绿色增长关注长期

2012年06月07日 14:49
来源：凤凰财经

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会议主题：2012APEC中国工商领导人论坛

会议地点：北京金隅喜来登酒店

会议时间：2012年6月7日

主持人：大家早上好，我非常高兴能够谈这样一个非常重要的问题，那就是绿色增长。非常感谢大家和我们的嘉宾一起来讨论这样一个问题，我们的主题是经济增长是否能够实现绿色增长。去年温家宝总理在一次论坛中谈到过，中国的明天将会成为绿色的国度，将让中国人民实现富裕和繁荣。要实现这样一个目标，我们必须要改变经济发展的模式，同时来实现低碳的、绿色的经济增长。只要有信心，我们就能够实现未来的发展。现在中国已经在绿色经济方面进行了巨大的投资，我们也相信只要我们有毅力，我们就能够成功。

去年全球很多公司也提出要把经济增长和绿色增长联系起来，同时也有公司发出报告，那就是如何来实现一个绿色的增长，并且在新兴国家实现可持续发展。我们世界自然基金会也与世界银行进行了合作，我们的合作主要是关于如何来实现绿色的经济发展。因此今天我们面临的一个问题，就是经济发展是否能够以绿色为基础。首先我想问一下，多少人认为经济增长是能够实现绿色增长的？多少人又认为经济增长是不能够和绿色增长协同发展的呢？其实都有人举手。

首先我介绍一下我们的对话嘉宾，我自己是世界自然基金会的首席运营官，我们在世界100多个国家都有业务，我们也有很多的项目，这些项目有很多是和中国政府合作的；同时我们也和亚洲开发银行和非洲银行有所合作。(介绍对话嘉宾)

李仰哲：女士们、先生们大家上午好，我是来自中国国家发展改革为国家节能中心的李仰哲，非常高兴和大家一起分享关于中国发展问题的一些看法。刚才前半段陆克文先生提到了对于中国未来发展最为担心的一个问题，就是中国如何实现发展。我想从我的角度谈三点意见。

第一，绿色增长是中国可持续发展的必然选择。绿色低碳发展既是中国保持经济平稳较快增长，实现可持续发展的必然要求，也是当今世界发展的主流趋势。中国之所以选择要做绿色发展，主要基于两个现实的选择。改革开放30多年来中国的高速发展使我们清楚地认识到，我们再也不可能延续大量消耗能源资源的方式来谋求高速增长。二是全球都在携手应对气候变化，中国作为一个负责任的国家，我们也不可能再通过无节制的排放来谋求经济的高速增长。我们的发展还没有完整，要持续发展如何来发展？只能走节能、绿色增低碳发持续的发展之路。

第二，中国“十一五”计划发展表明，绿色和快速增长是可以同时实现的。“十一五”期间，中国把节能减排作为约束性的指标，采取了一系列强有力的政策，强力推进节能减排。经过全国上下的共同努力，中国在“十一五”期间，国内生产总值能耗由2005年的1.276吨标煤，下降了1.034吨标煤，完成了降低消耗的任务；中国以6.6%的增速支撑了国民经济11.2%的能源消费；电力钢铁、电解铝、水泥等重点耗能行业的先进生产能力比重明显提高。“十一五”期间，中国通过节能和提高能效，少消耗了能源6.35吨标煤，相当于减少了二氧化碳的排放14.6亿吨。

与此同时，中国的能源结构也得到了很大的调整，2010年末，非化石能源占一次能源的比重也达到了8.3%，水电、核电、风电、太阳能光伏发电等等都有较大的增长，目前中国核电的在建规模、风电装机容量、水电装机容量、太阳能光农村沼气的容量居世界第一。

中国的“十一五”计划的发展表明，中国经济快速发展和绿色发展并不矛盾，强调绿色并不意味着经济要放缓，陷入低迷；事实上转型发展给节能环保和新能源产业的发展提供了更广大的空间，这些产业成为了新的增长源。

第三，“十一五”的实践告诉我们，今后中国将继续坚持绿色发展之路，当然这条路很不平坦，这是需要进一步探索，要克服在发展过程中面临的各方面困难的发展之路。“十二五”中国已经明确了计划，并且把节能减排目标继续作为约束性的指标，我想“十二五”中国要走好绿色低碳发展之路，关键是要处理好三个关系。第一是要处理好增长与发展转型的关系；第二，要处理好增长速度和直来的关系；第三，要处理好用能与节能的关系。

我们强调节约能源，不是说不用能，不是说把我们的生产生活回到原生态的状态，而是要科学、合理的用能。通过科学、合理的用能。使能源效率最大的提高，促进经济的快速发展。

从我们自身发展和所处的国际环境看，转变发展方式已经别误选择，没有退路了；做这样的转变可能会经历一些阵痛，甚至短时期内经济增长的速度可能会放缓，但这是为了更好、更高质量的发展所必须付出的代价，我对中国未来的绿色发展之路充满信心，谢谢。

Judy Slatyer：非常感谢李先生，您提到几个非常重要的信息，一个是绿色发展是一个非常重要的选择；其次，进行绿色增长并不一定能够影响GDP增长，相反能够促进GDP的增长；第三，“十二五”计划是有非常宏伟的目标，虽然实现起来比较难，但是一定会去实现。

刘永好：我们的主题是要绿色成长、关注长期，我是一个民营企业，新希望集团创建三十年来，我想结合我们的企业谈谈我所理解的绿色成长和关注长期。今年的6月底，我们集团将会进行一个30周年庆的活动，我们也邀请了一些朋友参加我们这个庆祝活动。很多朋友问我，你们30年了，而且一直在中国经济的前列，做得不错，为什么？有的朋友也讲，最近好几个媒体都说，中国民营企业的平均寿命大概就是2-3年，你们30年了，已经十代了。有人说中国民营企业最容易进的是两院，一个是医院，一个是法院，为什么你两院都没有进，而且还可持续发展呢？

我于2006年和2010年两次被评为CCTV年度经济人物，2006年是我说基业常青，这么多年一直都没倒；2010年被评为麦田守望者，说我们坚持绿色发展。首先我们集团30年了，我们始终坚持在农业没有动摇过，去年我们的销售是800多亿人民币，合130亿美金，我们的90%是农业；我们的8万多员工，有7万多人从事农业。大家都认为农业是利润最低、风险最大的产业，但是我们做了30年没有倒下去，并且也取得一定的成就，靠什么？

另外说做农业风险比较大，在于市场周期波动很大；第二，食品安全风险很大，我们是生产肉、蛋、奶的，这几年生产肉、蛋、奶的行业都或多或少受到了冲击，但是我们的产品几乎没出现什么重大的问题，我们的鸭的产量全球第一，鸡的产量是中国最多的之一，我们也生产牛奶和猪肉。

能够做到这一点靠什么？我觉得靠我们的良心，靠我们的责任，靠我们的担当。刚才讲到绿色增长，绿色增长靠阳光，我们必须要有阳光的心态，这个阳光的心态就是说我们把食品安全作为我们最重要的要素，我们天天讲安全。我们的考核，我们对干部、对总经理的考核，叫做安全质量一票否决，只要产品质量不过关，安全出问题，什么奖金都没有。我觉得在这个问题上，作为一个企业领导，企业要形成这样一个文化，是最重要的。

我们建立的安全保证的质量体系，比如说牛奶的三聚氰胺，我们在全国最早实现了三聚氰胺的随机检测，把检测结果告诉我们的质检部门、告诉我们的总经理、告诉食品安全检测部门，这就杜绝了我们的食品不安全的问题。同时我们倡导“为耕者牟利，为食者造福”，食品安全责任大如天，我们倡导一个绿色的成长。同时我们是中国向全国公布社会企业责任报告的一个企业，坚持做下来了，也取得了一定的成就。

另外我们保持可持续增长靠什么？靠人才，今年我们新增了将近一万员工，其中90%是大学毕业生，我们对这些员工进行培训。我们企业的商学院已经办了十年，跟清华大学、国外名校合办；我们派人到海外去学习，累计已经派出了三千多人到新加坡、美国、日本去学习；还有我们的龙腾计划和中青年干部的培训计划，动作一系列的计划，使得我们的员工素质得到了提升。

我们有“三像”，对员工要像家庭一样关爱，像学校一样要培训和学习，像军队一样有铁的纪律，实现了我们共创财富、共同成长。我们有严格的社会责任、规范的治理，经过这一系列的努力，使得我们的企业至少到现在还没有倒下去。我有一个准烈士的心态，很多企业倒下去了，他们成为了烈士；我们还没有倒下去，是准烈士，希望这个准时间长一点，再长一点。

Judy Slatyer：任何一个组织一定要能够很好地管理风险，这样才能够实现发展，因为大家知道，现在我们的资源越来越稀缺了，必须要进行风险管理；您还提到了文化建设、原则、纪律和承诺；最后还提到了人才，人才必须要有创新的技能、创新的思维，这里有很多人他们在寻找一些具有可持续性的公司，他们要找到这些企业去公司，而您能给他们提供这样的环境，非常感谢，下面有请苏先生。

苏孝世：杜邦公司是一个具有210年历史的老店，公司从1990年开始就提出了每十年有一个可持续发展的目标。过去20年，杜邦公司全球生产量增长了40%，但是在绝对值的燃料能源的消耗上减少了6%，全球现在所有使用的能耗里面，6%5%是可再生的能源。所以从我们企业的角度来看，绿色经济的发展绝对是可以期望的。

随着人口的等等，我们认为全球现在面临三个巨大的挑战，而这三个挑战跟我们的主题也是信息相关的。第一，我们需要更多更好的粮食，我非常高兴今天下午会一个粮食安全的专题讨论，这是一个非常巨大的挑战。第二，是对化石燃料依赖的减低，也就是说我们需要更多的替代能源和可再生能言；第三，对我们生命环境保护的要求会越来越高。这三个挑战是非常巨大的，我们认为这不是一个政府、一家企业能够独立完成的，我们认为只有通过合作提出不同的发展方案，针对当地市场的状况、社会的需求得到一个长期持续发展的彻底的解决。

中国在过去这几年通过政府的大力推广，通过企业的积极参与，我相信大家都同意可持续发展是我们的共识，我们公司相信通过我们的积极参与，通过科技创新，不断发展出一些可持续发展的方案；通过协同合作，进一步推进发展的力度和速度。绿色经济不但是可以期望的，而且绿色经济对企业来讲代表了广大的商机，谢谢各位。

Judy Slatyer：非常感谢苏先生，您提到了一个非常重要的问题，涉及到食品安全的问题，在下午的时候我们会谈食品安全的问题。在世界自然基金会的资料显示当中，在接下来的40年当中，要比过去800年创造的粮食都要多，这真的非常恐怖。您提到了合作创新和本土解决方案的联系，这是至关重要的，这需要我们联合的合作，科学家、研究所和企业才能够找到很好的解决方案。接下来有请Chandran Nair。

Chandran Nair：我们知道企业能够做的确实非常重要，但是我们遇到了一些进退两难的问题，这并不是问题的核心，我们应该看一下快速增长是否是绿色的；如果你们的政策是基于区域的思维，我们的回答是，现在是不行的。我们开发了一些绿色经济的术语，比如说低碳的经济、碳中和的经济、绿色的经济，我们有这么的术语，但是可能并不是特别了解这些术语代表的意思，我希望大家有不同的思考。在2015年，亚洲人口将会达到60亿，世界人口将会达到60亿，这60亿人口是否能够像欧洲、澳大利亚和美国人那样生活？这是不可能的。因此我们要思考一下，我们的世界将会是什么样的，好的公司会做好的事情，但是我们也应该看到我们现在的发展是有很多局限性的，在这个世纪末世界人口可能会达到180亿，我们有这么多的口号，低碳的绿色等等，我们必须要更加务实，我们必须要看一下我们的政治日程，亚洲需要有什么样的政治日程才能够帮助我们了解我们的现实。

我觉得亚洲必须要拒绝西方的消费模式和经济发展的模式，现在在欧洲发生的一些事情，都是两个世纪、三个世纪的经济发展模式的一种体现。首先欧洲和美国的发展模式是促进人们的奢侈消费，同时大部分利用了一些低价资源，中国成为了世界制造业的工厂。对于西方来说，让中国成为世界工厂的环境成本和经济成本是很低的，而大家又去批评中国，这真的是一种很好的伎俩。但是知道西方的经济体促进人们奢侈的消费，利用了低价的资源，现在我们需要有很好的监管，这个监管是为了保护大众的利益，我们也要找到很好的经济模式，公司必须要这样做。

这种经济发展的模式使政府无所作为，就像美国的华尔街一样。过去的这种经济模式服务了两百年到三百年，西方和美国的经济模式就是这样的；而现在我们要采用不同的经济发展方式，我们怎么样重新定价资源，以便我们的经济增长不会是搭上免费的、低廉的资源客车，我们不能再那样做了。大家知道，这些迹象是非常明确的，对于60亿人口来说，我们是有些局限性的，我们需要做出政策的决定。

我要告诉大家，对于亚洲来说，我们应该去看一下在一个充满了局限的地球上，我们应该有什么样的政治架构养活这么多人。在过去，西方有自由主义的传统，他们拥有了一切；但是现在我们看看我们自己的发展模式，有多少人觉得所有的中国人都会有私家车？这是不可能的。有多少人觉得城市当中应该有更多的私家车？我们是需要更多的车，同时我们也需要绿色的车，但是车辆太多也是不行的，我们必须要采取一些措施进行干预，我们也必须要重新界定权利，汽车的所有权并不是人权，但是要是在西方、在美国情况是不一样的。在这里，我们需要去创建一个不同的社会，而政府的合法性是取决于人们对于资源获得的定义的。而在中国，就要去促进和谐社会的发展。

Judy Slatyer：这是对我们来说很好的一个机会，现在经济增长的模式这是一个非常有趣的问题，但是我觉得您刚才说得非常对，我们世界自然基金会也有自己的一些计划，对大家进行一些宣传，让大家能够过上绿色的生活，减少对于资源的依赖。所以说在这方面，政治意志也是非常重要的，创造性的思维同样非常重要。非常感谢您的精彩发言。

Chandran Nair：我觉得这种新的思维方式可能会对西方的一些传统观念提出挑战，但是我觉得这是我们21世纪面临的一个很大的挑战，由于我们要重新来定义人们有什么、人们应该做什么、人们有哪些权利来使用资源。在这个背景之下，我们能够拿出政治意愿来，我想我们不应该背离现实，我们应该很好地来考虑一下我们面临的困境是什么。

Judy Slatyer：现在我们进入问答的阶段，请大家报一下名字和单位，然后再来提出您的问题。

龚晓思：各位嘉宾好，我有两个问题分别问刘永好老师和苏孝世先生，我们谈到绿色经济，一般是关注污染、减排这些指标上面；其实绿色经济还有一个概念，就是人力资源绿色地成长和可持续地成长。我知道在杜邦每一个都会看到一句话，就是减排要达到零、安全事故要达到零；我想请问苏孝世先生，我们看到的这些减排零的指标，背后是怎么样一套人力系统支持这个减排零的实现？

另外我想请问刘永好先生，因为新希望的口号就是最阳光、最健康、最绿色的企业；但是在中国有一个问题，是很多时候政策都是正确的，但是怎么落地？落地到民营企业的时候，它都会有一个实现的困难。新希望集团是怎么在解读宏观政策的时候，怎么既能实现企业的利益，同时实现可持续发展，保证企业既是在经济上、也是在社会上的长期发展？

苏孝世：杜邦公司发展到今年210年是有它的原因的，不只是业务在成长，一些基本的经营理念是它的根本。210年前杜邦公司是做炸药起家的，从做炸药到石油化工、到一些先进材料，到今天生物化工的领域，我们是经过了不断提升自己在经营上的理念。在杜邦，我们有四个核心价值，第一个是安全，第二个是环境保护，第三个是最高道德的标准，第四个是对人的尊重，这四个核心价值都是息息相关的，是独到我们全球7万多员工每天工作的指标。

为什么目标是零？我们的理念是，不管你是领导者也好、员工也好，当你的信念认为安全和环境保护是可以妥协的话，那你看的角度是非常不一样的。所以我们公司有非常完善的制度，但我觉得引导公司目标是零，是一个最大的理念。虽然我们事件还是会发生，但是我们每一次在谈公司的经营方向的时候，永远是目标为零，因为怎么样让安全程度提高、怎么样让员工工作环境更安全、怎么样让我们的企业在经营成长的过程中，不对社会留下隐疾，经营理念是主导我们实际做法的。

刘永好：杜邦公司有两百多年的历史了，中国的民营企业最长的也就是30多年，我们是其中之一，更多的企业都非常年轻。我们能够和杜邦公司一起坐在这儿，说明中国的民营企业在成长。刚才讲到绿色成长、讲到和共同进步、讲到绿色的政策怎么样落实，我觉得当一个企业想要发展的话，一定要有规范的治理，不要想绕道走捷径，一个规范的、健康的心态，特别是公司负责人的心态，我们提倡积极的心态、阳光的心态。

另外我们企业有一个口号叫“顺潮流而动，快半步，略有超前”，顺潮流是顺市场的潮流、顺社会发展的潮流；略有超前，就是一定要走在前面，你不走在前面，市场就没有竞争力，那么你就会输掉；要快半步，就是说不要太快了，当我只快半步的时候，能收能进，这样企业发展会比较好。我们在食品安全问题上、员工培训问题上、海外发展问题上，我们始终坚持有主心骨，当我们按照这三句话做的时候，我相信我们就会实现绿色发展，至少现在我们还没有倒，只要按照规范的、阳光的心态的话，我相信成功的希望就会比较大。

网易财经：我想请问一下国家节能中心的李主任，2011年中国的节能减排目标没有完成，您认为2012年的情况会怎么样？中国经济增长的速度下滑，对节能减排会有什么影响？

李仰哲：的确“十一五”经过全国上下的努力，我们原定的目标是20%，实际完成了19.1%。“十二五”开局之年，受到经济下行的影响，节能减排的目标没有完成，这对我们是一个很大的挑战。2012年应该面临着很大的困难，所以刚才我在陈述我的观点的时候讲到，走绿色发展之路是一条比较艰难的道路，转型时期对我们来讲是一个发展的挑战。全世界迄今为止，没有一个走绿色之路成功的典范。发达国家今天之所以发达，从发展到发达的过程，走的是一条不节约的道路，不是绿色之路，这条道路由中国来探索，肯定是有很多艰难的挑战，是非常曲折的。

但是中国政府确定了“十二五”期间继续把节能减排作为约束性指标，要继续降低16%，这不仅仅是节能的指标，也是经济发展转型的一个指挥棒。相信通过全国上下的共同努力，我认为2012年有望完成这个目标。

Chandran Nair：我想多说两点关于中国的节能减排的目标没有达成，我觉得这并不是一个灾难，因为每个国家都会遇到这样的问题。我觉得就中国的政治体制来讲，中国的政治体制能够运行得非常快，做决定实施的时候也能够比较快，所以我觉得政治体制非常重要。而中国有这样的实施能力，来实施这样的国家层面的决策，我觉得在这方面也能够让中国在未来有更好的成绩。

另外我们也谈到了公司的投资和公司的可持续发展，我们谈的并不是污染的控制和经济发展的质量，其实很多时候是一个制约的因素。因此我想说的是，比如说你不可能告诉一个矿山的主人，让他来遵循所有的规定，因为就矿山的主营业务来说，是不可能可持续的，只有国家要求矿山停止他们的业务，这就是政府的力量了，政府必须要有这样的角色。因此我觉得我们需要这样的可持续的发展。

当然也有人说，我希望我们没有人做可持续发展的报告，但其实他们知道我们只有实现可持续发展，才能有竞争力，才能够实现绿色增长，公司也才能够实现长远的发展，因此我们必须要了解它的背后运营的体制是怎样的。

张基诺：我叫张基诺，是达拉斯学院的，我想谈到新能源的问题，你们觉得新能源如何得到现实的运用，而不只是想象当中的东西；如何让新能源在现实的经济当中得到切实的运用，并且让我们的经济实现可持续的发展？同时新能源不仅让亚太地区获益，也让全世界获益，我想请李先生来回答这个问题。

李仰哲：谢谢你的问题。新能源在中国“十一五”期间已经得到了一些发展，在未来一个时期，中国仍然把新能源、可再生能源作为一个重点。我想新能源最终要有大的发展，除了政策上要有所调整，国家要有一定的支持以外，技术上还有一定的突破。目前我们新能源发展应该讲已经取得了很快的进展，中国的风电、太阳能光伏、光热的发展，这几年速度是很快的。但是目前它们的发展也遇到了一些技术性的瓶颈，我想未来随着方方面面的重视，配套的政策的到位，加上技术瓶颈的解决，新能源的发展前景还是比较好的。

刚才杜邦公司的苏孝世先生已经从他们公司自身典型的案例已经说明了这一点，他们的发展是从中受益的，所以这个有可持续性的，谢谢。

Chandran Nair：我们只有对资源进行重新定价之后，才可能让这些可持续的新能源得到切实的发展，因为很多的既得利益相关者可能会为自己的利益争取，所以我们必须要有很强的政治意愿，同时我们也必须要进行很好的技术突破。包括到现在为止还有很多印度人，他们都没有基本的生活用电和其他资源的享有，更不用说什么化学燃料了。所以我觉得效率很重要，同时国家的角色也很重要。

Judy Slatyer：同时我也想说，我们现在看到的新能源的一些益处，就是让全世界都能够更好地来分配资源，每个国家都能够创造出自己的一些能源的需求，同时让能源能够比较公平地分配到各个国家。

苏孝世：杜邦公司在光伏材料方面投入很多，我们是全世界最大的光伏材料生产公司。我觉得光伏是全世界替代能源、清洁能源中继续扮演很重要的角色，今天我们谈到的材料科学，还有很大的发展空间。光伏不要用现在的角度去看它，要看它将来的发展，我们有很多科技上的困难需要突破，但是希望是很大的。比如说光伏组建太阳能转化成电力，我们每年都在提升，光伏组建的复杂程度每年都在降低，所需要的材料越来越少，这是科技上发展的一个方向。所以我们谈到怎么样减少对化石燃料的依赖是诸多方面的，以光伏为主的话，很多是靠科技的创新，将来这方面的发展是不可限量的。

Judy Slatyer：我们还有五分钟时间，请几位嘉宾做一个总结性发言。

Emery Koenig：我觉得经济活动到底意味着什么，经济发展和经济活动是让全亚洲的人民都能够享受到很好的生活；并且我觉得在资源的定价方面，我们也必须要做出努力，如果我们不能够很好地定价资源的话，可能也会导致这个社会的不稳定和一系列的问题。同时我们也必须要具有创造力，要采取政治上的一些行动让它实现。

刘永好：经过30年的改革发展，中国的民营企业已经成为社会中最重要的力量之一，他们为国家解决就业、创造税收价值，更重要的是在推动社会进步方面起到了积极的作用，尽管民营企业的寿命都不长，但是我相信随着民营企业的进一步成长，它们的寿命会越来越长。我希望中国有一些民营企业能够成为百年老店，成为像杜邦这样的有一百年、两百年历史的企业，通过它们的进步和发展，带动中国民族工业的成长，为中国的经济做贡献，为中国自立于世界之林做贡献。

苏孝世：我们认为绿色的经济是可行的的，而且事实上我们也不认为我们有别的路可以走，绿色经济这条路是要一直走下去的。关键在于怎么样通过科技创新，能够发展出很多可持续的解决方案；怎么样通过大家开诚布公，通过协作，能够把我们的力量结合在一起推进绿色的发展。总而言之，就是我们愿不愿意，包括我自己、包括在座的各位，愿不愿意多做一点。

李仰哲：我觉得未来的中国必须是在增长中转型，在转型中求得可持续发展，谢谢。

Judy Slatyer：非常感谢各位嘉宾，现在我想谈到李先生在最开始提到的，那就是绿色增长是一个选择，是一个非常艰难的选择，并且我们也需要一些创造性的思维来实现这种改变，包括在我们的思维方面、在我们的价值观方面都需要改变，因此这就要求合作，在政府层面、在科学层面，各个层面的合作都是至关重要的。所以说如果要实现经济的长远发展，那就是绿色经济。非常感谢各位的精彩发言，谢谢李先生、苏先生、刘先生、Chandran Nair，谢谢大家的参与。