王小鲁：2亿农民工中大部分都没有被城市社保覆盖

2012年09月06日 13:12
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 9月5日下午，著名经济学者王小鲁做客凤凰网。在长达两个半小时的交流中，王小鲁对收入分配问题和政治经济改革做了详细的阐述。王小鲁表示，2亿农民工中大部分都没有被城市社保覆盖。

其实现在咱们面临几个问题，一个问题是刚才我提到的低收入居民，因为收入差距非常大，低收入居民即便它的收入都拿来消费，还是拉不动整个消费市场，这是一个问题，但是这个低收入居民能不能拿他的收入来进行充分的消费，仍然是一个很关键的问题，因为现在举个例子两亿农民工在城市打工，这些人的80%以上都没有被我们现在的城市社会保障制度覆盖，直到2001年统计局的调查反映的数据仍然是这样，最近报纸上在宣传说我们的医保已经实现了全社会覆盖了，这个说法是不真实、不准确的，没有被为什么？至少两亿农民工的大多数没有被覆盖，它带来什么问题？就是说咱们大家要病了、看病，要不医保，要不有些人可以直接单位里有公费报销，这些保障制度都有，但是有很多农民工看病就得靠自己掏钱，全额自己掏钱，一个人一年到头打工，他难免要生病，他要是一旦生病了就要花钱，那这种情况下他不存钱怎么办，不存钱对他自己生命就是威胁，他必须得存钱，还有很多人孩子要上学，孩子要上大学，一下子要交很多钱，那我不存钱怎么办？我没有房子住，我要买房子，更巨大的一笔支出，那我也得先存钱，社会保障越不健全，居民就越要被迫的进行储蓄。

以下是访谈实录：

提问：我有一个问题，就是现在有一个观点就是中国人反消费是因为医疗和养老保证不了，所以要存钱养老，有一些内需的方法，就是说解决老百姓的后顾之忧，然后来刺激内需，按照您的观点，如果对医疗和养老有需求的肯定都是中低收入家庭，高收入家庭不需要考虑这个问题，如果中低收入家庭这个问题解决了之后，他们带动的内需还是有限的，因为他们本身没有多少钱，然后即使你解决了他们的医疗养老问题，他们还是没有多少钱。

王小鲁：你这个问题很好，其实现在咱们面临几个问题，一个问题是刚才我提到的低收入居民，因为收入差距非常大，低收入居民即便它的收入都拿来消费，还是拉不动整个消费市场，这是一个问题，但是这个低收入居民能不能拿他的收入来进行充分的消费，仍然是一个很关键的问题，因为现在举个例子两亿农民工在城市打工，这些人的80%以上都没有被我们现在的城市社会保障制度覆盖，直到2001年统计局的调查反映的数据仍然是这样，最近报纸上在宣传说我们的医保已经实现了全社会覆盖了，这个说法是不真实、不准确的，没有被为什么？至少两亿农民工的大多数没有被覆盖，它带来什么问题？就是说咱们大家要病了、看病，要不医保，要不有些人可以直接单位里有公费报销，这些保障制度都有，但是有很多农民工看病就得靠自己掏钱，全额自己掏钱，一个人一年到头打工，他难免要生病，他要是一旦生病了就要花钱，那这种情况下他不存钱怎么办，不存钱对他自己生命就是威胁，他必须得存钱，还有很多人孩子要上学，孩子要上大学，一下子要交很多钱，那我不存钱怎么办？我没有房子住，我要买房子，更巨大的一笔支出，那我也得先存钱，社会保障越不健全，居民就越要被迫的进行储蓄。

提问：就像为自己儿女打算，为自己生病打算，为自己老了做打算，不是件好事吗自力更生靠自己？

王小鲁：是好事。

提问：为什么非要靠社保去拿别人的钱为自己保障？

王小鲁：我想问你一个问题，为什么世界各国特别是所有的发达国家都搞社保？不搞社会不是很好吗？

提问：这个得问王老师。

王小鲁：你们自己靠自己，你们有本事就花钱，没本事你就别花，不是很好吗？结果就会碰到他说的这个问题，就是说我们主张自由竞争，优胜劣汰这是市场经济的原则，这个原则对不对，应该说对，但是这个原则在现代经济，现代市场经济中间它应该是一个有一个限度，这个限度就是说不管什么人，他都应当，我们社会发展的一定程度以后，不管什么人都应当有生存的权利，我们这个社会要给你一个基本的保障，哪怕你是聋子、你是瞎子、你是残疾人完全没有就业能力，你也有权利生存。

提问：储蓄的人他们算是没有生活能力的？他还没到那地步，只是说我少买个手机，威胁不到他的生存。

王小鲁：有些人是没有就业机会，当然就有生存问题，我在农村调查看到很的农村贫困人口，为什么贫困？全家一年的收入几千块钱，但是我得一场病医院就是好几万，怎么办？治还是不治？不治就等死，治就没那么多钱，周围都借遍了，亲戚朋友到处借钱为了看病，那这种情况社会难道不应该管吗？我们说你就应该等死，因为你挣不到钱，所以你就应该等死，能这样吗？这个是原始资本主义的逻辑，不是现代市场经济的逻辑，现代市场经济要给所有的人一个起码的生存条件，市场竞争是对的，优胜劣汰是对的，说是你的能力比别人差，你比别人挣的少，那是对的，别人收入比你高，那个是合理的，那是对的，但是你有生存的权利，社会也应当给你这样一个保障，一个基本的保障，这是现代社会，我们现在，你去看看所有的我们过去说资本主义国家多么不合理，所有的发达国家，包括美国在内，这些基本保障都是充分的，他都给你这样的基本的保障，这个保障对我们来说，我们现在是中等收入国家了，我们已经到了这个时候，我们不是没有能力给社会提供这样的保障，我们有这个能力，我们很多钱放在那儿还没花呢，为什么不能提供这样的保障？能，但是这个体系现在还没有健全起来，要健全这个体系不能说有的人就该有保障，有的人就该没有保障，我是城里人所以我就应该有保障，你是农民工，你是外来的，你就活该没保障，不对，这个观念不对，他在你北京市打工，长期在北京已经变成一个实际的北京常驻居民了，为什么他不应该得到保障，你应该得到保障，他也应该得到保障，你对社会在做贡献，他也在对社会做贡献，为什么保障上应该区别对待呢？不应该是这样的。

提问：应该区别对待的就是说条件好的不应该保障。

王小鲁：现在条件好的恰恰不需要你操心。

提问：医保全覆盖。

王小鲁：当然世界上没有哪个国家说富人不许参加医保，没有这个规定，当然要覆盖是全体覆盖，每个人都有权利覆盖。

提问：劫贫济富了，其实保障的都是有钱人，富人。

王小鲁：现在的问题是，当你保障不全的时候，恰恰会产生劫贫济富的效果，为什么？没有被保障的这部分人恰恰是低收入或者中等以下收入的，这部分人更需要保障，但是恰恰没得到保障，那这个是劫贫济富，所以你要改变这种状况，就至少要实现一条全民覆盖，所有的人有同等的权利，我不管我是农民工也好，是什么人也好，我都有权利得到这份社会保障。

提问：保障的钱从哪来的，我们巴不得什么都免费，都受保障。

王小鲁：社会福利当然不是越高越好，太高了就会养懒人，像希腊现在这个收入的少，支出的多，搞这么多的社会保障，然后每个人都不想放弃那份福利，结果就是整个国家陷入债务危机，欠了大笔的外债还不起，不是好事，我们不能学那个。

提问：那个度怎么把握，像现在的医保有没有过度。

王小鲁：有，这个问题不能说是我不搞医保全覆盖，能解决这问题吗？不能。

提问：怎么解决？

王小鲁：解决这个问题是医保体系本身的，比如说你怎么把它设计的更合理，更有效，而且这个过程更加公平，更加有社会监督。

提问：所有的保障都无效，都设计的不好为什么会这样？

王小鲁：世界上没有任何一个制度十全十美，没有缺点，你要说我就要找一个完全没有缺点的制度，不存在，在这个世界上不存在，我们要找的是缺点少一点，优点多一点的制度，我们需要的就是说哪些方面能够改善的，我们去改善，你要想说这个制度完全挑不出毛病来，世界上没有任何一个制度

提问：那会怎么办？

提问：我有个小疑问，咱们今天谈社会分配改革，但是感觉社会分配改革离我自己很远，其实我觉得我很需要更多的钱。

王小鲁：我也需要。

提问：就说是咱们收入分配改革应该是劫富济贫，把这个财富从高收入者的手里转移到低收入者的手里，那咱们怎么来定义低收入群体，他们是属于怎么样的一个群体，像我这样属不属于一个低收入群体？我觉得我收入分配改革好像跟我没多大的关系，但是我又觉得在谈这个东西。

王小鲁：你要想知道你属于哪个群体，你可以用你的收入去比较一下，参照一下统计上说的，比如说社会平均工资是多少。

提问：当你知道要被劫富济贫，要被收入分配，其实没有人会承认自己是收入高的，永远都觉得自己是收入低的。

王小鲁：这个劫富济贫是这样的，就是实际上我们看发达国家都有劫富济贫的政策，是什么呢？就是累进的所得税，你高收入的税率就要高一点，你要多交点税。

提问：出于什么逻辑，创造财富多的，对社会贡献大的。

王小鲁：就是为了把收入差距保持在一个合理的限度之内。

提问：你还是觉得收入差距是个问题，不管收入是怎么来的，正当来的，觉得我们一起赛跑，刘翔就输在起跑线上了，我跑到终点了，造成我们的成绩差距，您觉得这就是问题？

王小鲁：收入差距过大了，就对社会造成问题。

提问：过大过小怎么去判断？

王小鲁：这个有很多的讨论，比如说国际商比较公认的一个基尼系数的警戒线是0.4，一般认为基尼系数超过0.4，就认为你的收入差距已经过大，已经造成社会不安定、不稳定的危险了。

提问：就可以劫富济贫了？

王小鲁：如果说你以前连累进的所得税都没有的话，那到了这个时候你就该有了。

提问：是不是把它释放出来赋予给那个统计学者，比如说像王老师。

王小鲁：我们国家现在实际上累进所得税早就有了，为什么没有缩小收入差距？为什么没有把收入差距拉回到一个合理的限制中间来？这里头你要看看原因在哪，原因不是因为我们没有累进的所得税，或者说累进率太低了，我们累进税也不低，最高要到45%，最高收入的人，高收入部分45%要纳税的，这个税率是不低的，但是为什么没有缩小收入差距呢？原因这里头有几个方面的原因。首先一条原因，我们理论上的所得税放在那了，是不是在实施过程中间都照这么办了，很多高收入居民是不是都按这个所得税规定的税率纳税，没有缩有很多人是逃税、避税，而且这个逃税、避税现象更多的发生在高收入居民。

提问：这是人的天性，如果是我，我也想不交，逃税，因为他要交很多税。

王小鲁：这个各国都是这样，没有哪个国家说老百姓都愿意多交税，如果制度不严格可交可不交，可以逃税，有很多的漏洞可钻，那人人都想逃税。

提问：人人都想逃税是不是一个好的事情？

王小鲁：为什么发达国家这套累进税能够实行？是因为他制度比较严格，你想逃税没那么容易，你想逃税被查出来的你付出的损失可能非常大，他就把你放在这样一个制度框架中间，每个人都要受到这种制度的约束。

提问：那我们制度漏洞在哪里？

王小鲁：我们现在制度漏洞太多了，可以有种种漏洞逃过税收，你要是工薪劳动者，你就领工资你可能很难逃税，公司就给你把税扣掉了，你怎么逃税。

提问：得增加税务局的编制。

王小鲁：不是编制问题，是制度问题，你现在说政府管理不好。

提问：税务局应该非常有那种征税的动力，为什么他们没这动力呢？

提问：动力没这能力，就像美国人一样，美国人现在可能有钱的华人，他成了美国人以后，他现在想退出美国身份，原因就是美国全球征税，比如说你是一个美籍华人，你在中国赚的钱财，同样也交税，很多有这种的，他愿意化成新疆国籍，或者一些其他国家的，就是为了避税。

提问：逃税和避税是两个概念，避税是合法的。

王小鲁：避税是说我按照你的税法的规定我选择一个纳税最低的方法我避免多交税，那个是合法的，规定你必须交税的我不交税，那是逃税。