过就业的问题。如果再追溯到之前的话，可能是二战之后。投资活动当时很活跃，创造了数百万就业机会，整个欧洲大陆充分地利用了当时的机会。也仿制了一些更发达的国家，特别是美国制造业的经验，从20-40年代逐步建立起来的大的工业机构。但是到了80年代后，这样的推动力量在逐步消失，上世纪80年代，整个欧洲推动力量就失去了力量，已经没有内部增长的动力了，欧洲内部创业就业的推动力量已经慢慢耗尽和枯竭了。 Edmund

[12:10:38] Edmund Phelps：大家可能会觉得欧洲情况非常特别，整个国家已经非常发达了，应该不会对其他地区有什么影响。但是我们看到在美国有一些经济动力也在消失，从1820年开始一直到1960年，这140多年期间，美国所享有的经济增长动力在逐步消失。我们怎么样能够真正地推动国内的投资，创造就业。这是美国从70年代开始就出现的问题。当时我们看到1970年代的时候，生产力在下降。我们当时不知道什么原因，当时我们认为这可能不一定是制度性的问题，可能是有一些其他的问题。其实这个是深层次的经济结构方面出现的问题。 Edmund

[12:14:10] Edmund Phelps：到了某一个层次上面，这种经济发展的势头非常重要，不仅对经济增长重要，对就业也是非常重要。在这样一种动力背后，或者说我们看到美国、欧洲经济发展动力减缓背后有哪些原因。比如美国有一个很大的原因就是不恰当的监管放宽，大家都在讨论恶性的竞争可能带来的交易成本上升，所有的企业都希望做得更大，产生了很多问题。另外还有一个问题就是过度的监管，这也是另外一个极端。过度的监管产生的额外交易成本是更加大的，这是企业发展过程中公司主义，最早是从“公司企业”这个词衍生出来的。根据这种理论，政府应该跟经济紧密结合在一起，能够跟经济发生一个高度的互动，来协调所有社会当中各个利益团体，政府应该发挥更加大的作用。在今天的美国和世界上其他地区，政府都希望能够去满足人口当中没有满足的所有的需求。1776年美国成立的时候，当时没有这样的情况。当你非常关注电视上这些政治客讲话的时候，他们会不断使用“需求。这个词衍Need。我们相信这样一种情况反映了经济或者企业创新文化、创业文化的逐步的流失，这种创业精神的逐步流失。而政府发挥的作用越来越大，政府指望在美国所有的领域来满足人民的需求，来发挥更大的作用，所以使得很多经济原先存在的发展动力逐步消失，就像以前欧洲丧失了它经济发展的动力一样。在20年代、50年代，以前曾经一度欧洲拥有的经济动力也是在这样一种趋势下逐步消失的。 E

[12:16:55] Edmund Phelps：中国情况有一些特殊，但是也有一些相似点。很多人可以说现在中国经济已经比较成熟了，未来会有经济减缓的情况。中国国内自主创新的程度相对还不是很高，在未来发展还是有很多潜力。但是中国现在已经开始更多的有自主的创新。我们现在已经看到中国这种自主创新的势头，从五年前我就开始关注这样一种自主创新能力会使中国内在产生一种新的增长动力。我相信在中国，在未来的多年当中，我们相信中国可以为劳动力就业大军创造更多机会，特别在中国的中西部地区，通过扩大出口。但是这个是有一个限度的，中国能出口多少商品到西方国家呢？当每一个西方国家的男女、老幼已经都在使用中国产品的时候，中国出口增长总是有一个尽头的。所以在这种情况下中国需要有其他经济增长点来推动中国经济的动力继续维持下去。日本就是一个明显例子，当日本出口动力衰竭后，经济就逐渐走向衰退。欧洲的经济也处于停滞状态，这种情况我们不希望在中国出现。对中国我基本上是持比较乐观的态度，中国有真正的一种可能性能够实现内部的自主创新能力大爆发，然后能够使得中国创造出一种内在的经济发展动力，通过这样一种动力来创造足够多的就业机会，使得中国经济能够保持长期的增长。我还是比较乐观的。 Edmund

[12:17:09] 秦朔：每一位嘉宾都已经回答了我的问题，现在我想请在座各位听众提问。 秦朔：每一位

[12:18:08] 观众：第一个问题，中小型企业的创业、就业你怎么看？第二个问题，对中国来说，从融资角度来讲，特别是给中小企业提供的融资是不足的，这是中小企业发展的很大瓶颈，樊纲先生对这个问题有什么看法？

[12:21:55] 樊纲：非常感谢您的问题，首先现在最重要的一个领域或者最重要的一个问题就是中小型企业仍然是创造就业的一个很大的力量，特别是在70%的中国劳动力没有受过高等教育，所以中小型企业仍然是创造就业非常重要的来源。当然我们希望有更多的自主创新，我们希望有更高附加值行业，但是不可辩驳的事实中国目前阶段还是需要中小型企业创造就。第二，关于融资问题，我相信大家都同意这是中小型企业发展的瓶颈。在目前不一定完全是国有企业，或者国有控股或者一些大的国有银行要向中小型企业贷款还是有一些问题的。但是近年我们还是看到有一些好的消息，从3、4年前开始，现在的政策已经允许一些非政府的、非国有的小型的一些金融机构来逐步地发展，然后再慢慢慢慢给中小型企业提供更多的融资机会。另外整个银行业的贷款利率的更加的灵活，这个也是有利的。对于中小型企业来说，他们可以提高利率，这个虽然从某种程度上是一种歧视性定价，但是至少中小型企业已经可以通过支付更高利息获得贷款了，这种贷款利率的放宽、灵活机制，也给中小型企业创造了一个比较好的机制。这个可以改善中小型企业融资环境。利率的放宽、以及一些给予一些中小型金融机构更多的进入市场的机会，逐步地我们应该会给中小企业创造更多的机会。另外还有把一些非正式的金融行业逐步变成正式的金融行业，就像最近的温州金融试点这是一个很好的兆头，可以让非正式的金融机构慢慢纳入到正式的金融系统当中来，使得更多的非国有的小型金融机构能够发展起来。 樊纲：非常感

[12:23:14] 观众：我是来自伦敦的，我也想问一个中小企业的问题，刚才Edmund Phelps先生讲在欧洲出现经济停滞。但是我不大同意你的观点，虽然你获得过诺贝尔经济学奖，像德国经济就发展的非常好，德国有很多高科技公司，增长潜力非常大，动力非常强，我想问樊纲先生一个问题，目前有很多的技术企业在亚洲地区投资，中国和其他亚洲投资者是不是有计划想在欧洲进一步加大投资，目前有很欧元比较弱，但是欧洲从某些技术对中国发展还是非常有用的，中国企业是不是有计划到欧洲去投资？

[12:24:43] Edmund Phelps：你是不是跟我开玩笑？德国的经济有自己的特点，从17世纪开始德国经济从来没有依赖过出口。德国没有一个非常广泛的一种创新或者来自基层的创新。而德国在很大程度上经济还是依赖自己内部的发展，储蓄率又是很高的，所以德国经济特点和其他地区不一样。德国市场经济的发展相对于其他欧洲国家来说，就业率还是非常高的。但是我想德国在生产力提高方面多年来并没有太大的发展，所以德国也不能独善其身。 Edmund

[12:26:53] 樊纲：非常感谢您的问题，首先中国从开放当中获益良多，中国对来自欧洲、美国的投资是非常开放的。我们相对来讲还是比较落后的。在下一阶段中，中国的创新力会上升，因为他们已经积累了一些知识，就是通过学习，已经有了一些知识和能力的积累，可以具体做一些研究。可能欧洲经济的放缓对中国是有所好处的，因为更多的人会把钱，包括一些欧洲中小企业到中国来投资，中国有资本、有市场，还有劳动力。包括中国制造企业也可以从中受益。现在的问题，对于中小企业来说，确实他们情况比较困难。我们需要政府和体制方面的支持，帮助他们。因为交易成本太高了，中国的地方政府也要加大努力，去改善他们的机制，减少交易成本，确保通畅的交流，包括加大跟中小企业沟通的力度。我想这也是下一步就业的重点。 樊纲：非常感

[12:27:52] 提问：想问一下佐立克两个问题，我是凤凰台的记者，你一直说中国应该减少国企的规模，我想知道一下哪类型的部门应该削减它的规模，我们也知道私人企业创造了80%的就业机会，私人企业在哪个领域应该进行投资？而且哪个领域的私企应该获得更大的融资？

[12:31:29] 佐立克：中国2030建议之一就是从国企走向市场，无论是土地方面，这样农民有更大的土地交易权。人口流动方面或者企业方面，都应该加大走向市场的力度，无论国企还是其他企业，都应该从加大竞争中获益。第二个问题，中国政府来确定加大哪方面成为扶持的重点。中国过去30年，人均增长率达到30%，这是历史性的成就，但是不可能永久下去的。而且城市化，从多国企业向中国技术转让，都给中国带来很多好处，包括基本设施建设方面。但是为了保持我们强劲增长，你就需要打造内部需求，大力发展服务行业，增加竞争，提高你的生产力这样的新的生产模式，更加开放你的市场让外国企业从中受益。我想这也是中国十二五工作重点和新的增长模式，这是我个人意见。我觉得中国这样做是非常明智的。Edmund Phelps博士讲的非常好，说中国过去30年增长30%，继续这样做就好了，但是这样是不行的。我想讲讲就业方面，教育、技巧和工作之间有很大联系，也就是说从机制的角度推动这些事情，而且可以让企业来做。比如说马来西亚这方面比埃及就做得好。还有讲到中小企业的问题，企业家创业的精神，企业家提供了很多创业，扩大对他们的扶持力度、加大融资力度、帮助他们扩大市场份额，我想培育这样的企业家精神非常重要。我觉得在很多国家帮助年轻人就业，这是一个非常严重的问题。如果一开始就找不到工作，就会对他们整个的发展带来非常负面的影响，所以针对这个问题需要有一些政策举措。 佐立克：中国

[12:32:47] 佐立克：还有一些国家我觉得可以向中国学习，也就是说用工业的集群发展，服务业发展溢出的效应都是非常好的模式。最后一点，我们搞了一些研究，不要忘记性别的问题，在有些国家对妇女歧视，你就不能充分利用人口50%的潜力。讲到日本，日本妇女参与劳动力市场程度不是很高的，可能是跟教育有关。因为他们生了孩子后就要回到家庭，我们其中一个结论就是需要这方面出台一些政策，如果你要提高劳动生产力，要发展经济，一定不能忽视妇女半边天这个作用。 佐立克：还有

[12:33:28] 观众：我是中国财经报记者，我想问樊纲先生两个问题，今年两会上有人提出中国财政供养的公务员队伍越来越大，而且现在更多的大学生包括考上博士，拼命进公务员队伍。怎么来看待这种现象？

[12:35:01] 樊纲：当然这是需要改革的一个问题，我们研究所做过一个中国市场化指数，分析各地区的市场化进展，其中有一个指标是关于政府改革。这个数多年是负数，因为我们用的指标是中国人均的政府行政开支，人均的数和经济增长的关系，长期是负数，就是它的增长比人口增长快。中国政府的行政开支，公务员人数比例在整个人口比例当中现在有扩大的趋势，这是一个非常严重的问题。这和一系列其他的问题，包括就业倾向、腐败问题等等都相关。所以政府改革的一个重要领域就是要回答解决你刚才提出的。 樊纲：当然这

[12:35:36] 观众：去年我写了一篇文章，温州资本已经走过冬天，现在已经感觉到温州资本的春天已经到了，因为刚刚通过了国务院温州金融改革试验区，我的问题是，佐立克行长以及诺贝尔经济学家给温州金融改革试验区有什么好的建议，世界银行是不是也可以在温州设立一个你的试验区呢？谢谢！

[12:41:03] Edmund Phelps：我的本能的反应是，中国加大对中小企业在人员和金融方面的扶持力度，中国如果这样做的话会受益匪浅。英国在19世纪的时候也搞过类似这样的试验，我并不觉得美国金融体制对中国是一个很好的模式，而且他们对中小企业融资也有很多限制，所以中国企业需要自己找到一个模式，但是现在还没有找到。现在没有一个现成的可以从外面模仿的模式。但是目标应该是这样的，就是要打造一个非常有经验的、非常有技巧的金融家的队伍。他们可以控制很多资本，来决定把钱贷给谁，然后来培育企业家创业的精神。我觉得这是对现代资本主义运作一个必不可少的内容。美国发展动力的削减，部分原因是因为美国金融体制方面有很大问题。首先从机械来说，中国的金融体制来说已经作了很大的改革。但是现在为止，国有企业在融资方面享受很多优惠待遇。所以国有企业，还有银行他们也是赚了很多钱，他把钱贷给大的国有企业会很安全，这种情况应该改变。中国政府现在已经开始这样做了，要加大小企业、农村地区贷款的投入，而不是只是把钱贷给大企业，也就是说贷款的多样化，加强引入金融部门竞争机制。第二点，金融服务，中国存款率很高，在投资机制方面应该有更好的竞争机制。第三，中国金融方面它必须要成功，因为劳动力在减少，走上更高的价值链，这也是中国2030计划的一部分。找一个风投机制，跟大学合作，培育创新的文化。这种降低杠杆的趋势，在欧洲、在美国已经发生这种趋势。 Edmund

[12:41:24] 佐立克：金融企业还要通过债券市场、股票市场、资本市场，中国企业也是这样做的。最后一点，吸取教训方面，应该适度监管，不要重蹈美国的覆辙。有时候这方面搞错的话，就会妨碍改革。 佐立克：金融

[12:42:27] 秦朔：今天的会我们从城市化、服务业等等方面都进行了探讨，最后有一个很大的共识，就是要依靠企业家精神创造非常有活力、多元化内生的增长，这种增长会能够使我们的就业和增长更加可持续，为了适应这样的趋势，我们的金融政策改变、我们体制的变革更加灵活的产业政策，包括政府要做他更加适合的事情，不是政府来主导这样的方向的扩张，都是我们学者在最后达成的某种程度的共识。让我们用掌声感谢六位嘉宾。 秦朔：今天的

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