博鳌论坛2012年会“对话佐立克”分论坛实录

2012年04月03日 19:08
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。4月3日上午，“对话佐利克”论坛举行，众多嘉宾就相关话题进行了热烈的讨论。

以下是全部文字实录：

[07:45:55] 周文重：大家早上好！我很高兴也很荣幸和我的朋友展开对话，也欢迎大家再次光临。我和佐立克先生相识已久，佐立克先生在我看来是一个很有能力的一个人，可以直接的一针见血地解决一些问题，所以我很佩服。大家也知道如何来定义中美之间的关系，这个问题是比较难回答的。不管对中国还是对美国，这个问题都比较棘手。曾经一度我们双方的关系被人们称为既不是朋友，也不是敌人。在另外一个时候又被人称为竞争对手，作为战略性的竞争对手。周文重：大家

[07:49:01] 周文重：我们双方的关系究竟是怎么样的？这个问题对于维持我们双方关系的进展很关键。所以我还记得在我任中国驻美大使的早期，佐立克先生在美国中国关系全国委员会上发表了一篇演讲，提到了一个词“利益攸关方”，我们双方应该建立的是合作伙伴关系，基于双方的尊敬和共赢的信仰。佐立克一直是一个很重要的人物，当我们回顾中美发展历程的时候，他一直发挥着重要作用。但是今天我们想给大家关注他在世行工作的经验。让我读一些他的引言，有一些文章提出他给世行确定战略性的标准和指导，同时关注怎么更好帮助发展不足的国家战胜贫困，并且获得可持续发展。过去五年中，世行和他的领导一共是投入了2400亿美元用于世界各地战胜贫困的项目，这是一个很了不起的成绩，我相信在今天我们的对话当中，我们主要看看他在任世行行长期间究竟做了哪些事情。我们大家知道他很快就会离任了，所以我们将期待着听一听他的心声，听一听他对他的后继者有什么期待。首先问他一个问题，有关全球经济情况的。我希望今天在整个会议当中你不会过于疲惫，在今天中午我们会有一个午餐会，主要主题就是全球经济的确定性、不确定性。我们也邀请他作为台上嘉宾。但是他做不了，在今天这个会议后就会离开。我们听一听您的观点，对全球未来几年发展预测。世行做了一些公开预测，预测结果似乎不是那么乐观。周文重：

[07:50:41] 佐立克：首先我要感谢在座各位，我知道在座各位都非常勤劳。同时我要感谢周大使邀请我参加今天的会议，这也是我第一次参加博鳌论坛，短短几天受益匪浅，我觉得这次会议组织的非常好，要感谢各位成员推动了论坛的发展。我们看看过去发展的情况，过去6-9个月中，各个国家已经制定了相当多的政策，特别是大量的货币政策，希望能够避免所谓的追尾效应。这种效应可能会进一步推动经济往后退。但是我试图来预测一下下一步会怎么样。我比较关注国家采取的危机之后的措施，主要关注宏观经济的稳定性。各个国家想要解决自己的财政问题、政府支出和国债。同时有一些国家，特别是美国、欧盟推出了一些很了不起的货币政策，我并不是要批评这些政策，我觉得这些政策也是非常重要的。鲍尔森昨天也提到了这些政策的相关影响，但是我们必须要意识到这些政策不能解决根源性问题，只不过给我们更多的时间。佐立克：首先

[07:51:55] 佐立克：我们现在所处的这个阶段对所有国家都是非常关键的，不管发达国家还是发展中国家，我们应该看重结构性改革，这才能推动未来增长。我们在中国20、30报告中也提到这一点，为什么这个阶段至关重要？就是因为每一个人从心里都认为目前要发生变化，需要大量的政治意愿。如果各个国家缓慢推动政治改革，货币当局可能就会受到压力，也就是说没有办法改变目前的政策。如果不能解决问题，他们也会面临压力。然后未来的问题可能还会出现，资产泡沫的本质就是你很难去预测未来的发生。所以央行会说我们现在看到通货膨胀率不会出现太多的增长。我想给大家举一个例子，因为我觉得这个例子对于世界都很重要。佐立克：我们

[07:52:48] 佐立克：如果你看一下美国的危机，他们在70年代晚期、80年代初期达到了高峰，这个问题有很大风险，农民面临着危险。他们认为未来化肥价格可能会增加。这其实可能就是一个风险因素。如果我们依靠货币政策作为主要工具的话，那就存在这种风险。我并不是批评货币政策当局，我想说的是在世行筹资的会议上，我们希望能够稳定资金，但是我觉得最基本的就是要获得结构性的增长，这是非常关键的。佐立克：如果

[07:53:23] 周文重：谢谢您的预测。我还想问一个后续的问题，当金融危机在2008年发生的时候，我想世界各地很多人都开始齐心协力解决这个问题。我觉得我们可以把现在的合作用一个中国词来描述，那就是同舟共济。这就是当时我们要发挥的精神，你觉得这种精神是否正在丧失？

[07:56:15] 佐立克：美国也有一句类似的说法，来源富兰克林，他说你们可以一起被绞死和分别被绞死，所以发生危机的时候，各个国家必须要齐心协力解决。第二点，有的时候对于政客来说，花钱比收回钱更加容易，所以在美国、中国都有刺激性的项目。对20国集团面临的一个挑战就是怎么可以一方面面临现有的财政的危机，同时希望尽全力推动本国结构性改革。有一个很重要的工具，就是贸易开放市场。贸易就是微观层面的市场改革，各个国家都有自己的贸易壁垒，我们希望齐心协力加强灵活性和生产力。昨天有一个先生提到多哈回合似乎在解冻期，但是我们也应该寻找其他相关的机遇。美国也有提出部门改革，其中有一个重点就是服务业提高生产率，这一点在10、20年前的美国、日本都是这样。服务业已经成为全球任何一个经济体日益重要的组成部分。大家可以看到往往谈判是比较困难的，因为谈判者会采用关税或者其他工具。但是在其他方面，包括物流、电信，这些方面的竞争有的时候涉及到国内的管理，所以我认为我们需要有开放的服务业市场，创造更多的就业机会、创造更多的竞争空间。20个集团必须关注上述这些问题，同样也要关注那些最脆弱的群体、最脆弱的部门。比如在墨西哥峰会上我们提出要充分利用不断昂贵的食品的价格来帮助贫困国家提高生产力。奥巴马的观点就是我们现在不应该在政治的压力之下去脱离本国现有的政策。佐立克：美国

[07:57:14] 周文重：我也同意您的观点，我觉得我们真正应该关注的是所谓的结构性改革，但是我们也面临着难题，也就是说我们必须要找到合适的时机，然后引进相关的、必要的措施，从而进一步推动更多层面的结构性改革。当然在这里有些人也在预测，他们说我们可能会出现某种类型的竞争，一方面是自贸区，还有是TPP。您怎么看待这个问题，您认为我们怎么把FTA、TPP结合在一起？

[07:59:04] 佐立克：我觉得要打击贸易保护主义最好方式是进攻方式，而不是防御性的。这样我们的利益相关团体就不能够为他们贸易保护主义提供借口。在我在美国任职十年之机，我认为我们必须要推动市场开放，否则的话你只能选择一个封闭的市场，我们必须在双边地区和全球层面展开合作，这种形式是相辅相成的。但是我们必须要注意，有的时候关税同盟和自贸区之间的区别是这样的，关税同盟会创造更多的外部人事，会排除更多的人，所以我们必须考虑到地区经济和全球经济的一体化。但是我看到在过去25年中，全球经济出现这样一种形式，就是说出现更多的地区一体化是比较自然的现象。各个国家在融合地区的物流链、供应链，我们可以采用非正式方式达到这一点。在世行我们就在寻求如何解决一些非正式的限制，比如关税体制，帮助一些贫困国家建立一站式港口的程序，整个程序变得更快。另外和基础设施也有一些相关关系，因为如果你没有展开多种模式的交通，是实行不通的。佐立克：我觉

[08:00:04] 佐立克：印度有不同的交通模式，但是在海陆空之间没有足够联系，这是需要改进的。坦率地说，我希望利用这种联合的模式，在亚太地区，亚太经合组织认识到了他的确是一个亚太地区的经济体，所以也会继续展开一些非正式的贸易谈判或者进一步改进商品的流动。人的因素相当重要，我们在多哈回合看到很难让大家百分之百都同意。佐立克：印度

[08:00:27] 周文重：根据目前的情况，要很好地来适应变化。在您看来，您能不能给我们谈谈世界银行的一些真知灼见，比如内部、外部的一些风险，特别在亚洲市场，这也是对刚才问题的后续问题。周文重：根据

[08:02:48] 佐立克：在座多数人已经看到了，因为发达经济体经济放缓，特别是在贸易方面。另一方面，我们正在密切关注世界各地的银行，特别是欧洲的银行到了一个去杠杆化的过程，还看到了一些比如说减少贷款、放贷，一些传统的放贷的安排。在亚太地区，幸运的是有一些亚洲的银行正在发展，他们看到了比如说进行一些组合的贷款、进行一些其他的投资。昨天，鲍尔森也谈到这个问题，周小川行长也谈到这个问题，就是我们要把金融服务市场放宽，加深我们的金本市场，如果一切都靠银行贷款，如果银行不行，贷款就就收缩。在欧洲也看到这个情况，各个银行不断去杠杆化，更多地依赖我们证券市场，在美国就出现这样的情况。我们有一个贸易方面、资本方面。当然油价的情况对所有经济都会产生影响。但是好消息也有，多数他们的基本面，比如现金帐户，重新建立他们的资本地位，他们有相当不错的储备。所以有能力对付现在的不确定因素。很重要的是我们应该往前看。在亚洲经济出现什么样的情况呢？就像李克强副总理讲到的中国情况，我们应该更多地侧重国内消费。当然各国有不同，中国是要增加消费。比如菲律宾，比如国内的一些需求，投资需求，改进一些基础设施方面，这是一方面。佐立克：在座

[08:06:05] 佐立克：第二点，比如贸易问题。从我看来，作为一个贸易谈判者，发展中国家要求发达国家降低关税。发展中国家这个关税也比较高，我们也看到论坛提到这个问题，南南的投资、南南的投资、旅游等等，包括有正式、非正式的安排，减少贸易壁垒。特点是发展中国家之间的贸易壁垒也要减少。对所有国家都是如此。亚洲的国家正在努力，正在想办法突破中等收入陷阱，他们应该高效率使用公共开支。没有人想浪费钱，我们要投资于教育、医疗，这是你的未来。但是我们如何更高效地这么做呢？在南亚地区有这样一种潜在的优势，如果你做得很好的话，李克强说了50%人都居住在城市。世界银行预测2030年达到70%，印度现在达到40%，以后会达到60%，这个给我们带来巨大的问题，基础设施的问题、水的问题、安全的问题。但是如果你处理的很好的话，城市化带来的各种裨益有各种溢出效应。就像中国使用这种集群，你可以有一系列的行业在一起，享用共同的平台和培训，从中受益。这是宏观、结构的方面。如果你做得不好，就会带来各种困难，有很多很多人在城市里面，比如说气候变化、环境问题等会出现。但是如果做得好，可以为未来打下一个坚实的基础。我是1980年第一次到亚洲，那个时候第一次访问了中国，我亲眼看到了中国发生的变化。看到这些，你肯定会充满乐观情绪。让各个国家慢慢往上升的时候，你要保持发展也是比较难。2008年只有13个国家才上升到高等收入国家。如果按照阶梯往上升，从早期农业到制造业，这个挑战越来越严重。佐立

[08:07:26] 佐立克：我们做的一个报告，和国务院发展中心联合的报告，我觉得中国的领导人有远见卓识，很好地考虑到了中国的调整。中国也有人这么说，我们30年来每年15%，我们继续这么干不就完了吗？我们再看看美国、欧洲，有很好的原因要进行结构的改革。但是至少我们看到这样的事实，在中国的领导人现在看到不行，我们必须要从投资出口导向的增长变成以一个内需增长为主。但是还有些人说我还希望按照原来的做法。多数报纸都在谈宏观的方面，最重要他是结构的方面，微观的方面也真正推动劳动生产力和经济增长。佐立克：我们

[08:07:59] 周文重：在现在的情况下，你怎么看待目前的欧洲债务危机，会不会成为一个长期问题，影响到欧洲长期经济增长，他们的公共债务问题会不会给世界银行带来问题呢？

[08:10:21] 佐立克：为什么人们苦苦挣扎地解决这个问题，三个相互联系的问题，首先主权债务，另外还有一个问题是银行的问题，拥有很多这些主权债务的拥有者，主权债务出问题的话，他们就去杠杆化。第三，竞争的问题。因为他们是一个共同的货币，有不同的劳动生产力增长，有些国家必须要进行竞争。刚才也讲到了欧洲中央银行采取了不同寻常的政策来降低风险，但我现在看到这种改革的政治因素，这个非常重要。和经济改革一样。芒蒂总理向我描述的很好，意大利的立场，比如说财务、劳动力改革、养老制度改革等等。如果看问题的核心，今年和明年，我觉得是意大利和西班牙。爱尔兰也比较小，葡萄牙，这些国家不是足够大，不会影响到经济。但是西班牙、意大利比较大，他们出问题会影响到经济。中国、美国、日本的结构改革，在没有增长的情况下你要做改革，难度就很大了。所以政治因素必须是一个关键因素。我的担心在哪呢？有一些集中点，比如说我们的防火墙，坦率地说我们要找出一些方法有一些其他的需求，投资来到欧洲，支持欧洲进行的结构改革。佐立克：为什

[08:12:20] 佐立克：举一个例子，欧洲投资银行，欧洲国家他们必须把他们的放债减少。比如说1000亿防火墙的基金，拿出50到100亿加入欧洲投资银行的资本上，他就可以投资于基础设施和其他的项目，然后来支持这种类型的改革，西班牙、意大利所进行的改革。另外还有一个例子，欧洲还有一个凝聚力的基金，他们的行动很慢，在分配基金方面很慢，如果我来搞的话，我会很快把资金分配出去。第三，他们有一个单一市场，要扩展这个市场，比如说德国做了很多工作，做得相当不做。服务的市场仍然还不能很理想开放，打开这个市场就可以有更多的增长，这种增长可以支撑您的改革。关键是欧洲能不能使我们改革的政治问题，特别是西班牙和意大利，因为他们非常重要。芒蒂总理抓住了正确的问题，他来到中国，谈到中国放了很多钱来进行稳定基金。中国实际上非常不同，你如何向人们具体解释，像意大利他们正在进行结构改革，这是一个双赢的机会。佐立克：举一

[08:12:52] 周文重：我们世界银行重要目的是要消除世界贫困，2008年金融危机以来，有一些欠发达国家遇到了一些困难情况。发达国家给他们的援助逐渐减少，在危机后的这个时代，这些新的挑战在世界银行面临很大，你有些什么新的政策或者新的问题呢？

[08:15:07] 佐立克：我一直在世界银行就职以来奉行的政策跟其他专家有点不同，我们有很多这方面的讨论，有些学者、专家说银行应该侧重两三角的事情，比如疾病、食品安全等等，我坦率地认为这是一个往后看的，20、30年前有一些专家就说了发展中国家应该这么做。我的看法是，发展中国家是我们的客户，我们要很好地理解问题的性质是什么。所以在中国的挑战和印度的挑战不同，和卢旺达、和科特迪瓦的挑战都不同，关键是要帮助客户解决问题。我们要想办法把银行的专业知识用于帮助他们解决问题。显然我们要关注国家真正需要什么，有几个需求，第一个是基础设施。世行为什么要在新加坡建立一个特别的枢纽，就是我们认为要想真正推动基础设施的发展，我们需要进一步加强政企之间的合作。除此之外，因为有很多中等收入的国家，他们投资于这种政企关系并不是为了利润，而是希望这个基础设施能够得到更好的设计、管理和运作。但是我们仍然希望建立这种一站式的政府之间合作的基础设施，所以我们希望能够基于亚洲国家经验，进一步推动基础设施发展。实际上我们正在和新加坡合作建立基础设施基金，其他企业也会加入进来。佐立克：我一

[08:17:35] 佐立克：同时基础设施也是和城市化、人口迁移相关。第二，在我们讨论当中我们一直强调世界充满着很多不确定性，有些人说我们可以进一步控制价格，包括石油价格来减少不确定性。我认为每个国家必须有基本的有效的社会保障体系，在这里我们可以吸收发展中国家的经验，墨西哥、巴西有一种多余现金转移机制，他们把钱给最贫困的人民，大概占人口的15%到20%，但是有一个条件，子女必须要上学，而且社区里面的人民要获得医保的相关措施，特别是针对墨西哥的墨妇女。世行以此为作为有效榜样，扩展到40多个国家。有一些国家，你必须要提供更多的帮助，包括学校、抚养、营养中心。但是问题是他不会限制我们相关国家的预算。墨西哥做这个事情，只需要他们GDP值的0.5%到甚至低于美国、欧洲相关的费用。一方面我们要建立符合需要的，定义化的社会保障体系来帮助社会底层人民。第三点，我们怎么样才能推动企业的发展、企业的参与，不仅仅是基础设施，同样也包括中小型企业，服务行业以及一些金融机制。我们企业界是相当的活跃，希望能够进一步参与到我们的努力当中。第四个问题，几年前出了一本书，叫做底层的问题。所以他关注的是最底层的问题，是战乱之后国家几十亿的人民，包括阿富汗、利比里亚、东帝汶以及其他亚洲国家的人民，我们希望打破现有的模式，把安全、政府更加有效结合在一起。佐立克：同

[08:18:56] 佐立克：最后一个问题，性别发挥的作用。女性占人口的50%，但是在很多国家女性并没有有效融入社会增长过程中，世行有一个全球发展报告，我们关注了这个问题，强调性别平等，这个并不需要太多的钱。在爱塞尔比亚，我们和当地政府解决了耕地的机制，女性也能够拥有土地，他们可以获得相关的信贷以及更多的参与。因此这在发展中国家就提供了很多的潜力，有的时候我们必须要作出一些调整，比如女性想要放假、陪孩子，怎么让他们再回到市场上，这一点欧洲和美国提供了一些经验。结构改革方面，我们必须要关注人们可能忽略的一些问题，这些问题如果能够得到解决，可以帮助我们促进增长。佐立克：最后

[08:19:15] 周文重：刚才你提到我们需要进一步把双边主义实现现代化，眺望未来，您所说的多边主义的现代化或者世行的现代化意味着什么？

[08:21:16] 佐立克：我先从广义的角度谈一谈，世行和国际货币基金组织、世贸组织是在1954年成立的，当时二战结束。我觉得是基于这样一种心理，有智慧的人说让我们更好地理解20、30年代冲突的原因，保护主义以及经济的冲突，导致了大箫条，政治的崩盘以及经济的崩溃等等。如何避免未来发生这些事情，所以他们建立我们机构希望更好地解决货币、财政问题，也能够推动就业、贸易、经济的增长。我们必须关注这些问题。但是同时因为世界在发生变化，如何我们能够改进我们的机构，使它与时俱进。当时全球这部分世界是占全球经济增长的2/3。有的时候人们看到多边主义的时候，他们关注到的是一些过失。这也是无可厚非的。因为有的时候这些机构要有进展，是有很多的挫折感。但是我觉得这是一个多样性的问题，我们应该改进这些机构，让他更具有现代感。我举一个世行的例子，不要把这些国家分成北半球、南半球，我觉得在发展中国家也有很多有智慧的人，我们怎么才能分享其他国家的经验。佐立克：我先

[08:23:51] 佐立克：第二点，有的时候，企业界的人认为比较有效的方式，政府部门的人不这么认为。我们需要进行测试，看一下能不能奏效，以及有没有什么改进的余地。我们需要透明度、公开性，同时也需要实现问责制。我在世行工作期间，也许是我遗留的一个优良传统，就是我们创造了一个开放的信息机制，提供很多公开的信息机制，同时我们也打开我们的数据库，我们有几千个数据库，大概有40多年历史，这就使得人们和我们就很多项目进行交流。大家可以上我们的网站指出一个地图，可以指出世行做的任何一个项目，然后获得可以相关信息，很快我们就可以进行双方交流。我们是将开放性、透明度、问责制有效结合在一起。第三点，显然你需要更多的资金。所以我很高兴我们世行在过去22年中，我们的原始资本在增加，我们怎么做到呢？我们有一整套措施，我们从发展中国家获得一半的会费用。发展中国家在增长的同时，也能够推动我们现代化的进程。对一些最贫困的国家，我们主要希望通过一些相关的补充措施来筹集几十亿美元，美国和英国是主要的出资方，我们看一下中国，过去中国是受益方，但是我跟中国一些政府机构交流，说你们是否可以预付呢？所以我们可以通过多重方式，特殊待遇的方式，能够更好地将不同因素有效结合在一起。佐立克：第二

[08:24:52] 佐立克：最后一个问题，如果要想解决问题，我们必须采用创新的视角找到解决问题的方法。我们知道在这一场危机当中我们创造了大量的贸易推动现金流的机制。比如印度尼西亚他们的财政部长希望能够有一个扩展的机制，但是不太确定是否能进入到市场上，所以我们和亚行、日本确定了一个后备的机制。我们是作为一个相当全面的金融机构，我们在考虑怎么才能够借用这些想法，加强我们的作用，而同时又回到我原来一个观点，我们必须要考虑到发展中国家的需求。我觉得五年后，如果我们还参加今天的论坛，我们将更多讨论的是发展中国家相互之间的投资，这将覆盖各种类型的发展问题。佐立克：最后

[08:25:32] 周文重：谢谢你，你解释的很好。我希望您所公布的竞选人能听到您这些信息。最后我们也知道，最新一轮金砖四国会议作出了一个决定，就是要建立一个南南发展银行。当然这还是一个雏形，你是怎么看待这个问题？你是怎么样预测未来世行和南南发展银行之间的关系？

[08:28:31] 佐立克：现在还处于一个雏形，各国财政部长还在分析可能性。所以我觉得作为一个全面性的原则，如果相关国家想要发展，我们就必须和他们进行合作。我们曾经和地区发展银行进行合作，我自己也负责和一系列发展银行建立合作关系，包括阿拉巴发展银行等等，所以他们可能更多像一种融资的机制。世行花了60年时间建立自己的人员和各种各样的能力。我希望这个发展银行能够和非政府组织进行合作，我必须要说建立一个银行不是一个容易的事情，肯定有一些敏感的问题，比如谁担任行长、总部在什么地方、怎么样筹资等等，另外还有一个相关的等级，世行有一个AAA等级，在印度有人问我这个问题，我开了一个玩笑，我说我不是一个专断主义者，如果有人建立这样一个机制，我们应该跟他们合作。最后一点，我们必须要清楚理解建立这个银行背后的动机是什么。人们往往会匆匆解决一个问题，而不会想背后的动机。各个国家有不同的动机，印度关注的是有更多的来自多边的融资，这方面的需求是非常大的。多年来都是依靠我们支持。我们对印度贷款超过了380亿美元。坦率地说，我们的能力还是比较有限的，这主要是一方面我们股东觉得我们不应该只进入一个国家。我增加了对印度单方的贷款，比如采用其他方式，比如担保金等等。我必须要认识到，如果不能有效地对这个国家提供服务的话，我们必须要把眼光瞄准其他国家。中国也在实现人民币国际化，也能够支持其他的国家。巴西也有一个很大的发展银行，巴西也在不断提高自己的定位。俄罗斯具体的定位我还不太确定，这些问题我们必须要摸清楚。我在世行一个经济哲学，就是我们必须尽可能和所有各方合作。佐立克：

[08:28:49] 佐立克：我们应该支持他们，我们应该推动他们的发展。佐立克：我们

[08:28:56] 周文重：下面我们请观众提问。周文重：下面

[08:29:35] 提问：我来自腾讯，我有一个问题请问一下佐立克先生，很多中国的学者质疑世行有关中国的报告，特别是有关中国对于国有企业私有化的相关的论点，比如国有银行，我觉得美国和英国似乎并没有给中国树立很好的榜样，为什么您建议中国要去遵从这些国家的榜样，你怎么看待中国的事情？

[08:33:12] 佐立克：昨天早上听到鲍尔森的发言了，他有没有给你一个很好的回答呢？我这么说，广泛意义上回答你的问题，这是一个报告，报告很长，有的人只是看其中某一项。但是这个报告是一个很有意思的报告，我简单解释一下世界银行和中国银行多年来各种各样的，1985年在长江上开了一个研讨会，1997年也做了一个项目，表明了世界银行不光是提供融资、分析服务。30年来双方都是非常互利的。从邓小平那个时候开始。所以我们就做了这么一个报告，中国领导也同意让我们和国务院发展中心一起工作。李克强副总理特别对这个项目很感兴趣，来推动这个项目发展。他们非常全面地看了看经济的情况，第一，我们侧重于从国家转向市场。从土地这个问题，比如农民拥有更多的租用土地的权力，户口的制度应该怎么改变。穷人迁移后会不会丢失他们的教育、社会服务。还有国有企业转型变化。第二，创新。在五年时间里，有更多的人离开劳动大军，我们也提到了一些和一些风险基金。昨天鲍尔森也提到了社会的保险网，我和我们中国的同事谈话，我非常享受。我们不想要一个欧洲那种类型的社会保险网，太昂贵了，无法做到。我们应该如何所有的保障从中可以受益。第四，环境。水的污染、空气的污染，这个方面如何给我们带来一个机会。第五，财政的关系。这个难度很大，但是是一个最重要的领域之一。比如人们丢失了他们土地，他们非常沮丧。因为地方政府没有其他收入来源，他们就把人们土地拿过来。所以必须要把收入和开支平衡起来。第六，如何和国际方面产生什么样的影响。比如银行体系的问题，鲍尔森也提到了不要吸取错误的教训。佐

[08:35:15] 佐立克：我们有很好的监督体系、有很好的流动性。你有很大的国有银行，给存款人付很低的利率，他们有一些有利的条件。最后一点我想说的是，不管什么样的项目，像这样的项目，很有意思的是我们和我们中国的同事共同工作，我们谈到了不同的步骤，随着时间推移来实施建立各种系统。我自己认为，所有这些问题不可能一夜之间解决。如果你看看中国过去30年历史，一开始先搞一个试点。一个月前我去了广东，汪洋已经开始了改变户口体系，像美国绿卡体制，帮助人们积累分数。关键一点2012年是中国变迁之年，所有这些想法都会刺激我们各种流程发展，下一届政府能够吸取这些想法，我觉得这不光是涉及到中国，美国也应该有一个2030报告，美国也应该对他的改革进行一些考虑了。佐立克：我们

[08:35:40] 提问：我来自QQ，我的问题是有一些国家改革他们的透明，选择下一个世界银行行长应该更好的透明度，你怎么看呢？

[08:38:56] 佐立克：我们这个过程已经非常透明了，有三个候选人，这三个候选人都是不错的候选人。有用的一点是这些候选人反映出不同的背景，在他们论战当中，刚才周大使谈到一些问题，比如银行的作用问题，这是非常健康的一点。我觉得我们的董事会一个一个来面谈，最终做出选择。也是过几周就要做出这样的决定。我的责任是帮助我们的过渡阶段，建立起这种团队，这种团队能够支持不管下一任谁担任行长。有的时候人们只是考虑行长是谁，林毅夫先生就是我们的首席经济学家，还有印度尼西亚一个专家是我们的专家。我们还有专门的妇女来任职。另外还有一些较低层次方面的。我也觉得必须要很好地考虑这方面。我的观点是说银行应该如何现代化，不光是总裁行长，包括我们各种各样员工的组成。最后一点，人们说为什么老让美国人当行长。我想努力创造出一个机会，你们有天才的人物。我有这么一个观点，我在美国政府各个不同部门任职，我觉得并不容易的是让美国在多边机构当中打交道。对美国人应该有这样的责任来管理其中的一些机构，不见得是世界银行，但是我们应该公平地看一下他们怎么来奏效。比如IMF从来不是美国人当头。世贸组织从来不是美国人当头，联合国秘书长从来不是美国人。美国人难道就不够格吗？美国还是世界经济占20%到25%，你不希望美国从中退出吧？

[08:39:06] 周文重：再次感谢大家的光临。周文重：再次