博鳌论坛2012－－收入分配与经济转型(实录)

2012年04月02日 21:14
来源：财经网

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博鳌论坛2012--收入分配与经济转型(实录)【《财经》综合报道】 博鳌亚洲论坛2012年年会4月1号至3号在海南博鳌举行。此次大会以“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”为主题。以下为“收入分配与经济转型”论坛文字实录：

主持人：女士们、先生们、下午好！非常感谢大家参加今天下午这场峰会。在我们开始讨论之前，我先介绍一下参加这场峰会的嘉宾：经合组织副秘书长Richard Boucher先生；马来西亚前总理巴达维先生；伊朗副总统穆罕默迪扎德；博源基金会理事长秦晓；野村控股前董事长、高级顾问氏家纯一；研训院董事长许嘉栋。我是靳丽萍，这场峰会的主题是收入分配与经济转型，我们知道金融危机之后亚洲受到的冲击不是很大，东亚一些国家经济增长非常之快，经济增长方式能够持续多久？他们的经验和教训有哪些值得我们学习和借鉴，都是本次峰会希望讨论的话题。我想提出一个问题，亚洲不同国家面临这个问题的解答不一样，首先请他们介绍一下对这两个问题如何看待？先从Richard Boucher先生开始。

Richard Boucher：很多亚洲国家都面临这个问题，而且我们也出台了一个报告，也就是说分开的，或者是不一致的标准，针对与性别不平等造成的收入不平等，为什么会有收入不平等或者不公平？实际上这个问题在全世界，不光在中国，在美国、巴西、瑞典都有这样的问题，只不过强烈程度不同而已。这在很多国家都有，中国和印度也有关于社会公正、收入分配的系统是否公正的问题，这也是政府所关注的问题。比如说收入的公正，有些是社会的因素，有些谁得到了，谁可以受到教育，谁和谁可以结婚等等，这是一个元素，但有些是全球化导致的。我们的工作，我们的劳动力分配等等，比如说你的技能更高你挣得更多；比如说你的能力更好，你可以在国际化背景当中获益，但有些人就会落后。

Richard Boucher：我们知道在发展过程中、成长过程中有不同力量会参与其中，政府可以采取政策，这是他们可以做的，也要政府来主导，使得收入平衡。

Richard Boucher：说实话，当然也有其他的原因，比如说腐败。它实际上打击的，伤害的都是最脆弱的，无法上学，没有受到任何教育和接触到医疗保健方面的这些人。在有些国家当中，这的确是一个元素导致了不公平或不公正。还有政府对于这方面是大有可为的，在很久以前，当经济发展不是很好的时候，我们了解到实际上发展过程当中自然会产生收入分配不公平的状况，的确是这样。但实际上在这个过程当中，政府可以做很多事情，也有在其他层面当中，比如说可以让人人参与、全员参与，大家都能够参与到发展过程当中，没有人落后，人人都能从全球化当中获益。我们部长级会议在5月底，定的调子就是“一个都不能少”！全员都应该参与，这是我们的主题，我们讨论政府能做什么，要看劳动法和教育体制，确保人们得到适当的培训，能够找到工作。而且劳动法应该有助于人们找到工作，而不应该相反，使之更困难。经济要发展，必须要把经济发展和员工培训紧密联系在一起，相互契合，人们在全球经济环境之下脱颖而出，而且培训也是持续的培训。还有一种，税收制度也是不断发展的。它为了要重新分配收入，确保低收入的人不会比高收入的人纳税更多，政府可以做这方面的工作，重新找到平衡点。还有社保的福利系统，社会底层需要社会方面的保护，包括医疗保障、养老金等等，这些都可以帮助我们平衡社会当中收入的不公正。这是指整个劳动体系当中。我刚才说了要制止腐败、增加透明度，我们努力平衡这些收入，这是政府可做的事情。

巴达维：您提到的问题是大家都关注的问题，也给我们的政府带来很多麻烦。我们能做什么？马来西亚是这样做的，我在当总理的时候强调这样的政策，公平的分配、公平的机会，医疗和教育都要公平，我就是当时举措的标题。下一步你强调人力资源、人力资本的发展。现在正在上学的这些人就是我们的目标，我们必须为他们提供高质量的教育。有的时候城市教学质量就比农村的要好，农村的孩子没有机会上好学校，接受好的教育，这是一个弱势、劣势，导致了很多问题。与此同时，你怎么降低失业率？怎么为人们创造就业的机会？像失业的人、中小企业。我们对中小企业是这样做的，我们提供帮助，比如说财务方面的支持，同时提供培训。我们帮助PUMB，这是我们建立的组织，他们专门从事这方面的工作。通过这样做我们培训了越来越多的人，他们找到了工作，在中小企业当中工作。虽然收入低一些，但他还是能够糊口。技术培训当然非常、非常重要，我们必须要确保这是具有可及性的，全民都应该可以获得这样的机会。并不是说农村的人、穷人就不能获得这种机会，我们也要让农村的穷人到吉隆坡接受技术性的培训。我们必须建立这样的体制，在农村地区成立这样的培训点，往往在这些地方失业率非常高，年轻人就需要培训。我们必须调查实际的问题，比如说我们知道在南部有很多孩子接受不到好的机遇，但我们可以培训他们，让他们获取具体技能，他们就有机会找到工作。

巴达维：另外一个体制，比如说当这里出现一个项目，这是很大的项目，涉及到我们要建1000栋房子。当我们做出这样的决策，我们就要叫来实施公司，由他们负责实施向。比如说这个项目在哪里选址，要知道他们需要什么工人？这是我们必须要知道的。你们会在哪里实施这个具体的工程？我们会帮助他找对口的工人，然后去培训这些工人，企业来支持我们。给我们一些基金，帮我们建立一个特殊培训的项目。当您要开展大项目的时候，我帮你找人，你出钱我帮你培训。我们找到的那些年轻人，他们已经做好了培训准备，一旦做到这一点，当项目马上上马的时候，我们就可以把工人派到现场中工作。实际上你这样做还可以解决另外一个问题，因为我们可能会面对着几千名失业人员，他们来自于我们国家的各个角落。要有一个项目的发展商、开发商或一个公司，他要找工人的时候，比如说他需要500人，如果这500个工人是他们从别的公司里面挖来的，我们培训的孩子就失去了这样的机会。你非要雇佣这500人，是其他公司的、海外的人，所以这500人等于抢了我们的工作，所以培养自己的人是非常重要的。

靳丽萍：待会我们还会讨论这个问题，接下来有请伊朗副总统穆罕默迪扎德。

穆罕默迪扎德：非常感谢，首先我想要表达我衷心的感谢，感谢中国政府、中国人民举办了这样一个大会，也要感谢会议的组委会，尤其是这次经济论坛给我们提供了这样一个机会，使得经济发展当中很多的支柱都包含到我们的讨论话题当中来。我们都要实现可持续发展，实现千年发展目标，第一点就是要消除贫困，这是所有国家，尤其是国家政府的重中之重。我们非常接近，可持续发展峰会6月底将在里约热内卢举办，里约 20国有一个全球的主题，就是要在可持续发展的背景之下实现绿色经济，消除贫困，跨越这个主题有很多问题需要解决，尤其我们要讨论怎么样能够更好地解决收入和分配不均的问题。要开启新的思路。比如说可再生能源，食品安全等等，都是需要我们解决的。为了能够实现可持续发展的三大支柱，我们需要关注社会、经济的发展，也要关注环境。如果我们能够认识到20%最富有的人，他们做了全世界70%的气体排放；而有一些人生活收入只有2美元，有20亿的人在各个层次的贫困状况当中。所以，我们需要在财富和收入分配方面消除不均，实现社会公正，这是非常重要的。因为如果没有社会公正，就无法使得社会各阶层从经济的发展当中受益，并且实现可持续发展。我们需要确保其他一些方面，就是可持续发展的其他方面，当然也包括新增的，像和平、安宁这样的因素都需要考虑到里面来，这样亚洲人民的生活才能够改善，这样亚洲人民才能够在更好的环境之下生活。绿色经济这个话题能够让人们更好的审视、检验绿色经济对于亚洲人民来说到底是好事还是坏事。在收入和财富不均的方面，无论在城市还是在乡村都是存在的，他对于人们的生活水平不能够起到什么好处，所以我们政府以及公共和私营部门合作，我们的目标就是要使这个社会分配更加合理，这样我们能够更好地实现社会公正，才能够使得亚洲的人民实现繁荣。需要告诉大家一些数字和事实，能够使大家在未来有一个更清晰的视角。这样我们能够更加透明认识我们面临的挑战，尤其在亚洲面临的挑战。也可以重置社会经济秩序，比如说2020年二氧化碳排放量会达到34.5级吨，使得全球的温度上升2摄氏度，到2030年就可能造成气候上的大灾难，因为二氧化碳排放量增加到44.7级吨。我就要结尾了，到2040年，伊朗的油气资源就没有办法满足需求。2050年根据OECD的估计，二氧化碳还会再翻倍。石油储备会大幅度下降，这样新兴经济体、发展中国家的经济就会崩溃。也就是说再往后一点，到2070年油、煤的储量都会大幅度降低。如果没有新的能源技术，我们就会出现能源大枯竭的现象，所以现在是时候行动了，应该现在就行动了，而不是明天才有动作。

秦晓：收入分配的公平、公正是一个全球性问题，刚才听到了几个发言者讲到他们的问题，围绕中国来讲，中国的问题把这两个连在一起，就是收入分配和经济转型问题，说明中国不光是一个发展中的问题，还有发展质量的问题。现在大家很关注的事情，我们先把一些概念梳理一下，把数字提供一下供大家为下面讨论提供基础，我也会提出看法。什么叫收入分配问题？有几个数据，一个是财政收入和居民收入的关系，从2002年到2011年的10年中，财政收入增长是20.4%，居民收入增长是13.7%，但居民收入增长的口径可能有点不太一样。这可以看出来差距比较大。我们看看美国什么情况，美国同样时间中，财政平均增长1.86%，居民增长3.95%，韩国在同样时间财政是6.6%，居民是6.4%，我觉得这个数字说明中国的问题确实比较突出。原因一个是因为政府主导，是大政府，本身开支很大。另外很多支出也不倾向于二次分配，使得收入差异减少。还有税务比较重，三是一次分配有一些问题。

秦晓：二是财政支出中用于民生的比例也能够反应收入分配很重要的概念。民生概念比较大，我们选择可比的、比较基础的东西。教育、医疗卫生、社保和保障性住房四项，中国财政2003年的四项占财政收入的20%，2011年达到30.6%。到美国2001年至2011年，四项支出占52%，日本是63%，台湾是53%，北欧更高。说明我们财政支出用于民生的比例偏低，而且不是一般的低，这跟政府的转型，从政府需求，从公众资源做投资还是提供公共产品好，这也反映出问题。

秦晓：接下来我要讲收入差距的另外两个指标，一个是经济指数，官方没有公布这个指数，公布的是农村经济指数和城市经济指数，而不是全国的。据国际机构测试，中国将近0.48，高于0.4的警戒线数字，欧盟0.3，日本0.37，美国0.45，俄国0.24，中国是比较高的。除了一般经济指数再看行业对比，我们以低端行业为100，我们的行业差距，其他行业有餐饮业、酒店是137，建筑有162，IT134，科技是130。日本低端资源是100，高端医生是282，教授是227。这有结构问题，还有结构性减税，需要政府的支持，还有要素价格的管制政策。

秦晓：劳动报酬和国民收入比。1998年是52，2007年是41，2011年是45，同期日本是60，台湾是55，美国是60，一次分配的劳动报酬比例也是偏低的。原因我想有要素价格的问题，有产业政策的问题，我们在工业化初期认为劳动率和土地不是稀缺的，资本是稀缺的，所以一系列的产业倾斜于资本，而不是劳动力和土地。同时我们认为重化工是工业化重要的组成部分，所以我们财政倾向于重化工，而不倾向于服务业。服务业会提供就业，就业多了就会改善报酬中劳动收入。

氏家纯一：这是我第一次来到这里，来到博鳌亚洲论坛。我首先想说非常感谢邀请我来到这里，我想借此机会跟大家介绍一下，中国怎么能够去平衡经济转型以及收入分配的公平？我们这里主要说通过直接对外投资，直接外汇投资，以及对于建立自贸区等等，我们一样、一样来看。中国以前都是和子毛区域是邻国，但要建立内部的一致市场现在都受到控制。可能有当地的地方保护主义，我们觉得自贸区、自贸组织能够充分显示出在各个成员国之间经济相互互补性和经济的相互依存性。另外还有什么原因呢？比如说他希望保持独立自主性，但是我们觉得成立一个自贸区，或者签署一个自贸协议对中国有好处，肯定能够帮助中国在不同区域平衡收入分配，也能够很好的进行资源分配。中国很多地区已经明显展示出，虽然面临着经济方面的困难，但他们还是在努力实现，能够通过自由贸易给我们带来的好处，比如说通过资本的自由流动，家庭收入分配的增加。我们看一下另外一个模型，我们知道很多时候这样一个工具，在行业、工业当中，比如说亚洲邻国当中，他们都在相互之间进行直接对外投资，我们觉得充分利用FDI，就是外商直接投资，对于我们的收入分配是有好处的。比如说大国家之间，区域之间都有很大的好处，也能够出台一些减税、免税的措施，推动这些措施，这样中国可以充分加快。比如说在一些区域进行产业转移都有好处。这好象也是说，在不同的经济体之间进行产业转移一样，比如说ODA，实际上这也是官方发展援助，富国给穷国、低收入国家援助。我们知道中央政府在重新分配现在的税收，分配给地方政府，一定要保证重新分配、再分配是合适的方式，是适度的的。但现在不是这样，当地政府，比如说低收入的地方，他们只能提供最低的给当地人民的补贴、公共产品，包括医疗产品、教育、社会保障，因为当地的低税收是不能支持的。谢谢大家的聆听。

许嘉栋：因为大部分的听众都是讲中文的，我也讲中文。就台湾来讲，台湾经济的发展所得收入是趋于平均的，主要原因是台湾经济发展采取的是扶持中小企业的发展，也着重于劳动密集产业的发展，这可以提供很多就业机会。再加上教育的普及，我刚才提到最关键的因素就是这三个，所以台湾最开始经济发展的时候，所得分配是在改善当中的。但在1980年以后状态转过来了，分配的不均逐年在上升当中。两个数字让各位参考：最新的数字是2010年，家庭所得的调查显示，最高所得20%的和最低所得20%的家庭，所得变数是1.69倍。这些数字跟其他国家比较相对还算好。台湾的所得分配为什么趋于恶化？我们认为有三方面的因素：一是家庭结构的转变，我们看低所得的家庭，低所得家庭人数越来越少，台湾趋向家庭化。

许嘉栋：第二个是全球化的影响。比如说很多制造业到中国大陆投资，就业的机会在台湾流失了。同样就业机会少了以后，薪资的所得、薪资水准，台湾民众一直埋怨20年来薪资几乎没有上升，这对劳动者是不利的。除了对外投资就业机会的减少之外，我们必须还要提，另外一个很关键的国际之间，资本所得的减税竞赛，我认为学理上纳税的对象是纳了税不会跑的都是劳动者。资本是如果增税就会往外跑，全国各地都是这样。外国的减税是吸引资金的主要因素，所以就税务负担来讲，台湾民众也在埋怨，为什么我们需要征收，而资本主不需要征收？

许嘉栋：这影响了政府的税金，政府收不到税。没有税收就会影响公共服务。政府通过税制进行所得的重分配，但是这个税制刚刚已经提到，体对资本主减税，还有台湾一个麻烦的问题，政党竞争非常激烈！选举的时候两边都在减税，这样政府的税收更麻烦，从税制来讲达不到重新分配的效果，政府没有收入，以转支出、社会福利支出，政府也没有能力。一个数字让各位参考，台湾的征收收入占政府收入的3%，世界上最低的，说政府没钱，所以没有办法执行那些改革所得分配来照顾低所得家庭的措施。以上就是我的观点，至于怎么做下一轮有机会再探讨。

靳丽萍：谢谢各位的分享。许嘉栋先生提到的问题也是中国专家、学者探讨的问题，比较发达的民主国家都面临这个问题，尤其是金融危机之后经济复苏，有一些国家进入比较长的低速增长期。但另一方面由于选举、政治的原因，民众希望增加福利，同时又有减税的要求，这似乎产生了矛盾。所以我想问Richard Boucher先生，您如何看待这种矛盾？

Richard Boucher：有几件事情我认为政府可以做，即便他们没有资金或者由于金融危机经济放缓等等。一是要确保补贴是有的放矢的，有些政府把钱撒出去，但在社会当中这些钱却分配到中高产业，比如说中产阶级、高收入阶级，而不是到穷人身上，但穷人最需要这些钱，这需要政府重新修改收入的标准。还比如说政府可能会通过税收进行一些财政支出，我们必须要进行清理，比如说你的税收、投资支出，你必须要持有非常谨慎的态度，确保投资花出去之后对钱有好处，能够创造就业机会，培训某种技能，而不是泛泛发一些补助或补贴。当然这不光是通过钱，首先我们要进行经济的结构改革。比如说调整教育系统，包括刚才巴达维先生分享的，这是一种结构、一种变革。还有劳动法也要进行调整，刚才秦先生也谈相关的问题。应该鼓励中小企业创造更多的机会，有时候是结构改革对经济和社会公平、公正有更积极的作用，而且不用花很多钱。

靳丽萍：在中国经常听到这样的观点，其实财政每年收入都在不断地增加，但财政支出存在很多问题，我想请教秦晓先生对财政支出效率问题怎么看？怎么可以使得财政支出发挥它的效益？第二个问题，我们采访的时候和地方政府交流，他们讲无论从地方到中央政府到高度重视经济转型，但在目前的财税体制之下，和地方官员的GDP考核之下，他们有心做转型也无力转变，似乎缺乏转型的动力，秦晓先生对这两个问题怎么看？

秦晓：我们的财政没有达到民众期待的公开性和透明度，现在有一些进步，三项费用慢慢公开了。效率的问题，首先第一个是避免逆向扩大收入分配差距，税收和财政本来是二次分配，是改善公平，补偿低收入者。如果用于投资，因为现在资本替代了劳动，资本价格压得比较低，这不仅没有缩小差距，还扩大差距了，这是财政最主要需要解决的问题。讲到效率必须公开、必须透明，必须有一定的程序和规则，接受大家的监督，这样效率才高，如果不监督效率就不会高。

秦晓：第二个问题有两个基本因素。一个是中国还有人口红利，工作的人多于不工作的人，或者说抚养的人。在这个时期投资是主导，或者说投资占的比例不是太失衡就是一个正常现象。等到人口老化以后变成消费是主导的。我们还不考虑全球化、世界工厂的概念，单从中国结构来讲，我们不能越过人口结构来看投资和消费主导，有一个周期概念。但如何投得好，投资和消费比例不能拉大了，这是一个基础性原因，我们在基础性原因之上才改善它。二是要素价格管制，主要指的是资本利率和汇率，土地利用、矿产资源、能源、公共产品、水电气，都都是远远低于市场价格的，不是市场均衡价格，而是管制价格。这提供了投资几率，提供了转型的障碍。我本来转型应该更多注意服务业、更多注意中小企业，更多注意民生，但这些价格都被管制，都很低，使得市场机制与转型方向是反的。所以转型不能仅仅靠政府号召、动员、舆论、经济学家说，而是靠市场几率解决。

氏家纯一：即便是在1960年、1970年，我们也不是一个计划经济的时候，我们这个政府他们实际上在市场经济的框架之下进行规划，所以日本经济实现了飞速增长。我们真正赶上发达国家的时候，我们需要有革新，需要有企业家精神，需要进行技术的进步，这是一方面。另外一个很重要的就是90年代中期劳动力的数量有所下降，所以我们需要提高生产力。也就是说我们日本的经济那时候就不是一个计划经济，我们只是在市场经济的框架之下政府起了一些作用。

氏家纯一：说到中国，中国在过去10年经济增长非常快，年均10%，而且政府决定把GDP增长率的预期降到7.5%，我觉得这一点是很合理的。就是在中国，现在劳动力也没有增长得特别快，也就是说劳动力的成本会上升。所以我们需要依赖更多的革新、技术进步等等，要转移视线，我们要实现一种新常态，这对中国来说是一个比较好的事情。

靳丽萍：接下来我们留一些时间给现场观众提问。

提问：我想请教秦总，刚才他介绍的数据让人印象深刻，但讲到基本分配关系，国家、企业、个人这三者的时候，增长速度是不是过快？您长期作为国有企业的领导人，下一步分配改革我们探讨一个观点，重点是让财政减少收入，放权让利？下一步改革的重点是国有企业的改革还是财政制度的改革？

秦晓：刚才我没有讲到企业的利润呢？企业的利润是按生产要素分配的，这就是资本和劳动率的分配。我们讲到人为压低资本价格，使得劳动力价格比较低，投资就比较冲动，容易用资本来取代劳动力的情况。是不是一次分配中存在的优于资本、不优于劳动力？这个问题是存在的。有没有国有企业的政策和垄断？我觉得这个问题太严重了，都是存在的。如果单把国企问题提出来作为收入分配的改革我觉得力度不够，没有那么大的覆盖面，可能从财政展开比较好。

提问：我来自中国河南。我想问一下秦先生，目前我们国家财政收入在每年30%的增长，但居民收入、公务员收入的增长速率都很低。税收是分税制，中央税和地方税，国税和地税，现在国家把税收已经重的部分给国税，税收比较弱的部分留给地方政府，造成地方政府想改善民生，但地方政府没有钱。中央财政每年30%的增长，地方财政收入没有达到这个数字，而且低很多。有些地方的财政收入几乎是靠土地、买卖，地方政府勉强维持日常开销，秦先生如何看待这个问题？

秦晓：我不能代表国家说这个话，仅代表个人的意见。你说财政收入增长、GDP增长、居民收入增长，财政和GDP口径不太一样，或者说财政占GDP20%是合理的，主要是这两者之间不协调。我们举了发达国家的比例，中国起码先达到世界平均水平，这是“十二五”规划应该做的事。1994年的分税制改革是对的，但1994年之后这么长时间了，支出责任发生了变化，地方有负担，形成土地财政问题，房地产泡沫，确实财政应该改。如果把财政分成公共财政和基金性收入财政，地方政府高于中央政府的，比如说去年10万亿，大头是地方政府的，而且中央大部分财政收入都给地方转移支付了。所以我觉得94年税制分水岭之后可以做一些修改。

秦晓：一个是在基础上把税种和比例再调整。二是整个中国的税率太高；三是还有一些结构性减税需要做，做好这三项工作。

提问：谢谢主持人。现在中国收入差距非常大，有一个观点认为劳动报酬造成的收入差距不能完全解释收入差距大的原因，其中一个重要的部分是包括资产利用，国有资产控制在少数人手里，从这里面得到的灰色收入是造成收入差距过大的原因，请问秦晓先生怎么看？还有前几天世行出报告要通过中国国企的私有化，您怎么看待这个问题？

秦晓：不要只问我一个人，可能大家比较关心中国的问题。第一个问题，关于灰色收入的问题，对中国灰色收入的分析，这也是影响很大的，因为大家过去对这一块不太重视，灰色收入比例比较高。由于这个数字是一个调查的结果，可信度高不高？到底占多大的比例？这个因素是有的，有些人有灰色收入，以及与权力相关的灰色收入，这也是我刚才讲到不太公正的问题。但现在到底有多大，经济学家没有统一的问题，但你提出的观点是对的。

秦晓：我们一提国有企业私有化好像是比较敏感的问题，我们换一个说法，政府的财政资源是放到更加稀缺的公共产品身上好，还是放在民营企业里面好？国有企业是计划经济的遗产留下来了，经过我们的企业改革取得很多成就，怎么把这一块资产平稳的转移到公共财政，这是一个基础问题。我觉得从国家国有资本的角度来讲，应该放在公共财政上。

提问：我这个问题还是问秦总，实际上在国企改革方面存在着两种分歧，一个是国有企业私有化的问题；还有一种认为应该把国有企业红利纳入公共财政。您怎么看把国企红利纳入公共财政的轨道？中国就国内来说没有真正的公共财政，公共财政不是严格的公共财政，如果这样在国家收入和支出这一块，如果把红利纳入第二次分配轨道会怎么样？您怎么看？

秦晓：去年国有企业向财政上缴700多亿，又要回了700多亿。所以我理解朱镕基不愿意纳入到财政，中国好不容易费了很多劲让你推到市场上了，当你亏了我还要贴钱。我觉得国企上缴红利，纳入公共财政是必须做的，要加大力度。现在讲的不是红利，而是资本、资产，把资产和收益纳入到公共产品的资源当中，我们可以设计、想办法，不光光是那点红利。

Richard Boucher：我很喜欢听秦先生回答问题，我收益颇多。我想回答一下您的第一个问题，整个收入分配，如果我们看一下中国按增长的比例，速度比较低的时候，如果增长速度不是那么高，人们的生计会继续维持，人们的收入水平也会持续增高。像预算、央企等等，如果增速过快的话，对我们的收入没有很大的影响，尤其是家庭收入，所以经济转型、过度的时候一定要平稳过度。我们现在的重点在国有企业私有化，首先政府应该参与其中，应该采取行动，如果最终国企提供社会福利，我们又退步到30年前，一切都是公家来包房、包车，包一切的支出、孩子的教育，其实这是历史倒退。另外一点，如果国企不是按照清晰的界定于企业的架构之上来运营的话，国营企业垄断着几个行业，在行业中的人获利。企业怎么运营不是主要的问题，而是说新兴行业或关键的行业，实际上可以给我们带来很多的好处，无论你是怎么的股权结构，都应该适应这种竞争环境。

靳丽萍：由于时间限制，我们没有时间讨论这个话题了。感谢各位嘉宾与我们分享你们的观点，我们可以看到各个国家无论采取什么方式实现经济转型，首先要明确经济增长本身不是我们的目的，目的是如何使得更多民众分享全球化的财富价值以及人类文明的成果，非常感谢今天各位嘉宾和听众，有时候我们再对这个问题进行交流，谢谢大家。

许嘉栋：事实上各位知道台湾早期公营事业的比重很高，后来慢慢改变。但一直到现在还有很多产业都在政府主导之下，台湾公营事业的民营化，一个是因为经营成本相对比较高。另外一个，公营事业之所以民营化发现政府财政困难，所以卖掉了，这是第二个原因。话说回来，现在公营事业的绝大部分都是缴高财政，当成政府财政收入很重要的来源。我同意秦晓先生所说的，如果这部分用到社会福利当中，对分配的改善会有相当大的帮助。