北京环交所总裁梅德文：碳税需国际制度安排来解决

2012年09月13日 22:18
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 2012年9月11日至13日，第六届夏季达沃斯论坛在天津举办，本届夏季达沃斯论坛主题确定为“塑造未来经济”。北京环境交易所总裁梅德文在接受凤凰财经独家专访时表示，碳排放需要国际社会提供一个国际制度安排来解决这个问题，它不是一个区域问题，它是一个国际问题，它不仅是一个科学问题，它更多的还是一个政治问题和经济问题。那么只有国际社会全球共同努力才能够治理这个问题，它需要一个全球化的治理机制。

凤凰财经：梅总早段时间有一个新闻引起了我们媒体的广泛观众，就是欧洲关于这个飞机碳排放这个方面的规定，征收贪官税，这方面的规定其实就是说让中俄美以及其他国家感到很不舒服，大家去探讨相应的进行反制措施，您怎么看这个问题？这个欧洲的碳排放关税这个问题？

梅德文：这个我觉得我们首先是把这个事情的背景可以做一个疏理，这个背景本身是欧洲的碳排放交易体系的一个组成部分，欧洲是从2005年开始，来做强制减排，建立一个碳排放交易市场，这个市场叫欧盟的EU-ETS，减排交易市场，航空业它认为，因为它也是一个碳排放一个比较大的产业，欧盟是在第一个阶段碳市场是2005年到2007年，那么第二阶段就是2007年到2010年，它是从今年开始将航空产业拉入到它这样的一个碳排放交易市场体系中来，本质上不是属于税，它是碳交易市场，不是税，这一点我觉得我们要说清楚，这是第一条。

第二条，我觉得我们依然是分析一下，这个市场它我们认为确实是违反了像《芝加哥公约》，一些航空业这样一些公约，另外它也违反了国际碳市场、国际建立基本性文化界的一个基本的原则叫CBDR，就是共同带区别的这样一个原则，因为我们中国是发展中国家，那么同时它本身在很多的地方制度设计上也是有不完善的地方，所以引起的包括俄罗斯、美国、中国很多国家在内的国家都反对这样的一个不公平的一个政策，这是第二。

第三条，我们还要看到就说国际碳市场作为国际政治、国际经济、国际贸易、国际碳市场作金融这样一个博弈的一个延续，或者是一个组成部分，我们要充分的认识到国际碳市场从过去，比如说我们跟欧洲是CDM机制，就是清洁发展机制，从这种项目机制，清洁发展机制是项目机制，从这种项目机制逐渐的向航空业、航空管制这样的一个行业机制转移，这样的一个大趋势，就国际碳市场，国际碳市场了这样的一个碳贸易，正从项目机制的这种碳贸易合作走向行业机制，一个是项目机制，一个是行业机制。

所谓行业机制它也只是要求一整个行业都要全行业范围之内总量减排，这个是行业机制，而项目机制它并没有要求你整个行业做总量的绝对减排，只是说你某一个企业在一定的规则之下，依据一定的方法去在一定的基准线之下，如果你做到了项目化的减排，做到了强度化的减排，你可以把你节约这样的一个，把碳减排的一个信用可以拿到欧洲去给那些纽约主体使用，或者说给其他的主体使用，就是说我们认为中国碳交易市场现在正在启动碳交易试点工作。

我们认为出了这个区域碳交易试点的工作，现在是北京、天津、上海、重庆、广东、湖北、深圳，这七省市正在开展区域碳交易试点的准备工作，准备明年开始启动碳排放交易试点，但是我们认为除了区域碳交易试点，中国也应该在适当的时候考虑和研究或者探索磨解合适的行业做行业总量与贸易的碳交易的试点工作，这个是对中国的一个有意义的工作。

凤凰财经：那您认为是欧洲为什么它会单方面去制订这个标准，不和各国达成一致的情况下，去强行的推动这个政策呢？

梅德文：因为这个欧盟实际当时在它是早在这个2008年，已经就制订了这样的一个政策了，2008年的时候现在是四年过去了，我们知道现在看2008年，2008年当时国际社会对于技术变化，对于碳交易市场可能很多地方还难以取得较大的共识，因此欧盟在那个时候就作出了这样一个不太合理的、不太公平的单方面的一个政策安排，我们认为这也是欧盟考虑不周，或者说没有充分的尊重别的主权国家的一些合理合法的权益，这是它的一个问题。

凤凰财经：另外提起碳排放、碳交易、碳金融这个广大老百姓可能就会认为这个东西好像看不见、摸不着，好像一个很空的一个样子，为什么这个二氧化碳的排放量也可以进行交易，可不可以用一个比较通俗的说法给大家，就是普及一下这方面的知识？

梅德文：碳交易顾名思义就是二氧化碳排放权的交易，这个比较抽象，具体来说是这么一个过程，首先联合国APCC，就是政府间技术变化专门委员会，这个机构由两千多名科学技经过十几年的研究得出一个结论，也就是说全球气球正在剧烈的变化，比如说全球变暖、温度升高。

这个现象很有可能，或者说非常大的可能性是因为人类社会过度排放二氧化碳加剧了温室效应造成的，这是APCC的报告得出的结论，所以说这是个科学问题，过去有很多人对这个问题抱一个怀疑态度，认为这是阴谋论，但是经过几十年这样的一个研究、分析、总结、归纳，目前国际社会主要的共识，或者说主流的共识或者说主流的共识还是认为气侯变化是真实存在的，而且主要的原因就是现在社会过度排放二氧化碳，特别是自工业社会以来，工业革命以来，人类社会过度排放二氧化碳造成的，这是第一个问题，我们要认可才能够有接下来的这样一个发展。

第二个问题，就是说如何解决的问题，因为在美国、在中国、在美国、在英国在任何一个国家排放的二氧化碳对地球的影响都是一样的，所以它是一个经典的国际问题，全球问题。

凤凰财经：需要一个全球性的协调机制。

梅德文：需要国际社会提供一个国际制度安排来解决这个问题，它不是一个区域问题，它是一个国际问题，它不仅是一个科学问题，它更多的还是一个政治问题和经济问题。那么只有国际社会全球共同努力才能够治理这个问题，它需要一个全球化的治理机制。因此我们看到联合国每年都要召开一次气侯变化大会，2007年、2008年，2007年的巴厘岛，2008年的波兹南，2009年哥本哈根，2010年在坎昆，去年是在德班，今年在多哈，联合国每年都要召开气侯变化大会，来研究制定国际社会的政策，应对气侯变化，所以它是个政治问题。

那么第三个它又是个经济问题，气侯变化本质上它是按照环境经济学家讲的，它是个经典的副外部性问题，也就是说内部成本外部化，就是你该支付的成本你没有支付，你让消费者或者其他人帮你支付了，你少支付了你的环境成本。另外就是外部收益内部化，就是说你应该是归社会或者大众所得的收益而被你作为一个企业给收益了，这是所谓的副外部性问题，那么怎么解决呢？就应该把所谓环境产权，科学的、公平的、合理的、清晰的、明晰的分配给应该分配的主体，包括企业、公民等等。

所以这就是一个确权的过程，因此有人把碳市场作为一个比喻，就是说碳市场就是克斯迪里与现在金融的完美结合。我们知道克斯迪里就是研究产业分配的，研究交易成本降低的这样一个学科。因此有你看从科学问题，科学化气侯变化，因为二氧化碳的排放，然后政治家应该把这种环境产权，把这种环境问题由全球，由国际社会来联合解决，最后经济学家、金融学家应该是把这种环境产权公平合理的分配给不同的企业主体，因此产生了碳排放权这样一个新兴的商品或者产品，之后金融家把它包装成为金融商品，就是碳金融商品，这样给碳排放家做定价，同时能够给不同的主体做一个风险管理，套基保值，给他做一个风险管理和价格发现，因此产生了这样一个碳排放权交易市场，是这样的一个过程，所以说起来还是比较复杂的。

凤凰财经：对，这个市场在中国或者在全球的发展情况到底是怎么样的，就是现阶段，因为我知道中国是全球最大的碳排放国。

梅德文：这个国际市场从2005年，如果说严格意义上的碳市场，应该说从2005年欧盟的碳交易体系，就是我刚才讲的EUETS开始交易，定了履约期2005年到2007年，第二个履约期2008年到2012年，第三个履约期从2013年开始，现在目前欧盟碳交易市场应该是全球最主要的，最核心的、最大的碳排放交易市场。它的交易量应该说从2009、2010年、2011年这三连数字来看，都是1000多亿美元，应该说还不是特别特别的大，不过发展的规模、发展的速度还是挺快的。

另外就是澳大利亚西南威尔士州有一个市场，同时澳大利亚也是从今年开始做碳税，2012年7月开始做碳税，到2015年之后，开始做碳交易市场，澳大利亚同时还有日本还有一些小规模的碳规模市场，还有就是美国，美国是东部有区域温室气体的简单计划，东部也要从明年开始叫AB32，就是加州也要开始，西部也要开始做AB32，东部就是RGGI，区域温室气体减排计划，这是国际碳市场主要的一个分布情况。

中国现在也是从国际发改委宣布在北京、天津、上海、重庆、广东、湖北、深圳这七个城市开展碳排放交易试点，要从明年开始来做碳排放交易试点，我们认为中国在启动碳排放交易市场之后，应该还是会有一个较大的发展。

凤凰财经：您认为中国的会积极的参与到这个碳排放交易市场里面去吗？因为我觉得它是一个刚开始是有一个陈华机制一样，碳排放多了就得罚我，所以得花钱去买别人的碳排放权。

梅德文：这个我们认为碳排放交易市场本身就是人为设计的，政策主导的这样市场。

凤凰财经：不是一个自发的模式。

梅德文：它本身就需要有一个科学公平合理的一个制度设计，只有一个富有远见的，富有智慧的，比较公平的制度设计，才能够确保这样的人为的，人造的政策性主导的市场健康的发展，可持续发展。我觉得至少是有两个方面，第一个方面就是说可能需要有多元化的市场主体，就是说不能仅仅是铝业主体来参与这样的市场，所谓的铝业主体就是说我是高耗能、高物产、高排放企业，我为了铝业我只能加入这个碳交易市场，这是必须的。

或者打个比喻，如果把这个碳市场比喻成一个菜市场的话，不能够仅仅是卖菜的和买菜的，如果一个菜市场里面只有这两类主体，卖菜和买菜的，这个市场就没有流动性，也没有活跃性，或者说它能够真正的给卖菜的和买菜的带来更多的价值，那么怎么样才能够把这个市场建立起来，我们认为应该允许更多的合格交易主体进来，特别是中介机构，包括金融机构，中介机构，

因为我们有时候可以分析市场的本质是什么，市场的本质并不仅仅是投资者和消费者，卖方和买方之间的博弈，投资者和消费者之间的博弈，或者说生产者和消费者之间的博弈，它更多的，更重要的，更有意义的是同行之间的博弈，也就是说消费者与消费者之间的博弈，生产者与生产者之间的博弈，中介机构与中介机构之间的博弈，只有同行之间的博弈才能够真正的发现产品的价格，才能够真正的促进技术的创新、产品的提升、价值的发现，这才是市场的本质。

因此我们认为应该允许更多的交易主体加入这个市场当中来，为这个市场注入更多的流动性，注入更多的活跃性，这是第一个方面。第二个方面也就是说还是有更加丰富的多元化的产品，比如说我们去一个市场里面，如果就是土豆和白菜，这个市场也不会有健康的发展，有句俗话叫萝卜白菜各有所爱，我一定要满足更加丰富的需求，为铝业主体提供更多的风险管理和价值发现的话，我们认为这个市场还能有更多的产品，包括在适当的时候可以考虑推出适合中国国情的碳期货产品，碳期权产品和其他的碳衍生产品。

凤凰财经：我觉得作为一个政策性主导的一个市场，它会不会造成政府机构对企业的干预权是扩大呢？其实我们看到黑龙江政府早段时间说了一句话，就是说风能和太阳能都是国家的，然后网友就开始调侃，那以后呼吸也要交碳排放税，你怎么看这个问题？

梅德文：所以说碳交易市场刚才说本身不仅仅是科学问题、技术问题，它也是政治问题，也是经济问题，也是贸易问题，也是金融问题，它是一个复杂的社会系统工程，是自然科学与社会科学的结合，是政治与经济的结合，是产业与金融的结合等等等等，我们需要更加有智慧的，更加有远见的制度设计，特别是我认为有以下几个方面。

一个是政府和市场的边界问题，我们说我们需要通过碳交易市场一方面它是政府主导的市场，包括总量的制定，配额的分配，合同机构的选择，以及交易制度的这样一个审查以及惩罚机制的建立，我们发现每一个环节，每一个流程可能都需要政府提供公平、公正、公开的公共产品与公共服务，这是一方面我们看到碳交易市场是绝对离不开政府的支持，政府的监管，政府的涉及。它是一个政策主导的市场，但另外一方面我们也要看到，碳交易市场相对于碳税，相对于拉闸限电式的行政手段，它本质上是一个金融手段，是一个经济手段，是一个市场机制，应该充分的发挥市场机制的作用，让市场在资源配置中发挥更重要的基础性的作用，而不是政府控制一切资源，比如说合同机构的选择，合同机构的认定，还有交易机制，如何避免政府的寻租招租，这是一个重要的问题，就是说如何减少政府的干预，特别是在碳市场这样一个新兴的市场里面，减少政府对于微观经济的干预，进一步扩大市场在资源配置中的基础性的作用，这是一个重要的问题，这是说政府和政府的边界问题。

第二个，就是说条块之间的、区域之间的、产业之间的一个博弈问题，这也是一个我们需要选择的。比如说现在我们目前是七个试点，如何建立一个比较统一的技术标准、政策标准、交易标准，如何实现跨区域的交易、跨区域的融合，为未来十三五期间中国即将开展的全国性的碳市场做好准备，这是一个问题，还有就是当然是未来更远的，就是期货的产品之间的问题，还有国内与国际的问题，至少这三大融合，就是说部门之间的融合，部门之间因为碳交易市场是一个跨部门的工程，区域之间的融合，产品之间的融合，这三大融合，考虑这三大融合之后，才能够建立一个更加有效性的，流动性的，稳定性的碳市场。

凤凰财经：我还有一个问题，就是在中国这种情况下，比如说碳排放市场本来就是一个政府来政策主导的市场，政府来掌握着分配权，规则制定的权力的时候，您对限制政府和市场干预市场权利这方面，您抱有乐观态度吗？

梅德文：我这个还是审慎乐观的，因为我觉得我们经过30多年的改革开放之后，我们已经有很多的经验和教训，我们认为我们还是能够制定一个比较好的让市场起作用的碳市场，而不是一个行政化的，寻租招租的碳市场，这一点资本经济学家，清华大学经济管理学院院长曾经做过一个总结他说中国30多年改革开放最重要的三条经验。第一让市场起作用，就是说市场经济不是计划经济，让市场起作用的第二把激励做对，是激励机制而不是一个惩罚机制，约束机制。第三开放的环境，这个就是中国30多年改革开放最重要的三条经验和最重要几个经验之一。

那么我们可以看看碳市场如何能够满足这三个条件，碳市场第一如何让市场起作用，而不是让行政过多的干预，政府过多的干预微观经济，以碳市场之名行管制干预之事，这是第二个，把激励做对。应该是放水养鱼，或者我们中国有句古话叫，授人以鱼不如授人以渔，还是要更多的激励。比如说激励更多教育主体参与这个市场中来，激励更多的机构参与这个主体，通过各种各样的制度设计，降低交易成本还主要是激励为主，就是我们还是要激励相容理论，不能力边挡快流。

第三个就是开放的环境，我们还是要更加的开放，只有开放才能解决我说的三大矛盾，就是说试点之间的博弈，如何能够从竞争走向合作，走向融合，区域之间的融合，部门之间的融合，国内国际的融合，产品之间的融合等等。因此如果说套用一句广告语，就是开放促进市场，我们认为，青岛啤酒有一句话叫激情成就梦想，我们认为碳市场还是开放促进市场，如果不是一个开放的市场，是一个封闭的市场，比如说铝业主体之间，比如说仅仅是铝业主体，交易产品仅仅是限货，交易机制非常的苛刻，不是一种激励的机制，那么这样的市场可能或者说政府干预非常多，可能就是一个行政化的市场，是一个没有流动的市场，是一个不活跃的市场，最后这个市场也就没有太大的意义了，根本做不到给碳排放定价，总量减排，低成本、高效率的减排，就在碳市场三个主要的功能，主要的目的，只有在一个开放的环境下，是一个激励的机制，是一个市场化的机制为主导，在这三个条件之下，才能做到那三个宗旨。

凤凰财经：希望中国未来的碳排放市场更加自由、更加开放，也感谢梅总，谢谢。