博鳌论坛——新兴经济体结构调整与认识误区实录

2012年04月02日 18:03
来源：财经网

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博鳌亚洲论坛2012年年会4月1号至3号在海南博鳌举行。此次大会以“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”为主题。以下为“新兴经济体：结构调整与认识误区”论坛文字实录。

宋立新：感谢大家来参加这场论坛，我是《英才》杂志社的宋立新。我先介绍一下今天在座台上的嘉宾：德勤全球副首席执行官Brian Derksen；住友商事专务执行董事?|原谦治；东软董事长刘积仁；美国驻华大使、前商务部部长骆家辉；中国国务院国有资产监督管理委员会副主任邵宁；塔塔咨询服务有限公司副董事长Ramadorai Subramanian。

宋立新：非常高兴能做这场论坛的主持，第一个问题是很轻松的问题，请台上嘉宾每一个人用三分钟给我们讲一下他们人生当中印象最深的一次变化，刚才我跟他们说期望他们尽量能用自己的故事来打动现场的观众，从第一个嘉宾开始。

Brian Derksen：大家下午好！我叫Brian，我是德勤的全球副首席执行官，我很荣幸今天下午能够和各位尊敬的领导人一起来参加这次会议。我们提到要介绍自己的一些个人故事、个人职业生涯中间最重要的变化，目的是能够让大家保持清醒，毕竟是下午的晚些时候了。要给各位介绍比较具体的变化性的事件是比较困难的，但是我可以给大家讲在五年期间我做出了三大决定。

Brian Derksen：当时我是20—25岁，在那段时间当中我所做的决定导致我的生活在之后发生了一些变化，在1972年当时我20岁，从加拿大搬到美国，我自己在加拿大一个小城镇长大，后来决定搬到了美国。另外是在1973年碰到了我的妻子，1975年和她结婚，第三个决定是1978年我去商学院加入了德勤。所以回顾我做的三大决定，我认为是最重要的决定。

Brian Derksen：第一是在1972年搬到美国，也居住在美国。我经常打电话回家，我对加拿大有很深的眷恋之情。1978年以来加入了德勤，有些人认为我自己不喜欢变化，这可能也有一定道理，但是我想指出的是，在我20—25岁之间做出的三大决定，真的是决定了我个人的生活，我的职业生涯以及我自己的世界观。我当时并不知道我所做出的决定会有这样长期的影响，但的确是如此。

Brian Derksen：宋女士让我给大家再介绍一下中国是否侧重于发展服务行业，还是应该增加对于制造业的发展。

宋立新：我们希望先分享三分钟的小故事，你刚才已经给我们分享了人生经验。人生如果用1%的力气去选择，99%是每一次创新的激情。

刘积仁：我这个人的人生正好是中国时代的变迁，小的时候经过吃不饱、文化大革命的动荡、武斗、政治混乱等等。当过工人，我的很多同事都当过农民，后来又机会上了大学。上大学以后，很希望能够成长起来，突然有机会学习了，就像今天大家很多人追求财富一样，那个时候追求知识。那段时间培养了我的性格，今天特别感激那个时候让我们了解了社会，了解了人，让我们学会了宽容、忍耐和奋斗。后来有机会到了美国，可以说我还是真正认识到了美国那时候比中国发达。在这以前，我们受过的教育，中国人过着最幸福的生活，我们要努力来解放全人类。后来到了美国发现美国确确实实比中国发达得多，我们开始在学习。后来做了教授。当了教授之后想做一个好的学者，突然发现做学者也需要钱，没有钱的话做学者也比较困难，要研发，要买设备。特别是那时候受美国的污染，我在美国国家标准局做过工作，在商务部下的研究中心。

刘积仁：回来之后觉得我必须要拥有美国的环境，但是没有钱。后来迫使我搞商业，做了公司，开始来赚钱。赚钱的时候才明白原来赚钱的路要花很多钱，所以就回不去了。现在很想念做教授的日子。但是从做软件被拷贝，美国人给我们讲中国人知识产权的问题，首先我就是对知识产权最关注的，因为我们做软件被人拷贝了，差点牺牲了，后来我们开始做服务，后来走到互联网。今天我们越来越多的软件都向变迁，像医疗、整个社会基础设施，我们做大量的东西。所以如果说过去的变迁，我们更像一部压缩成45分钟或者1个半小时的电影，我们看到了中国社会的变化，我个人也随之发生了很大的变化。

宋立新：虽然怀念，但是我想不会以它现在的江湖地位换取现在的江湖道路。

Ramadorai Subramanian：大家下午好！下面我想给大家分享一下，我觉得在提到变革的时候，在提到变化的时候，首先想到的是在四个月之前我做了祖父，这是很重大的变化。第二个重大的变化是刚才有一位先生提到他在37年的时间在一家公司工作，也结婚了37年，实际上我自己在塔塔工作了40年，也结婚了40年，所以在这一点我击败了他。

Ramadorai Subramanian：另外从管理角度而言，我在塔塔各个公司曾经担任了其他不同非执行的业务。除此之外，我也在其他的一些非塔塔的公司做了独行董事。另外我也是一个经济机构的董事学的成员。另外我也是美国的马歇尔基金会的董事会成员。但最重要的一点就是，我现在已经是印度总理的顾问，主要是有关印度的技能发展顾问。我认为技能问题是需要最关注的问题。

宋立新：刚才从您的发言可以看出两个国家的性格比较接近，因为他尽量把自己藏在公司后面，然后跟我们谈了知识改变命运。我们也请日本公司住友商的代表讲一下。

?|原谦治：谢谢大家！我是住友中国的总代表，我叫?|原。如果说我最大的变化，那就是我当时出生的时候日本还很贫穷，可能有些人也知道我当时是在日本四国小村庄出生的。我的父母都是做农业方面的工作。我小的时候刚进入商社能做这个工作是想都没有想到的，当时进入公司之后最大的希望是想到外国去工作，所以我23岁进入公司，在公司工作41年，其中大部分时间都在国外。在英国伦敦12年，又到美国，在中国北京已经3年了。也就是这41年，其中在国外生活的时间非常长，比别人积累了更多的经验。我在这41年期间的变化，总的来看是日本的产业结构已经发生了很大变化，当时不一定是非常有规模的企业，现在根据自己的需要发生了变化，然后发展到现在通过金融、IT，在这些方面都有了很大的发展。

?|原谦治：日本的公司在国外也有很大的发展，商业模式发生了变化。我本人在这个公司，看我们公司会觉得40年前、20年前和现在都是不同的。意思是我们先要预测到这些变化，然后改变我们自己。如果这样做的话，我们一定是在40年之后企业仍然会生存得很好。但是现在大家都在考虑怎样才能做大，成为大规模的企业。这种变化是我亲眼看到的，在日本的历史中有很多这样的例子。我想今后继续会发生不断的变化。

宋立新：谢谢，他给我们一个经验是只有不断的变化才可以长久的支持。

骆家辉：我得回到很早之前，十几岁的时候，我在美国的童子军很活跃，我在高中的时候参加了夏令营，在大学的时候我们进行了野营攀山的训练。当时我学习到一定是如何才能够激发人们更多的潜力和热情，并且如何才能够鼓励人们，让人们能够发挥出自己最大的潜能。这是我从实体的角度想要告诉孩子们，如何才能自己学会生存，自己才会创造自我尊严。

骆家辉：对于个人人生的变化是很多年后发生的，我执行一些管理部门相关的工作，才知道怎么样执行一个项目。尽管其他的人制定了一系列的政策和法规，但是你是怎么样才能够执行项目，怎么才能够获得成功、避免失败？后来我就奠定了自己的一个人生哲理，这个人生原则一直伴随着我，那也就是我们如何让政府变得更加有效，更负起责任。和很多人而言，他们和政府之间的交流和政府打交道的经验都是不太好的，包括排队、续签、去美国等等。这就让他们对于某一个固定的政府产生了一些惯性的思维，所以我总是希望能够实现一些几乎没有办法实现的目标。如果只是确定一个微小的变化目标，也许人们只是对一些细节做小小的调整就可以实现这个目标。但如果你制定一个很远大的目标，人们也许不得不抛弃现有的机制和组织重头开始。我们并不是谋利的，但是可以利用一些原则实现政府的转型。

骆家辉：我到美国驻华大使有7个月的时间，在过去要约到美国使馆的签证面试要很长时间。在过去对于美国签证的需求是大幅度增长了，同时我们没有增加签证官，而且我们的签证官要加班。最近在北京和上海，你要约到美国签证的上市只要2天时间。所以我们要设计一个超级高的目标，即便我们是拼尽全力没有达到这个目标，我们要为自己的努力感到骄傲，我们不会去责备别人，去开除我们的员工。但是在政府，我们不要怕去惩罚别人，我的原则就是人都不是完美的。比如在足球比赛当中，一个队会赢，另一个队会输。所以我们必须要求人要遵守道德原则、职业操守原则来努力工作。但是我们要解放思想，要找到一些创新的办法来实现这些超高的目标，并且要为自己做出的努力和所取得的成绩庆贺，并且要鼓励他们，激励他们，即便是最初的目标没有实现。这是我在职业生涯当中的一些大的变化。

骆家辉：从个人角度来说，最大的变化是我结婚时间比较晚，我的孩子是在我当州长之后两天就出生了。第二个孩子是我在卸任州长两个月之前出生的。我当时是尽可能花更多的时间在家里待着，在小孩睡着之前给他们念念故事。有些人给我说你可以去参加各种各样的会议，但是没人会记着你。如果你能去你孩子参加的第一个钢琴比赛、第一场足球赛或者第一场个人演出，谁会记住你呢？这是我个人所保持的一种原则。

宋立新：谢谢。请邵宁给我们分享他的故事，然后很快就要进入到主题了。

邵宁：刚才刘积仁老总讲，我们这一代人是一个国家变化的缩影。他刚才也说他的同代人很多当过农民，显然他没有当过农民，我当过。我当时是作为北京知识青年，2万7千北京知识青年到延安去，我是其中之一。我在延安待了4年半，那个地方贫困的情况可能在座的各位都是难以想象的。我们在那儿最大的问题是吃不饱，所以我们在那儿是糠、麸子都吃，那四年对我的人生影响太大。

邵宁：当时有一个政策是知识青年困退，我在街道企业又干了三年工人，模具钳工，手艺还不错。这时候真的很感谢小平同志，拨乱反正、恢复高考，我就考上大学了。大家都知道1977年高考的时候，实际偶然性是非常之大的，因为大家都没有准备，上去就撞。我的运气不错，考上大学了。当然我自己学了一些东西。所以我的命运完全是跟国家整个改革变化是一致的。我自己有一个想法，比如我们这批人马上快退休了，回过头去看当时跟我一起插队的同学，比我学习好的，比我本事大的有得是。我在中学不是最出色的。实际大家最后的结果，应该说大多数人并不是很如意的，这当然是一个时代的结果。我就觉得我在这一批人里是一个幸运儿，正好我考上大学了。既然我是一个幸运儿，国家给我这样一个机会，我得为国家做点什么。

邵宁：所以这些人我一直在努力的，凭着良心，凭着对国家、对老百姓的最基本的责任感，把我应该做的事做好。当然我很庆幸我赶上一个好的时代，改革开放的大时代。而且我自己一直是站在比较前沿的位置。改革开放是中国必须走的、发展的必由之路，要解决中国人民永远去脱离贫困，改革开放是我们必须要走的。所以我觉得非常庆幸，我有这个机会做我应该做的一点事情。但人能做什么事情，受制于各个方面的条件，自己有多大的本事和外部有什么条件。但是我很踏实，能做的我都做了，我已经尽力了。所以我大概就是这个感受。

宋立新：谢谢！也谢谢台下观众的掌声。我们希望这一轮的故事相对轻松一点，使我们不会那么困。第二轮的问题，大家从他们的讲话里已经感受到了，其实虽然这个名字叫得很大，转型升级。但通俗的话讲就是资源使用效率的变化以及利润获得方式的一些改变。所以昨天大家都知道我们博鳌论坛的第一个焦点已经产生了，就是关于在金融危机之后各国政府对于投资的态度。所以第一个问题就想问一下，因为在最近，就在前几天，你发表了一个讲话说美国欢迎包括中国在内的直接投资，所以我们想知道，因为中国大企业走出去，其实在美国很受挫，尤其是前几年，所以你觉得除了在交通领域以外，中国企业在美国的其他领域的投资，哪些会更容易受到美国政府的青睐？

骆家辉：对于中国企业到美国投资，没有任何一个行业上的限制，这对于中国接受美国投资是一样的。在美国有巴西、德国的企业、俄罗斯的企业、日本的企业、韩国的企业都到美国市场去建工厂，去发展，像汽车行业等等。我们非常欢迎外国直接投资，因为外国企业到美国去运营，现在能够为美国供应500万个工作机会，而且能够为我们员工提供非常好的收入。现在大家对于美国政府有一个偏见和误解，现在美国政府要批准各大外国企业到美国投资的项目，我们看一下去年最新的统计数据就能看到。有一个美国政府投资委员会是专门批外国企业投资项目的，在美国进行数千个、上万个兼并和收购项目，尤其是外国企业到美国做并购。其实只有96个项目是由政府直接来批准的，做兼并和收购的项目有成千上万个，所以大家对美国政府有一个误解，并不是每一个外国企业到美国投资的项目都要由政府来批准。

骆家辉：不论你是中国企业、法国、德国、俄罗斯，还是巴西企业，有一个投资是不需要任何批准的，那就是从零开始建一个工厂，建一个办公室，从零开始建从头开始进行初期的建设项目，是完全不需要美国政府批准的。我再重复一下，在去年有数千个、上万个投资项目，只有96个是美国政府批准过的。所以我想澄清一下这方面的误解，我们现在在美国使馆准备一个视频短片，差不多有9分钟的时间讲述一下对于美国政府的一些误解，并且要讲述一下现在中国企业已经到美国做的一些投资。比方大家都会讨论中海油去收购优尼科石油公司，其实这个交易没有成功，并不是因为美国政府阻止了。其实在那个交易之后，有很多中国企业到美国去投资，都不需要美国政府批准，其实有很多航空业的企业，还有钢铁企业、管道企业，他们都已经在美国做了很多成功的投资。到时候在短片当中会讲述。我们也会讲述中国企业在美国所取得的成功，最后还会讲中国企业要在美国取得成功要具备哪些条件。比如中国企业可以聘请像德勤这样的管理咨询公司、会计师事务所和政府关系、公共关系等方面的咨询顾问。

宋立新：谢谢，有一个关键词是误解和偏见，在中美对话当中，美国曾经提出来中国政府给了企业，尤其是这些大的国企，给了很多补贴，这就是在搞不正当竞争。您对这个观点有何评论？

邵宁：我们也注意到美方包括媒体的一些说法，我理解这些说法相当程度上源于美国方面对于中国国有企业改革的情况不了解，当然把中国国有企业改革说清楚不是这个场合能讲清楚的。我强调两点：中国国有企业改革的一个重要方向是切断政府和国有企业的财务关系，切断补贴渠道。这个切断实际上在朱镕基总理时代已经做到了，因为财政体制改革，建立公共财政制度。正因为当时改革脱困的时候，把政府补贴的渠道统统切断，所以迫使一直做到现在，我们有5千户的国有大中型的困难企业破产，破产是非常难的事情。如果有政府补贴，谁会有兴趣去做这个破产？因为政府补贴切断了。

邵宁：第二，中国国有企业改革的另外一个方面是使国有企业彻底的市场化。在上个世纪末，我们的国有中小企业彻底的民营化、市场化。国有中小企业改革。所以现在国有中小企业的层面已经没有国有企业了。目前我们正在做国有大企业的改革，方向是什么？是公众化、市场化。就是通过资本市场把现在的国有企业改造成为一个一个的上市公司，让它成为市场竞争主体，独立的承担它的民事责任，这就是公众化的方向。实际上欧洲的国有企业改革大概也是这么一个路子。若干年后，当这项任务完成之后，大家会发现中国国有大型企业都变成龙头公司了，目前我们在这个方向上进展还是比较大的，现在中央企业60%以上的净资产都已经进入上市公司了，所以这个方向可以看得非常清楚。美方有时候会有一些想法，这可能是美国离中国太远了，有些中国发生的事美方可能知道得并不是特别清楚。我想以后如果骆大使有兴趣，我给你详细的介绍一下中国的国有企业改革的情况。如果了解了中国国有企业改革的情况，美国对中方的看法会有很大的变化。

宋立新：观众的掌声也代表了我们的期待。下面还有四位嘉宾，每一个人还有3分钟左右的时间谈一下他们对转型的了解。台上有一位嘉宾是来自日本的，大家知道中国现在的情况有点像日本1970年，当时在转型升级的时候，日本的一些选择也带来了很多他们在经济方面的困扰。刚才已经请教了美国的代表，我想听一听?|原觉得中国现在的情况，可以从日本已经走过的路上借鉴哪些经验？

?|原谦治：现在的中国和日本70年代时的状态有很多相似的地方，如果简单的说也有很多不同的地方。中国人非常的勤劳，日本人在70年代的时候也都非常勤劳，从这个意义上来说都是非常勤勉的国家，这是一个相同之处。不同的是什么？现在社会进步了，像电脑行业都会有很多人工作24小时，当时是不可能有这样的情况。尽管很辛苦、很勤劳，但是也都会有休息。现在看到中国的现状，中国正在发生经济的增长，今后应该会更加被社会认识，被世界认识。现在的中国企业从某种程度来说，在中国市场销售、生产，日本企业在中国生产东西到日本去卖或者拿到其他国家去卖，我们能够去帮助这样的工作。在全球化程度上，中国变得非常重要，我们商社在世界64个地方都有自己的据点，可以说我们有很好的一个全球化的人脉关系。这是中国可能有些地方没有的优点，我们是拥有的。所以我们如果从这一点来看，跟中国合作，面向新的世界的发展，在中国企业的发展方面来看，中国企业现在发展非常快，规模变得非常大，有很多地方对此会表示不安。对于这一点我们也可以提供帮助，从知识和经验上，我们可以提供一些帮助，相信这样的机会以后也会越来越多。中国今后将会怎么样呢？关于这一点问题，中国有这样大的一个经济规模，中国和美国也是一个很好的合作关系，这一点大家都认识到了。所以还是希望中国有更多的跟世界各方有合作关系的意识，这样中国会有更好的发展。

宋立新：谢谢！如何改变商业，刚才日本住友的代表给了一些经验。再问一下德勤，因为德勤也服务于全球很多大企业，从德勤的经验来看，中国作为一个制造业大国，它的转型升级应该注意哪方面？

Brian Derksen：看上去，我觉得中国现在真的是在一个转折点，推动经济增长的引擎在过去的10—20年当中，我觉得也是大家达成的共识，这种推动力是不可能持续下去的。所以多数的引擎、推动力都会发生一些变化，因为世界不是一个静止的世界。中国取得了这么大的成功，同时也影响了一些原来增长的推动力，包括工资方面，因为工资现在在增加，所以使得中国继续保持现在的制造业的领导地位是比较困难的。所以我觉得中国应该不断的进行升级，在自己制造业的发展过程当中进行不断的升级，这样用来迎接一系列的挑战。现在中国应该更多的参与到设计、包装以及市场的过程当中，因此这也需要其他的因素。也就是当我们提到制造能力的时候，过去这些因素也许不是那么重要，但现在中国需要更多的关注人才竞争，需要更多的关注教育，也许是要关注人才的国际经历，而不仅仅是国内的经历。所以对于人才的需求也许是不一样的。

Brian Derksen：除此之外，随着中国在制造业当中进行升级，毫无疑问中国需要建立全球的联系，包括全球的供应链、配送链等等。在这方面中国就需要更全球性的网络，也需要超出你在关注制造业能力的时候原来所有的网络能力。所以中国需要扩大自己的规模，要进行升级，同样也应该更多关注研发和创新行业。这方面的代价肯定是很昂贵的，但是你需要这些，只有这样才能获得制造业的升级。另外，我觉得我们并不是要制造业和服务业之间的对立，因为我觉得两者都是需要的，因为在制造业升级的过程当中，你会看到对于服务业的需求会不断增加。这个过程就变得更加复杂，因为服务业也需要同样的人才，会和制造业进行竞争。

宋立新：谢谢，专业化肯定是推动中国企业走向国际化很重要的一条路，我们也盼望在四大的帮助下，我们有自己的四大。下面的问题想问问塔塔，你们都知道塔塔日子很难过，因为在中国的钢铁企业现在都开始养猪，以渡过最艰难的时候。所以塔塔作为一个制造业的标志，你有什么经验给这些正在艰难中挣扎的制造业？

Ramadorai Subramanian：我想就一分钟的时间给大家介绍一下塔塔集团，然后我再来给您准确回答。塔塔集团是一个35万员工的集团，我们包括了不同的部门，其中包括钢铁、电力、信息技术、电信、饮料、酒店、化学化工行业等等。所以我们的行业多元化，使得我们能够经历不同行业当中的动荡。

Ramadorai Subramanian：另外提第二点，我们在中国也建立了强有力的合资企业。另外是钢铁公司，塔塔钢铁公司是制造钢铁的，我们看到是世界上制造钢铁成本最低的企业，我在这里提到的是每吨的钢铁制造成本，为什么实现如此的低价？因为我们投入了大量的投资，你必须要提高自动化和工作效率，同时也要进一步扩大自己的产量。看一下我们企业的发展，一个公司的业务可能会成为另外一个公司、另外一个业务的代替物，今天IT行业每年的增长速度达到50%，我们在全球各地都有机构，包括在中国。刚刚我说了在中国已经有11年的历史，但是我们在不断扩大中国的员工人数。现在我们在中国的市值已经达到了50亿，我们的汽车行业也是发展得比较快，现在已经是世界上最热销的汽车。我们也在世界各地进行了大量的研发。所以我觉得关键的一点就是要投资于研发，投资创新，要实现大量的自动化。

Ramadorai Subramanian：另外也要尽可能的强调充分的分散到不同行业当中，同时要持续提高员工的技能水平，让他们更加专业和职业化，也能够改变他们自己职业发展的规程。谢谢！

宋立新：还有一个问题要给中国企业，我刚刚主持完一个很重要的论坛是老IT的新路，老IT代表了低成本、低利润，新IT代表了高利润、高附加值的微笑曲线。刘总，你觉得自己老了吗？因为东软已经刚刚过了20周岁，你们觉得需要走新路吗？

刘积仁：在IT行业20年肯定是老，7年等于1年，所以相当于140岁，我们绝对是老年。但是生命力在不断的持续创新，从东软第一天开始走业务的时候，如果现在回忆，我有一个基本的感受。中国的企业越在困难的时候，好像是越能够产生激情和创新的动力。中国过去改革开放的30年间，我们牺牲最多的反而是在环境宽松的时间，投什么都能赚钱，做什么都能赚钱的时候，中国人牺牲率比较高，原因是比较容易冲动，也比较容易放松。但是一旦到生存压力比较大的时候，它总是有一些方法能够建立到为它的未来找到一种新路，包括钢铁企业养猪，我认为是钢铁企业准备搞农业，因为农业是未来很有潜力的行业。

刘积仁：在IT行业里，我们从过去提供硬件、软件，到现在提供服务。一个最大的变革，与社会的结合，就是和社会未来的发展趋势结合起来。我们要把医疗的不公平，要把医疗的服务通过IT能从城市走向农村，从人一定要到医院把服务提供给家庭，我们要通过云的计算方式使得每一个人享受高质量服务的时候又带来更低的成本。所以我认为每一个时代都应该有这样的一些机会，最最重要的就是首先自己不能够把自己看成老了，应该有一个心态。另外，变革应该发生在几年以前，而不是发生到那个时刻到来，不然的话你一定会老。

宋立新：谢谢，掌声鼓励一下，虽然已经有很多白头发的刘总，但依然有一颗年轻的心。下面的环节希望有更多的互动，因为已经到了提问环节。但是我想把第一个机会给家辉，按照中国的礼尚往来的规矩，请家辉提一个问题给邵主任，先从台上嘉宾的提问开始，然后马上就到台下嘉宾的提问。

骆家辉：我想问邵主任一个问题，现在很多中国国有企业已经到美国去投资了，根据您的经验，中国企业包括国有企业和私营企业，他们到美国去投资的时候，到美国去开办运营单位的时候，他们主要有哪些担心的问题？有哪些挑战？因为我们正在准备一个视频短片，向中国企业去讲述如何到美国去投资，您可以给我们讲一下吗？这样让我们可以做好准备。

邵宁：走出去进入国际市场是一个国家在特定的经济发展阶段上必然要出现的事情，现在中国已经达到这个阶段了。但是我对中国企业“走出去进多多少少有一些担心，我们的国际化经营能力不足，我们的人才不够，我们的人对于国外的投资环境，尤其是对司法环境了解的太少。比如美国的投资环境相当规范，有很多法律在支撑着这个环境。但是我们在这方面熟悉得很少。所以对于中央企业走出去，到美国投资，到其他国家投资，第一是我们支持，我们觉得必须要往外走，但同时我们又向中央企业提出，你在走出去之前必须提升自己的国际化经营能力。你必须有人能够熟悉当地的投资环境，尤其是法律环境。要不然你到那儿去，风险是非常之大的。

邵宁：所以我感觉中国企业要走出去，尤其是到美国这样比较规范的投资环境里面去发展，首先是要学习。如果想帮助中国企业到美国去投资发展的话，可能你需要办一系列的培训班，帮我们去培养这方面的人才。

宋立新：谢谢大家的掌声。邵主任刚才的话是说只有10分钟的短片是不够的，这是一个漫长的旅程，希望有一系列的培训教育来消除我们内心的恐惧。台下的嘉宾可以提问。

提问：我有一个问题要提给邵主任，在10几年之前，在国有企业改革之前，大概1998年之前，当时我们的国有企业做得不好，大面积的亏损，甚至盈利的企业都不多。那时候社会上很多人说中国的国有企业搞不好。经过这么多年的努力，国有企业的改革，包括坚持国有企业，推行现代企业制度，然后加强它全面的风险管理，包括邵主任谈到的推动这些国有企业做大做强，走出去，所以现在国有企业做得非常好，赚了很多钱。但仍然还是在挨骂，不管做好还是做不好，社会都有人骂，做好了为什么还有这么多人骂？所以我对这个问题没办法理解，我不知道邵主任怎么看这个问题。第二，中国的国有企业和民营企业有没有一个和谐发展之道？谢谢！

宋立新：你只能问前面的问题，因为时间很短。邵主任，他想问你挨骂的问题，你有很多经验。

邵宁：的确10几年前非常困难，但现在是不是非常好了？并不是非常好，国有企业需要很多问题需要解决，包括现在传统的国有企业大锅饭、铁交椅，这些问题并没有真正的去掉。国有企业有很多负担并没有真正的交出去，所以现在国有企业改革仍然在非常艰难的推进过程中。挨骂的问题，现在我觉得大家有点情绪化，国有企业是中国的企业，我们都希望这些企业能够做好，提升中国的国家竞争力。如果大家比较客观的、冷静的去研究一下这个企业怎么改革，我想这些情绪化的东西会减少。所以对于这些问题需要一种客观的、清醒的、建设性的态度，这是一个方面。

邵宁：另一方面，大家对国有企业的事情有时候了解得不多，这跟国有企业改革的性质有关系。前几年国有企业改革的一个特点就是只做不说，我可以给你讲一个例子。当年破产，第一家万人大厂破产的时候是东北的一个阿城糖厂，有一个万人大厂能够破产，能够优胜劣汰，能够退出市场，大家都觉得这是很重要的事情，很重大的事情。但是破产非常曲折，当时很多记者就到我们那里要求宣传，但是我们研究半天，我们最后还是没有同意。这个万人大厂破产对于结构调整，对于建立优胜劣汰机制的意义非常重大，但是对于破产企业的职工来说，他是切肤之痛，他就失去岗位了，虽然有补偿金，虽然政府还要帮他再就业。但是破一次产、下一次岗太痛苦了，尤其是很多国有企业，几代人都在这个企业里，亲戚朋友全在这个企业。所以当时我们就觉得对于这些职工来说，他听到这些宣传会怎么想？所以很多国有企业的事，坦率地说我们是做得比较多，说得比较少。但是有些事情是国有企业改革完全能够讲清楚的事情，如果大家了解了情况，大家就会以非常建设性的态度去研究这个问题。

宋立新：您先休息一下。刚才我已经代表你们都问了一下，我替你们把这个问题问了，因为大家都在关心关于贸易保护的问题。昨天晚上的焦点就是澳大利亚政府最近拒绝了华为的投标，其中有一个理由是因为华为任正非以前当过兵。刚才你一开始就很热诚的欢迎我们的中国企业去美国，但是中国企业在美国挣钱多了，或者投一些很敏感项目的时候，也会以这样一些我们没有想到的理由去拒绝他们吗？我希望家辉可以回答这个问题，来消除大家的恐惧。他们说澳大利亚政府以前都表现很好的，但是最近可能是交了一些朋友以后就都有一些变化了。你怎么来回应这个问题？

骆家辉：我没办法代表澳大利亚政府来发言，华为在美国有一个非常大的研发机构，雇佣了数十万美国员工，而且在美国市场是一个非常大的电信设备供应商，所以我在此重申，美国没有任何一个行业对于中国企业去投资是有任何界限的。在2010年最新的数据显示，在美国有数十万个外国企业到美国投资，只有96个是涉及到中国企业投资的。所以我们看一下过去几年的数据，5%的外国企业的交易是涉及到要由美国政府来做出干预和调整的。其实很多国有企业已经到美国成功投资和发展了，所以美国的投资环境还是非常好的。

宋立新：很抱歉，因为上一个论坛压缩了这个论坛的时间，所以我相信有很多人有很多的问题都要问，但是在博鳌是一寸光阴一寸金，所以大家尽量问得简短一些。

提问：这个论坛有一个很重要的特点是要快的做事，要高效的做事。我是来自美国，我非常荣幸参加关于清洁能源方面的论坛，我的问题是尽管中美政府在政策上有一些差异，中美两国加起来是占到全球碳排放的一半。我们是如何能够加深中国和美国在清洁能源方面的研究合作？我希望我们能够加强研究上的合作，我这句话是既讲给邵主任，也讲给骆大使。

邵宁：在碳排放的问题上，很多国家的看法是一样的。所以中国企业和一些发达国家的企业合作的力度是非常之大的。在这方面，中国企业也是需要学习，因为我们前多少年根本没有重视环境的问题，环境的问题根本就没有计入企业成本。所以前几年所谓中国制造低成本、低价格，里面有一块是以牺牲环境为代价的，这个产业在中国还是一个新兴的产业。现在很多中央企业，包括一些其他的企业都在往这个方向调整。包括中央企业最近通过重组，我们有一个专门的节能环保集团，现在节能环保集团的国际合作非常之多，因为各个方面都非常重视这个问题。而且知道节能环保将是未来一块非常大的市场。所以这个方面的合作是没有任何障碍的。

骆家辉：我觉得这实际上是中美关系的一个重要的亮点，同样我也觉得我们双方已经展开了一系列密切的合作项目，是由我们两国政府共同举办的，同时有一些新企业参与。最近我们对中国国航747使用的燃料进行测试，这一项测试结果进一步证明了中美两国企业在清洁能源科学方面的合作。

宋立新：最后让每一位嘉宾用一句话来总结一下。

Brian Derksen：谢谢，我在不断观察中国企业，包括国企和新企业的发展，他们正在成为全球化的公司，制定全球的战略。我也发现日本、欧洲的公司都在做同样的事情，所以我觉得协调性或者一致性是不可避免的，包括贸易政策的一致性和其他方面的一致性以及我们如何进入各自市场的一致性。我觉得这是一个强有力的趋势，中国在进行若干年的变革之后，出现了很激动人心的结果，同时我们也是保持着激动人心的态度，所以我觉得对于全球经济来说，未来将是非常的精彩。

?|原谦治：重要的事情就是怎样能够顺利的进行国际化，中国今后将会不断的发展，在这个过程中选择合适的合作伙伴，在世界上建立自己的市场基础，这是很重要的。中国现在有自己的做法，在世界各国也需要这样的做法。在这些地方建立合作伙伴关系，我们也希望能够和中国一起建立合作伙伴关系，共同成长下去，希望能够有这样一个很好的友谊关系。在这一点上，我希望中国的国际企业有很好的发展，对这一点我有很大的期待。

刘积仁：我觉得中国整个社会转型一定是在国际大环境下发生的，而这个发生的基础是中国在人力资源的充分发展，在一个更加市场化的环境充分建立，还有充分的国际合作环境下产生的，所以未来中国的模式一定和过去的30年发展有很大的不同。

骆家辉：我们刚刚庆祝了尼克松总统访华40年，实际上在32年之前卡特总统和中国建立了外交关系，10年之前中国入世，所以中国在短短的40年、10年或者15年当中已经进行了惊人的变革。有一些外国人来到中国，他们都会很惊讶的看到中国所进行的不可思议的变革，每次你来到中国都会觉得面貌一新。在今天很多人都提到了创新，也提到了教育，也提到了研发，提到了服务行业的发展，制造业的升级。我觉得如果中国的变革能够继续下去，不管是针对国企还是私企的变革，在这个全球化的过程当中，中国应该关注的是更好的保护知识产权。因为很多创新都会在中国发生，我们听到一些外国公司更多的保护知识产权，也提出了一些抱怨。实际上我们也听到中国公司也提出了抱怨，要求国家制定更好的保护知识产权的法律。在这里有一些世界一流的公司，他们在不断的进行发明创造，不断的进行创新，把更多的资金投入到研发当中，他们想要确保自己来之不易的产品和资本以及知识产权可以得到保护，而不会被在中国或者其他国家的企业照搬照抄。所以我在上周五去了百度，百度已经有几千名员工，百度为什么能够如此成功？能够走出去？关键的一点是良好的知识产权保护。所以我觉得在中国成功的基础必须要是对于知识产权的保护。但是从整体上来说，法制也很重要，公司如果面临知识产权侵犯的现象，他们会对这个法律制度充满信心，他们会相信这个国家的法律制度是公正的、平等的，充满智慧的。

邵宁：中国的企业，尤其是中国的制造业企业，现在正面临着一个非常尖锐的挑战。我们以往大多数的制造业企业的竞争基础是放在低成本之上的，中国的企业制造成本比较低，这是我们竞争力的一个重要来源。但是很可能中国制造的低成本时代会逐渐失去。所以我们企业必须看到这一点，及早的把我们企业竞争力的基础，从低成本的基础上转到技术或者品牌的基础上，重塑自己的竞争基础，否则这样的企业将会是越来越困难。刚才骆大使讲到知识产权的问题，现在大家都在讲技术创新，如果知识产权得不到保护，这个国家就没有人会去创新了。

Ramadorai Subramanian：中印之间的双边贸易大概是740亿美元，中国的出口是500多亿美元，我们要确保未来贸易的公平，因为双方的贸易增长已经是达到了77%，刚才提到了清洁能源、可持续的变化以及在研发和创新方面所进行的合作，我觉得这些都是有可能的。除此之外，我认为未来制造业的发展和今天肯定会很不一样，还有其他的一些行业，包括中国现在在进行医保改革，希望每一个人能够获得足够的医保。另外，中国的制药业和印度的制药业也进行合作。印度和中国之间的技术贸易也有合作。谢谢各位嘉宾精彩的发言，我要感谢主持人，主持得非常精彩。

宋立新：我有一个分享，中国有一个古老的智慧就是“六度修行”其中里面包括布施、持戒、忍辱、精进、坚定、最后获得大智慧，只有每一个人把握了人生的变化，才可能带动群体的积极前行。所以我们希望这样的古老的智慧今天仍然有用，用分享消除变化所带来的恐惧，而坚定会给我们带来风雨后的彩虹。谢谢各位的聆听，也请台上所有嘉宾起立，感谢台下所有嘉宾的认真聆听，谢谢大家！