陈志武“亚洲人口形势与老龄化对策”论坛发言实录

2012年04月02日 13:54
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。美国耶鲁大学金融学教授陈志武在“亚洲人口形势与老龄化对策”论坛上对这一话题进行了详解探讨与解答。

以下是文字实录：

胡舒立：谢谢，当我们强调家庭责任的时候，我们更多讨论政府责任是什么？人口老龄化过程中政府可以制定什么政策？政府究竟应该采取什么政策，这是我的第二个问题。

陈志武：在政治层面，中国无论是学界、政治阶层，最近一两年关于中国人口结构老龄化问题谈论得比较多，我原来也做过一些研究，80年代末做博士论文的时候就谈到关于资本问题对中国的影响。中国现在一个要结束独生子女的政策，当然终结独生子女的政策主要是基于人的生育权，现在是应该恢复的时候了。第二，预计到2020年左右中国人口达到顶峰会慢慢下降，因为这个原因，正因为现在中国的生育率，平均每一位育龄妇女生育小孩的数量是1.4个。这意味着以后年轻一代人口规模会越来越小，这也是为什么2020年中国人口会减少，考虑到这一点独生子女政策要尽快结束。

陈志武：二是发展金融市场，在投资者金融、消费者金融有更多空间发展，以这种方式来取代原来儒家传统的家庭，给中国人在生老病残、养老方面有更多的帮助。我们想恢复儒家家庭也很难实现，原来的望族、四代同堂也很难实现，方方面面就要通过金融行业、金融产品，给中国人重新提供安全保障的工具，这也是为什么无论是证监会还是银监会，通过一系列的举措，通过放松金融行业的管制，包括“温州金融特区”的推出，让金融行业有更大的创新和发展空间，可以更可靠的应对中国人口老龄化发生和深化发展以后带来的挑战。

陈志武：第三个方面，把医疗卫生，特别是养老行业必须要放松管制。我最近了解到这些行业的管制，总的印象是政府管制太多，包括医疗和养老差分化的空间太少。最后我想强调一下，专家关于老龄化学的问题提出的担忧特别多，但我觉得有些担忧过头了。比如说有人认为中国老年人3-4亿，年轻人数量相对少很多，是不是以后没饭吃了？吃住行靠谁生产、提供？这一点不用担心，因为中国产能过剩，要靠出口市场为过剩的产能提供销售市场，如果中国人口结构往更老的方向发展，正好中国不用依赖出口市场，也可以为过剩的产能提供出路，特别是物质生产能力，感谢科技进步给生产带来的好处。我去长沙远大空调公司，他们现在提供的盖房子的，可持续发展的生态房子，7天就可以盖好房子，证明了生产能力因为技术的原因提供了这么多方便和生产能力的提升。所以我们不需要担忧人口结构老化以后有没有饭吃的问题。

胡舒立：你说结束一个独生子女的政策，你认为是两个子女还是放弃限制？

陈志武：中国强调渐进式改革，至少第一步可以让每对夫妇有两个小孩，或者三个小孩。我在美国生活很多年，认识的中国夫妻很多，即使在美国没有独生子女的政策，没有很多人生三个或更多的小孩，更多是一个、两个小尤其在上海我了解到，上海年轻夫妻有14%-15%选择不要小孩，所以我认为自由选择的状态下，很多人都倾向少要小孩。所以不用担忧中国放松独生子女政策，中国的人口就爆增。

陈志武：我首先强调一下，我们不能从日本的经历里得到太多的结论，我们不能够根据日本的经历理解未来中国老龄化以后产生的结果。我重点强调两点：第一，日本的经济之所以在过去20年停滞不前，与中国制造业的崛起有很大的关系。所以中国的制造业在90年代初快速的崛起，对主要依赖的日本经济来说，确确实实带来了很大的替代作用。而这时候更好跟日本的人口老龄化重合在一起。到底日本过去20年停滞不前是因为老龄化造成的，而是因为中国制造业崛起造成的？我们可以做一些研究。第二，日本整个制度设计在创业、创新激励架构方面非常欠缺，因为这些原因，我觉得只要中国能够在自由创业、政府管制方面从日本吸取一些教训，不要像日本政府做那么多的管制，中国不一定会重复过去20年日本的经历。

陈志武：另外我想强调一下，中国过去这么年一直强调增加第三产业，增加消费对经济带动作用。其实我觉得人口老龄化，需要得到养老服务的人的增加，相当程度上政府不要做太多事，只要放松管制，照样可以让中国的第三产业有更大的发展空间，让中GDP对第三产业的依赖度上升很多。我们看到美国的医疗卫生、医药等相关行业对美国GDP的贡献是30%以上，中国离医疗行业占GDP30%的距离非常遥远，所以人口老龄化带来的需求给中国政府决策层带来意想不到，不需要做什么也可以发展的机会。

陈志武：千万不要以为中国经济保持世界上第二大、第三大或者第一大的地位，而一味追求更多的人口、更多的人口不要把经济实力和人口规模划等号。以乾隆时期，18世纪的中国作为例子，英国才1000万人，中国是3亿多，但3亿多的人口在鸦片战争之前或之前，并没有打过1000万人口的英国。这说明什么？中国历史研究，18世纪之前是勤劳革命带来的，而同期的英国是发生工业革命。在英文上勤劳革命和工业革命的用词之差一点点，一个是靠人卖苦力，人多了就不值钱，不需要靠人口增加来发展，所以我们不要迷恋人口红利，这不是好事，说明人的价值太便宜了，人的权利得不到尊重。靠这种来维系经济增长，过去30年中国发生了，今后中国再不要重复依靠勤劳革命带来的收入增长，而是依靠技术革命带来收入增长。

胡舒立：目前我们谈的是进一步增加中国的退休年龄，目前中国的退休年龄比较年轻，女性是55岁，男性是60岁，请问台上各位嘉宾就这个问题是怎么看的？

陈志武：中国退休年龄上调，想一想二战之前世界的人均寿命预期不到40岁，中国今天的寿命预期是78-79岁，过去40-50年人均寿命翻了一倍，但退休年龄并没有往上调。我看到中国这么多人，包括我的亲戚60岁被强制性退休蛮可怜、蛮残忍。我现在也50岁了，如果再过10年被迫退休的话，在调整的时候心理挑战会很大。强行60岁退休，55岁女性退休，这太残忍了，牺牲了太多的人力资本。我后来也想，也许让官员可以强制性的60岁退休，但是企业和教授们不一定要60岁，可以到80岁。但我后来想一想，这样也不行，让那么多官员都提前退休，享受退休养老的医疗待遇，纳税人的负担不断地快速上升。也许有一个办法，让官员在40岁-80岁之前，40岁之前不能做官，这是最好的，这样一来让政府的能力，老了以后能力有一些下降了，这也是一种办法。

提问：我来自CBN，CBN是中国的财经网络。我想问陈先生一个问题，我们知道中国实行计划生育政策，我们设定的时间钟，我们设定了定时炸弹，因为我们肯定会有很多的老年人口。现在有一个热点话题就是养老基金进入资本市场，您觉得这个政策是积极的还是否定的？

陈志武：关于养老基金入股市的问题，总的方向肯定是对的，应该要这样。因为不仅是其他国家也有这方面的传统，另外股市如果跟经济发展的上涨、下跌能够更紧的连在一起的话，对于退休养老的群体如果他们的退休基金也是跟着经济的上涨、下跌同步运行，这样能够保证他们今后购买力不会相对于经济的增长而下降。所以我觉得证监局和社保基金最近在这方面做了一些推动，总体上我是支持的。

提问：我有一个问题，刚才陈教授讲到养老产业要放松管制，人口方面中国最大的管制还是计划生育政策，这管到每个家庭、每个夫妇生几个孩子，这是世界上最严谨的人生管制。我对财新和各位的建议，不应该限于微观，应该把这个问题提出来，敢于做说真话的人。第二，面对忽然来临的老龄化，中国股市10年不涨，房市要崩溃，储蓄远远跑输通货膨胀率。未来作为中国的普通个人，对大家养老、防御未来风险的建议，谢谢。

陈志武：谢谢您的问题。关于独生子女政策我刚才讲了，这是一个最典型的例子，如果有政府做一些事，最后产生的扭曲后果非常严重。关于个人投资和养老安排，很明显的只投中国的A股、房地产，或者政府债权市场的选择太少了，非常不利于中国个人和家庭安排好未来。所以这时候除了“温州金融特区”之外，应该在更广泛的范围之内，让中国的老百姓、家庭和企业可以有更多的途径去投资境外。现在的QD产品还是太少，特别我觉得很多人因为2007年10月左右发售的QD基金，在全球的资本市场最高峰的时候发售QD基金，这个经历使得后面大家的感觉不是很好。但不要因为这一次经验就不投资了，因为国外的资本市场为大家提供的更多收益，或者亏损更少的对比可以告诉我们，全球范围内分散投资，养老基金和社保基金都应该这样做，这样从专业角度将是更理性的安排。

提问：财新网记者，你们可能没有坐过北京的地铁，你提到的计划生育政策我非常支持，但大城市都是吸资源，而中国人越穷越生。是不是应该解决城市化当中本身的弊端再考虑生育的问题呢？另外年轻夫妻在城市打工，留守人口、老人、小孩在生存，有新闻说老人死了多少天没有人发现，是不是户籍改革和社会保障应该有所改进呢？

陈志武：这个问题是根本是政府采取资源太多，资源都是由北京部委配置，就造成了中国的独特现象，无论是医疗、最好的教育、最好的大学，连新闻媒体报道的机会都集中在北京，所以地方大学、中学、县城都在北京有驻京办事处，大家都在跑步前进，所有人都想往北京迁居的选择。相比之下如果有更多资源留在中国各个乡村、各个镇、各个县，当地的金融储蓄不需要上调到省会总分行，最后集中到北京统一配置的话，不至于造成无论是什么人，一有机会都往北京挤。我也做过研究，华盛顿是美国的首都，但华盛顿不是最好的医疗地方，也不是最好教育的地方，也不是娱乐行业最好的地方，为什么这样？如果要真正解决城市化过度往一个地方挤的趋势，从根本上必须要把政府控制的资源和政府的权力缩小，让别的城市、别的地方有更多的机会发展，这样可以减少大家都往北京挤的选择。

提问：我是来自时代周报的记者。刚才胡女士问到一个问题，各位嘉宾没有聊得很深，这是年轻人关注的问题。陈教授说建议上调退休年龄，如果过早退休55岁或者60岁是比较残忍的事情，因为那一代人可以做事、发光发热，年轻人在这种情况下可能就会相应减少就业机会。

陈志武：关于年轻人就业问题，如果退休年轻往上调，年轻人要等更多年才要有更好的就业岗位。正因为这一点我不担忧中国2020年因为人口下降带来的挑战，因为现在人太多了，把年轻人的就业机会都挤占了。但某一些企业退休年龄可以先上调，政府部门可以慢行，谢谢。