吴晓波：中国的工商文明在宋朝发展到了极点(2)

2012年05月11日 10:42
来源：凤凰卫视

0人参与0条评论

窦文涛：许老师啊，这个话题我觉得你可以发挥发挥，因为这个晓波呢前两天跟人聊文学都能聊出这个道道，就是说中国一方面不是始终重视工商业，看来是，但是另一方面呢起码是道德上，对吧，就是无商不奸，那么甚至他就说茅盾在这个作家当中，算是好像写上海、写商人写的还算比较贴近，但是是不是一样在他小说里这种商人的色彩怎么样？

许子东：他写的最有名的一个就是吴顺普，就子夜的那个吴顺普。

窦文涛：子夜。

许子东：那么当时他是从这个左翼的政治思想出发，就是把中国的民族资产阶级要写出它的两面性，就是他呢把一个资本家写得很值得同情，而且他被海外，就被现在的国外资本、国际资本欺负，但是他同时也欺负下面的工人对不对，他也压迫工人，所以他是从政治理念出发，但是他这样写了以后呢，他写完以后呢，先给菊秋白看，菊秋白当时是鲁迅的朋友嘛，菊秋白看了以后呢就说他这个两面性啊，一面写的太多、一面写的太少。

吴晓波：哪一面多？

许子东：就是说他这个受欺负的，就是同情他的太多了，坏的部分太少了，就是说把这个商人写的太好了，结果呢茅盾就很谦虚的听从那个菊秋白的劝告嘛，回去就加了一笔，现在小说里很触目惊心的，就是他做生意失败了，他一发火就把家里的女佣人给强奸了。

窦文涛：哦，就加了一笔。

许子东：加了一个女佣人，所以这个女佣人强奸这个事情呢就是因为听了菊秋白的劝告，就是要把这个商人写的坏坏的，以表示这个中国民众资产阶级的两面性，这个我们常识都知道，兔子不吃窝边草，哪有强奸女佣人的嘛，对不对。

窦文涛：对，包一小三就行了。

许子东：对对，老板一大堆，哪有这么，但是他反过来茅盾有一些篇章他写的比较复杂，比如林家铺子比较复杂，你们讲刚才讲那个是很对，现代尤其是的，基本上另外一部有名的作品叫曹禺的日出。

吴晓波：哦，日出。

许子东：我记得他们学生把那个所有的人物按那个，那个所不是在一个旅馆嘛，陈白露嘛，上面有人包他金巴(音)啦，什么什么什么样一个资本家，下面有人要自杀的工人什么，就他列一个表，就是以有钱跟没钱来分，把人物列了一个表，结果他们就发现一个很有趣的现象，就是以中间线，以陈白露跟他的一个王福生，跟他一个茶坊为这个线，比他们穷的都是好人，比他们有钱的都是坏人。

吴晓波：我觉得这个真是中国文学界一直以来的，是吧，你讲的已经是到了明国了，到改革开放以后，你现在回过头来想，咱们三十多年了是吧。

许子东：没有，没有好的资本家。

吴晓波：没有一个好的，每个一个好的正面的一个企业家的形象，今天我在看那个余华的兄弟，是吧，上下卷，我看它这个上卷写的非常好，是吧，等到下卷以后他写那个主人公，一旦致富以后就出现两个问题，第一作家他就认为说他致富一定是充满血腥的，要通过不正当的手段一下子就变的很富，然后这个，那个不正当也没那么容易致富我在想是吧，就好像说致富以后然后他就暴金贪污，然后就变得非常的不可爱。

窦文涛：腐败。

许子东：然后玩很多女人。

吴晓波：腐败、玩女人，搞腐败。

窦文涛：搞淫荡。

吴晓波：搞淫荡，对，但是但是我们接触工商业界，我觉得好像真正的中国商业企业家的主流的人不认为不是这样的一个形象，但却是在文学领域里面是没有是吧。

许子东：不单是文学，这个其实是一个整个社会舆论。

吴晓波：就大家认为说商业是不是正当性的。

许子东：对，或者可以说是网络的民意的主流，我们以前都讲过，你在网络上任何事情，你一个比亚迪跟一个宝马一撞，一定是宝马不对，对不对，两件事情一吵那个有钱人多数是坏，你讲一个穷人善心他们很容易理解，你讲一个富人的善心我们都很怀疑，这个当然是跟1949年以后的不断革命、剥夺有钱人，从物质上剥夺、从精神上诋毁。

吴晓波：妖魔化。

许子东：妖魔化，一路有关，以至于今天的网络的民意很和1949年的主旋律合拍。

窦文涛：而且你知道吗，它还有一个，你像我那天还听一个北京市民他在那发牢骚，他一定是碰到什么了，他说这他妈真是无商不奸，就是你看，你知道吗，你也得承认另一方面我觉得中国啊，存在着这种遏制竞争很多，而且呢较低端的这种商业服务业的范围经常是跟比较底层的群众打交道，所以比如说很简单，他们去消费、去买东西很多上当受骗的，包括这种虚假宣传，以至于他会觉得，我估计，比如说像你平常开领袖，青年领袖论坛的那些个很高层次的企业家也许呢，他有比较人性的一面对吧，但是呢你知道就是在很低端的这种服务业和被服务者之间那，中国你得承认确实还搞的很不靠谱。

吴晓波：但是那个，哈耶克写过一本书叫《致命的自负》吧，我记得那本书名，他就讲到一个问题，他说其实人类对有产者，富人的仇恨是天生的，他说早期都一样的，比如说基督教里面说富人要进天堂，要比骆驼钻针孔一样的是吧。

窦文涛：对对对。

吴晓波：伊斯兰教里面其实对高利贷，对借高利贷金融业者是不能进那个那个那个，它应该叫什么，叫清真寺的是吧。

窦文涛：对。

吴晓波：是反对高利贷业的，对商人有藐视的，那中国的传统更加比如讲的儒家传统，一直有藐视，但是到了近现代，工业革命的晚期以后，比如说在基督教世界里面，就出现马克思韦伯的新教徒，女资本主义，它在法理上是。

许子东：你兢兢业业的赚钱，你合法的兢兢业业的赚钱，是你将来可以成为上帝选民的一个条件，所以(英文)变成了(英文)，就是说你李嘉诚这样做的事情他不是赚钱，那个是他的(英文)，但是这个在中国就没有。

窦文涛：可是为什么我在。

吴晓波：你看在西方、在日本的话它有那个涩泽荣一当年写了一本书叫做《论语与算盘》，我跟一些日本的学者沟通，他们认为这本书对日本整个思想界的震动也非常大。

窦文涛：影响很大。

吴晓波：日本早年的武士道精神，它也是藐视商业的，武士怎么可能够经商呢，那是绝对不可能的事情，等到后来能够变成一个，明治维新以后变成一个重商主义国家，能够变成一个商人。

许子东：把索尼的老板作为它们民族的代表。

吴晓波：偶像，它就因为涩泽荣一他把论语和算盘放到了。

窦文涛：结合起来。

吴晓波：放到了一个水平线上来进行讨论，中国现在在思想界、在文学界是没有这样的作品和这样的思想启蒙完成过的。

许子东：这个没有，一般我们只注意到1949年以来的，就是我们刚才讲的，不断的巩固这个穷比富好，对于有钱人的剥夺的，但是实际上问题可以往前想一想，我们刚才讲武士就有这个传统。

吴晓波：对。

许子东：然后再往前，司农工商的长期的这个伦理习惯，他前面讲到中国古代他说的这些情况，其实中国的政治它从来不是皇帝一个政治的思路说得算的，中国皇帝从来不是说独裁到，至少大部分的皇帝不是为所欲为的，他一直是受这个理啊，这个东西制约的，就是政跟道一直是互相制约的，所以政呢是重伤的，你说的对，它需要实力来扩张国家，它也需要犒赏它的下面的工程对不对，所以政是重商，但是这个政它同时要讨论到这个理，理呢它就一直，它会很感觉它告诉你，你一靠商你的部下，你的部下的孩子就在垄断这些商业，你看看，你下面的你以为民间、官商衔接了，衔接来衔接去都是退休干部跟他们的子女，这从汉代开始都是这样，所以就有一些老师，从小帮皇帝上课的这些人，他们不怕死跪下来跟你说，不能啊，不能这样这个这个步步讲仁义，这个对中国人的一直影响，以至于到今天中国人就看到钱只是觉得好是好，终不是那么好对不对啊。

窦文涛：哎，这话有点像鲁迅了，《锵锵三人行》广告之后见。