挑战与改革突破口论坛实录

2012年11月29日 15:30
来源：凤凰财经

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以下是11月29日，《财经年会》挑战与改革突破口论坛实录：

主持人：感谢陈锡文先生的演讲。下面将进入议题一：挑战与改革突破口。让我们有请主持人吴敬琏先生以及发嘉宾。

吴敬琏：谢谢何迪先生，我们这一节题目叫做：挑战与改革的突破口，我们会议的组织者写了一篇这一节的导语，我先把这个念一下。经历三十年高速增长以后，中国经济开始迈入中速增长的新阶段，全球化使产业格局与服务业细分，态势在金融危机后出现了重大的调整，而中国内部产业结构调整、产能过剩的城市化进程及服务业仍显薄弱和滞后。难局未破之际，人口老龄化、劳动力成本上升，资源和环境不可持续等接踵而来，这既需要顶层设计更需要整体配套改革的推进，也需要在政府职能财税体制、收入分配、国企改革、土地制度等难点取得实质性的突破。

我们这一节就想讨论这么两个重点的问题，一个就是我们所面临的挑战，另外一个应对这个挑战就需要整体配套的改革，各个方面的改革怎么来进行，需要我们做深入的讨论。

我先说一点我对这个题目的想法，是十八大以后改革似乎在整个社会升温，从领导到大众对于今后的改革推进都有很强的期待，但是呢我们现在这第一步走出去以后，第二步、第三步怎么走就变成一个很迫切的问题，因为光是提出目标或者提出推进改革的口号，甚至下了这样的决心还是不够的。从过去的经验看起来呢，大概有这么三步，我比照上一次大的转折，改革的大推进，就是九十年代初期开始的改革大推进，大概整体配套改革它有“三步曲”，要走三步，我们现在仅仅走了第一步。

第一步就是所谓“目标模式”的确定，现在的说法叫“顶层设计”“顶层设计”的确定，

第二步是制定各方面改革的方案设计，并且根据各方面改革它们之间的配套互动关系做出一个总体规划或者叫做行动的纲领。

第三步就是实施这个行动纲领，打破阻力，把各项改革落到实处。

从上一次九十年代初期一直延续到九十年代末期，甚至到二十一世纪初期，这一次大推进来看，前面两步都是做了相当深入、扎实的准备，所以我们从1994年开始这个改革才能够在二十世纪末期把社会主义市场经济的初步框架建立起来。

我记得那一次改革的发起，改革的大推进的发起人是邓小平，邓小平在1990年的12月，在中央全会开会以前和主要领导人的谈话里面，提到了我们应该搞市场经济，社会主义也可以搞市场经济，接着在1991年2月和朱镕基的谈话里面再一次提出，这两次提出以后并没有马上形成共识，而是出现了大家所知道的黄浦平(音)的事件，就是上海周瑞星(音)根据其他人的意见就提出要推进改革，但是马上受到了反击，到底是以计划经济为主还是建立社会主义市场经济，引发了一场大争论，当时主流媒体是保守的导向，但是支持改革的领导人们和学术界、企业界和政界的许多支持改革的人们就潜心的研究这个问题，到底我们要一个什么样的目标。

这个研究和讨论到了高潮就是1991年的10月到12月，中共中央政治局常委会江泽民总书记召集了11次讨论会，着重的讨论怎么搞好中国特色的社会主义。在参加这个讨论会的经济学家里面，几乎一致的认为要建立市场经济，在10月到12月讨论会以后，中央领导又征求了其他一些主要领导人的意见，到1992年的6月9号准备十四次代表大会的一次江泽民讲话里面，对于现在我们要选择什么样的目标有几种不同的目标，他自己倾向于把目标确定为社会主义市场经济，并且对市场经济的特性做了解释，大致上讲了两点，一个就是市场经济能够有效的配置资源，另外一点就是市场经济这个制度能够建立一个有效的激励机制。这个讲话以后在党的高层没有反对意见，向邓小平汇报以后决心在十月的十四次代表大会把这个建立社会主义市场经济规定为我们改革的目标。这样就把“目标模式”确定下来了，现在我们把它叫做“顶层设计”了高潮就是19

在十四次代表大会确定了改革的目标是建立社会主义市场经济以后，并没有停留在这个口号上，又经过一年多的研究工作，参加这个研究的人数更多了。才在1993年11月的中国共产党十四届三中全会上制定了一个当时叫做总体规划或者也叫做行动纲领，就是《中共中央关于建立社会主义市场经济若干问题的决定》。这个决定一共50条，常常我们把它又叫“五十条决定”，这五十条其实是一个总体的规划，重点方面比如说财税、金融、银行、国企、社会保障体系、外汇管理体制等等，重点方面的改革方案，而且规定了他们之间的时间顺序和配套关系。从1994年开始执行这个规划，在执行过程中有小的调整，后来在1997年的十五次代表大会上怎么调整完善所有制结构，就是把这个市场经济所有制基础应该做什么样的改革，特别是国有经济有进有退的布局调整。正是因为在这样一个总体规划下，执行了这些改革的方案，所以我们就能够在二十世纪末期宣布初步建立起社会主义市场经济体制，这个体制正是我们中国经济能够崛起的制度基础。和这个相对比来说，看来我们现在就是需要进行第二步了。

“十八大”大家我们现在正在讨论，“十八大”做出了一个非常重要的决定，符合“十八大”前大众对于“十八大”的期望，大众对于“十八大”的期望是什么，就是重启改革议程，启动改革的再出发，第一步就是确定目标，确定顶层设计，既然1992年的十四次代表大会已经确定了这个目标模式，也就是说确定了顶层设计，为什么说提出要重启改革议程又要来讨论顶层设计呢？这个原因是因为大致上在21世纪以后出现了新的争论、新的不同意见，我就把它叫做有另外一种顶层设计出现的，这就是当我们20世纪建立起来这个体制，它一方面打开了市场经济、市场制度起作用的空间，另一方面又存在很多旧体制，就是要命令经济或者是统治经济的遗产。

2003年中国共产党十六届三中全会是认识到了我们的体制还不完善，还存在很多旧体制的遗产，所以在2003年十六届三中全会通过的一个决议叫做《完善社会主义市场经济若干问题的决议》这个决议讲我们生产的发展仍然存在很多体制性的障碍，所以需要进一步完善社会主义市场经济体制。不过十六届三中全会决议的执行，现在看起来不尽人意，这种双重体制的存在使得有些经济问题和社会问题日益严重，矛盾日益尖锐。但是怎么解决这些矛盾，过程中出现了另外一种意见，说是市场化改革这个方向是不对的。所以它造成了譬如腐败、两极分化，于是按照这种意见的支持者，他们的想法就是应该走向另外一个方向，就是要强化政府，强化国有经济对整个国民经济的控制。这种趋势显得愈演愈烈，以至于一年以前统治可能到了最高的地步，这是一种什么样的倾向呢，有不同的说法，有人把它叫做国家资本主义，有人按照我们东亚国家转型的讨论里提出来的叫维权主义的发展模式。或者有的人说得更严重一些，说这种趋势其实是一种走向权贵资本主义的趋势，于是就出现这两个顶层设计之间的争论，所以人们期盼十八次代表大会能够对这个争论做一个决断，明确我们到底向哪个方向走。

现在看来“十八大”明确了，我们到底应该选择一个什么样的方向，“十八大”重申我们要坚持中国共产党十一届三中全会以来的路线，要坚持社会主义市场经济体制改革的基本方向，这样就把全面深化改革提到了执政党的议事日程上来了。所以说这第一步已经走出去了，大家对于“十八大”给予很高的评价，我看也是就这一点而说的。

但是，就像我前面所讲的，全面地、配套地改革确定它的目标，确定顶层设计只是第一步，正像这个十二五建议和十二五规划说的，要更加重视顶层设计，后面还跟着一个“和总体规划”。我看我们现在下一步最重要的就是要把这个总体规划设计出来。

所以根据我们上一次大推进的经验，做出总体规划是一个很不简单的事情，因为我们现代市场经济是一个非常巨大而复杂精巧的系统，不是简单的提出目标，甚至简单的说一个口号就能够把它到底应该做什么弄清楚的，是要做许多研究的工作，才能够把各方面改革的方案设计出来，把它们之间的配套关系确定下来，然后根据这个施工图进行施工。那么我们现在需要做的事情就是要环绕一个中心，这个中心就是要完善竞争性的市场体制，环绕这个中心对财税体制、金融体系、国有经济、市场监管、社会保障体系，还有我们会议纲要提出来的政府职能等等方面都要做出它的一个改革的方案设计。而且把这些方案设计综合起来明确改革的重点，做出各项改革的实施步骤和配套关系的安排。

根据过去的经验制定这样一个改革方案，各方面的改革方案和总体规划是一个非常艰巨、复杂的工作，需要朝野上下、官产学各界人士协同努力，要经过一段时间，如果我们工作能够有成效的话，希望几个月以后、一年以后制定出来我们下一步行动的纲领，就是这个总体规划。

所以我们这一节的讨论，我想主要就是要讨论各方面的改革，怎么用各方面的改革去应对我们所面临的挑战，当然我们需要全面的推进改革，除了经济改革还有政治改革，如果跟1992年那一次大推进对比，这次比那个时候有进步的地方，那个时候有一个缺陷，就是政治改革方面讨论的很少，所以后来的总体规划里面这方面涉及的比较少，而现代市场经济一定要建立在法制的基础之上，而且十六次代表大会、十七次代表大会都提出了政治改革的更多目标，比如说建立社会主义民主政治，要提升社会主义政治文明等等，这些方面的东西和经济改革是密不可分的。正像邓小平说的不搞政治体制改革，经济改革也搞不动，所以我们要讨论这个改革的方案设计和总体规划也离不开政治体制改革方面，不过我们这一节主要是讨论经济改革方面的问题，因为会议的组织者把这个政治体制改革的法制问题放到下一节，今天下午去讨论了。

现在有一种议论，说现在改革的呼声比较高，改革的决心也下了，但是有一种议论说主要要看你们怎么做，所以我们现在呢就需要来讨论这个改革应该从哪些方面下手，应该怎么进行，只有这些问题明确以后，我们才能走第三步就是因为这些虽然设计好了，但是因为特殊既得利益，现在显得越来越强大，如果不能克服这些既得利益设置的阻碍、障碍，那么改革也很难推进，这些方案和总体规划也难以落实。

但是一个前提是我们需要把我们要做什么想清楚，把它这个蓝图画出来，虽然在实施的过程中还会有很多调整，但是没有一个周密考虑过的一个总体规划，那么这个方向不定，用一些零敲碎打的改革，恐怕不能够达到我们预想的目标，就是完善这个社会主义市场经济制度。

下面我就请我们会议这一节的嘉宾，每个人先发表他们的意见，然后请我们下面的听众写条子，因为会场比较大，你对哪一位发言的嘉宾提出什么问题，同时自报家门给我，然后等我们的五位嘉宾发言完了以后我们再进行讨论，请大家有什么问题写上自己的名字、单位，向哪一位嘉宾提出什么问题，递给我。现在请第一位发言嘉宾，就是秦晓先生，秦晓先生大家大概都认识是我们博源基金会的理事长，现在有请秦晓先生。

秦晓：刚才吴老师对重启改革议程的由来和目前这个主题的必要性做了阐述，我也非常赞同，我想改革现在重新提出，首先是它存在问题，这个问题分两个方面，一个方面就是我们以往走过的三十年，特别是近十年，有些情况变了，有些问题比原来想得严重了。从取得进步的同时，也产生了一些问题，怎么看这个问题？

第二个就是未来的十年或者是更长的时间会不会有一些新的问题，正是因为这些问题就需要改革。

刚才吴老师也充分肯定了我们现在改革的声音、改革的呼声、改革的共识，我们也要非常清醒地看到同样再一个社会主义市场经济的框架下，对改革认识的差异还是存在的，我们一方面要制定一些更具体的配套改革，另一方面还要继续去研究、讨论统一思想。所以我从问题和由这些问题产生的不同观点的共识，然后讲我们对配套改革突破口的看法。

我的第一个看法就认为传统的增长模式已经失威，这是改革的一个客观前提，不改不行，什么叫传统的增长模式我就不解释了，政府主导，环境资源代价这些问题，那么新的时期已经到来，新的时期具有新的挑战，要求我们去挖掘新的增长动力，要求我们找一条更均衡、更公平、更绿色这么一条发展路子。这是我对目前形势的看法，在我看来这是一个窗口期，一方面由于传统模式的支持条件变了，内需的问题凸显了，社会的压力就变了，另一方面如果我们现在去启动改革是一个非常好的机会，有压力就会产生改革，但是如果贻误了这个时期的话可能以后改革的成本就更高，难度就更大，也可能革命就跑过了改革，革命和改革赛跑就会产生重大的社会危机。

那么我们简单看看传统模式的失威的外部原因，一个就是中国收入的问题，我们长期取得的进展进是靠赶超型的，靠微薄投入，未来你发展的话，不能靠这种方式，我们面临这样一个问题。第二个就是城镇化率，刚才陈主任讲到了这问题，这是一个重要的动力，但是由于人口结构，城市容纳农民工一些农产品的提供，这里面有各种原因，放缓是必然的，农民工工资在提高，按照我们理解的数字是前十年是1.37到1.45这样一个速度，到十二五规划是可能降到0.8的速度。

第三个就是老龄化，第四个就是全球经济对出口的制约，这些都不支持投资出口为主的发展方式。

除了外部条件变化的问题，还有一些问题，一个是规模高、质量低，还有结构失衡，另外就是创造出来的财富分配，不是很理想的公平公正，还有公共产品的缺失，随着时间内升问题越来越显著，从外部条件来看我觉得传统模式的失威，是显著的，还有城镇化现代化和工业化，我们再搞二十年8%以上没有问题，这是我认为在某种程度上偷换的重要的概念，我们从来不去争速度，速度是一个大问题，但是不是一个核心的问题，它是一个结果不是一个目标。我们争论的是在什么样的模式下，什么样的方式下实现增长，这里面要不要效率，要不要质量，要不要公平公正，包括资源代价、环境代价、社会分配代价很高，那并不是我们追求的，所以我们应该重新看我们未来面对的新时期，速度是一个问题，更重要的是怎么挖掘新的动力，怎么找到一个更好的发展方式。

再回到改革的共识，刚才吴老师讲到十六大三中全会确定了社会主义市场经济，我觉得我们再简单的说一下，一个叫社会主义市场经济，这是和我们一直以来传统一代代走过来的路是有关的，但是它的本质就是现代社会，你叫什么重要，但是不要忘记后面的词还是叫现代社会。这个现代社会无非是几个要素，一个是市场机制这是肯定的，一个法制，一个宪政民主，一个道德，这是离不开的，至于什么国家选择什么路径来实现这个目标，至于对这个目标价值上、差异上的偏好，这是价值问题，我认为当年邓小平启动的内在逻辑和指向就是现代社会行为。我们认为市场经济道路是不能退缩的，我们还要建立法治社会，还要有公民社会、道德社会，还要进行政治体制改革还要把我们的道路建立起来。

第二点对于政府主导，我们昨天还提到国企的问题需要政府主导，产业换代，把它包装成中国模式，我认为这个问题在产业初期有作用，但是总体有三个大问题。第一，政府主导必然扭曲价格、扭曲资源配置，管制经济、增加交易费用，这是官僚主义这一套必然产生的。第二点政府主导就产生了官商勾结的腐败的温床，这是不可避免，无论是韩国还是其他的东亚模式。第三，到一定时候就形成了路径依赖，我们认为现在的问题对政府主导已经成为了问题，需要改革，改革主要是政府自身的改革，从一个主管经济、主导经济、管制经济这样一种角色，变成提供公共产品。当然这是对政府主导的一个看法。

新一轮改革还是政府的职能，我觉得是一个重要的抓手，政府的职能表现在很多方面，财税价是一个集中的政府资源，应该从财税价作为突破口，价格就包括要素价格，包括资本，包括要汇率，包括原材料、能源、土地、工业用地刚才也讲了，还有劳动力要素价格，财政有它的支出问题、有它的收入问题，有中央和地方的关系问题，有它更加透明问题和更加公开这个问题，那么税也有很多方面，我们的税收是不是更鼓励服务业，能够更支持我们内需的发展而不是导向资本，我列了十二条内容，在这里就不展开讲了，我就讲到这里。

吴敬琏：谢谢秦晓先生，秦晓先生是以问题导向，针对问题提出他对于改革，政府职能转变通过财税体制改革，通过现在这种行政定价还广泛存在这种现象作为突破口来进行我们的改革。下面一位请白重恩教授，白教授是清华大学经管学院弗雷德曼讲习教授是副院长、白重恩经济系主任，请白重恩教授，

白重恩：首先感谢会议组织者给我这样一个机会，来跟大家分享我对经济改革的一些想法，有一次我们在讨论会上就谈到了顶层设计和整体规划这样的问题，当时我做了一个发言，吴老师叫我今天就发言中其中一部分内容来做一下阐述，我很高兴做这样的工作。

我觉得我们要做总体规划的话，应该考虑各方面，市场体制完善问题、政府体制的一些问题、理念问题，我们做决策的时候往往受到做决策者理念的影响，同时做决策在执行中也会受到理念的影响，不仅仅是决策者的理念，老百姓的理念对我们也有很大的影响。

关于市场体制的完善问题，我强调三个方面，一个是资本的配置，一个是土地资源的配置，还有一个是我们竞争的政策，在资本资源的配置中我特别想强调一点，就是我们利率的政策，我们的利率市场化的问题，现在我们的贷款利率基本上有很大决定的，银行对贷款利率有很大决定的空间，一定程度上达到了市场化比较高的程度，但是我们存款的利率仍然是以高度的管制。我们最近是有过放松，就是我们的存款利率可以上浮十个百分点，我觉得这是重要的一步，为什么我强调这一点呢？这个既跟资本配置效率有关，也跟政府跟市场之间功能的分界有关。首先看效率，当利率不是由市场决定的时候，存款利率比较低，所以银行它去改善这个贷款配置的动力就不是很强，因为赚钱比较容易，对存款利率低、贷款利率高，赚钱比较容易，不需要做特别大的努力，它就可以盈利。在这种情况下，它活动的空间也比较大，所以它可以更多的去听命于政府，当地方政府对它施加影响的时候，他觉得即使我做的不符合市场规则，但是我不会亏损，因为我的存款利率很低，所以在这种情况下政府干预的空间也是比较大，利率政策不改变，效率也是一个很大的问题。

刚才我说跟分配有关，居民可支配收入占国民收入的比重比较低，居民可支配收入占国民收入的比重有很多因素影响，其中一个因素影响就是居民的财产性收入，财产性收入跟利率有很大关系的，如果我们让存款利率市场化的话，对于提高居民的可支配收入也是有帮助的。

所以我们让资本市场的这种资金的配置更大程度的市场化，那么政府干预的程度就会减小，国有企业干预的程度也会减小。

第二方面就是土地资源的配置，我觉得这是特别重要的问题，刚才陈锡文主任有了很多的阐述，我在这儿就不多讲了。

第三就是竞争环境，竞争环境包含非常多的内容，比如说什么样的行业我们需要有行政的垄断，什么样的行业完全应该由市场来决定，谁可以在其中运行，什么样的企业应该是国有企业，什么样的企业是没有国有企业，我们现在对国有且的定位我认为还是不清楚的，我们只是说国有企业要做那种关系国计民生的大事，但是什么叫做关系国计民生，这是一个非常不明确的说法，举一个极端的例子，食品是最关系国计民生的没有食品的话大家都不能生存，但是显然这个行业我们种地，不需要国有企业去种地，我们这些年粮食也有比较快的增加。所以不一定关系国计民生的就一定要是国有，怎么界定国有企业我觉得这是一个非常重要的事儿，这一点上面我们还需要进一步的探讨。能不能有一个制度就是对什么样的行业应该是国有的，什么样的行业不应该是国有的，有一个制度来决定这样的分界，而不是由利益来决定这样的分界。在界定这个国有企业功能以后，我觉得就要改善国有企业的这种公司治理，如果我们清楚了它的功能是什么才能有一个醚好的治理结构，如果这个企业我们不知道它的使命是什么的话，我们很难有一个比较好的治理结构。

在我们理清了国有企业的功能之后，我们应该尽量的把国有的政策功能和商业功能分开，如果说政策功能可以通过其他的手段来实现的话，我们就不应该让企业来实现这个政策功能，当政策功能和商业功能分开了以后就是我们对国有企业的界定就会有更加合理，市场其中起到的作用也就会更大，关于国有企业另外一个问题就是跟分配有关，也是跟效率有关的。当我们看这个居民可支配收入在GDP中占比的时候，我们发现居民可支配收入占比低的原因有两个，一个是政府可支配收入占比比较高，一个是企业可支配收入占比比较高。这是为什么呢？我们很多大的企业是国有的，如果是上市公司对分红有规定，他们分红了以后并不是直接给老百姓，因为老百姓只是直接部分的鼓动，另外的鼓动是国资委或者是其他的企业，那么分红分到国资委或者是其他企业以后，它并没有成为居民的收入，在其他国家当居民是企业的所有者的时候，企业的分红就直接成为居民的收入，而在我们国家相当大一部分没有成为居民的收入，而在国有企业系统中来运行，大部分还是在国有企业系统中再投资，这就造成了我们国有企业占比的重要原因之一。

我们做过一个统计，国有企业的分红利占投资的三分之二，企业的投资不是受到市场的约束，它有可能过度投资，这是我们投资率很高的一个重要原因。关于竞争环境除了国有企业以外，还有我们谈到的政府很多的管制，有关准入的管制，有关商业运行的管制以及各种各样的审批的手续，这些我们都是需要进一步的审视，总的来说我们的竞争政策是应该达到这样一个目标，就是让所有制的企业都能够公平的竞争，同时他们在获得要素方面也能够得到公平的待遇，这是关于市场经济体制的一些方面，关于公共政策呢我想强调几点，一个就是我们的公共政策要和我们长期的人口变化趋势相适应，第二和城市化的进程相适应，第三和我们区域多样性相适应，第四和可持续发展相适应。我在这里只强调公共政策少数的几个方面，其中一个就是社会保障，我们的保障制度我们的保障制度我觉得跟刚才讲的几个相适应都有很大的关系，一个是和人口变化的趋势相适应，一个是和政策的进程相适应，还有和区域多样性相适应，我们人口变化很快，大家都知道老龄化很快，如果是我们不做这个的话我们发展就不可持续。

另外要和城镇化相适应，这和我们现在的保障制度是不接轨的，所以对于农民的市民化有很大的障碍。

第三就是区域的多样化相适应，我们要鼓励劳动力，统筹这个社会保障的层次，如果社会保障的福利过高对某一地区过高，如果说统筹太高就会有一个平均的福利水平，如果这些福利水平对某些贫穷地区福利太高，就会鼓励人们早退休，这对劳动力发展是不利的。所以我们要考虑这些问题的时候，必须要考虑区域的多样性。

还有我们社保的问题，我们社保缴费率非常高，如果你在农村工作，你不需要缴这么高的费，如果你在城镇工作就要参加社保，设计的缴费是40%左右，而且最低工资的人缴的更高，如果你不幸低与社会平均的60%，不是按照法定的缴，而是你实际的缴费率高于法制的缴费率，所以它对于收入分配是很不利的，对于我们居民可支配收入也是很不利的，对于城镇化也是一个不利的影响因素，所以社保我们有很多需要认真研究的地方。

关于其他的地方我觉得特别想说的就是教育的问题，我们考虑收入分配的时候，长期来说除了有这种腐败或者是垄断等等因素的影响之外，还有一个重要的影响就是人民教育水平的差距，而教育水平的差异是短期内很难去改变的，我们必须从长远来着手，最大的一个问题，教育部公平方面最大的问题就是农村的孩子和农民工子弟的孩子他们的教育问题，如果他们的教育问题不解决，就会为我们国家的长治久安埋下一个巨大的隐患，这是一个非常重要的战略性的问题。

另外关于可持续，环境问题、资源问题、能源问题都可以通过财政的手段有更好的安排。还有我们的一些税收问题，我相信许局长一会儿会关于财政问题讲的非常多。

刚才讲的公共政策，第三方面就是我们的决策体制，我们现在的决策体制在受特殊利益过大的影响，怎么来解决这个问题？一方面我们需要我们的政治决心来克服这些特殊利益的影响，另一方面我们需要让其他的利益也有话语权，增加其他利益的话语权才能找到特殊利益的影响。为了增加其他利益的话语权，在社会组织发展方面应该找到其他的代言人，替他们找到他们的意愿。还有就是公共预算的透明化问题，我们现在预算还有很多不透明，如果大家去看一下比如说国有资本的预算，大概就是两页纸，上面完全没有任何细节。这些对于我们如果说要有更多的人来参与对决策的影响来说是不利的，因为我们并不知道发生了什么事儿，有预算更加透明化我们才有更多的参与。

还有一个就是关于法制的建设，我们的有一些企业家对国家的未来没有信心，其中有一个担心就是对财产权的保护有不确定性，这个只有通过法制建设才能让企业家更加放心的留在中国，继续他们的事业。

最后我想强调的就是理念问题，我刚才说到理念影响决策，包括老百姓的理念，有一些改革的措施确实是由于理念的问题受到了阻碍，比如说我举个例子，医院的医疗服务价格，北京市的医疗服务价格从1999年到现在完全没有改变过，已经过去13年了，我们医院的收入不止翻了一番，但是我们的医疗服务价格从来没有改变，为什么呢？我们价格部门担心，一旦是增加了价格老百姓就会反对，造成的后果就是医院不能通过服务来获得财务上的补偿，那么就只有通过卖药来获得财务上的补偿。这个就是我们整个社会教育带来的有教育劳动的报酬非常的不尊重，觉得医生不应该挣钱，那么医生也需要养家糊口，所以如果我们在理念上没有这样的改变，不去尊重有知识的劳动报酬的话，我们就没有办法进行这样的改革。

另外还想谈一点，就是公务员，很多人反对给公务员涨工资，一个说法就是公务员有很多灰色的收入，但是理念上来说，另外一个问题是如果有一些公务员没有灰色收入，你不给他涨工资的话，他就办法生存你就逼着他去获得灰色收入，那么老百姓的理念对大家都有影响，大家不是说怪老百姓，我们的决策者也有很大的责任，老百姓的理念是受到了教育和宣传的影响，我们的教育和宣传方面我觉得需要有更多的努力来形成一个市场经济所需要的这样一个理念的环境，只有这样我们的改革才能够有更坚实的这种群众的基础。我的发言就到此为止，谢谢。

吴敬琏：谢谢白重恩教授用这么短的时间把这个最重要的，我们的改革的方案都做出了一个非常切中时弊的一个阐述。五个方面，公共政策、决策体制、法制体制、理念等等，这都是非常重要的，譬如说对于国有经济的定位，国有经济的治理，怎么能够保证我们是一个平等竞争环境，非常简短但是都是具体的改革，这个改革很重要，比如说竞争市场的建立，不但有效率的意义，还有一个平等，保持机会平等给我们很多启发，出了很多题目需要我们大家来考虑。下面就请许善达先生，许先生是原来的国家税务总局原副局长，现在是中国注册税务师协会的会长，也是博源基金会顾问委员，有请。

许善达：几位嘉宾讲的意见我都很同意，现在我也很赞成要搞一个顶层设计，我想对财税问题讲三个问题，这不是最顶层设计，但是给搞顶层设计的人做一个参考，第一个问题我想讲讲我们中国政府收入的规模和结构问题，因为这个问题一直是有很多争论的，中国到底总的税负是重还是轻，因为一说这个税，中国政府收入并不完全是用税收形式来取得的，因此我想就用政府收入的口径来，政府究竟从GDP里面拿到多少份额，这个份额多少才是我们要研究的问题。

今年的两会期间财政部给两会提交的报告有三部分收入，一部分是预算收入主要是税收了，第二部分是政府的基金收入，第三部分是国有经营资产收入，这三部分收入加在一起占GDP的31%，这个部分里面，不是全部的，比如说政府的收入不包括地方政府这个层次的，就是中央政府的列举了很多项目统计上来了，地方政府的费税都没有列出来，所以一个不完全的费税收入。第三部分它不包括中央的金融机构和实体企业，就是地方的金融机构都没有包括在内，所以目前虽然财政部做很多努力，把预算扩大，但是目标是包括全部的政府收入，但是现在还没有实现这个目标，现在能够写进报告的是31%，很多学术界的单位他们做一些研究，总的比例是在35%到40%之间，有的估计是高一点，有的是低一点。我觉得这是我们研究顶层设计必须要先搞清楚的一个问题，就是中国政府究竟从GDP里面拿走多少份额，这个份额是恰当的还是不恰当的才能研究，如果我们仅仅是看这个预算是10万亿还是11、12万亿这样一个规模的话，我们可能做出一些判断会有一些跟事实不大符合的。所以这个总量问题，我觉得是一个需要我们进一步再做努力，一定要把这个问题搞得很准确，这样才能使我们的宏观政策有一个准确的判断基础。

如果说是35%到40%之间，假如说我们这个范围是比较符合实际的，这个比例跟其他市场经济国家相比是一个什么状态呢，我们比起北欧的福利国家还是要低的，北欧福利国家是在45%到50%，个别还超过50%，但是和美国这样为代表的这种发达市场经济国家，它的政府的收入比重已经持平了，美国就在36%、37%、38%这个幅度上，虽然中国没有严格的统计数字，但是估计也是在这个水平上。所以从总量上讲我认为我们不能再提出要增加政府收入占GDP比重这样一个目标，不应该在总量上再提高这个比重，我觉得这应该作为一个原则提出来。我们的总量跟美国差不多，但是结构上跟美国有重大差别，主要的差别在两个方面，一方面就是我们用于社保的比重不到美国的一半，美国的社保比重占到三分之一还要多，差不多35%、36%占的比重很大，我们只占了美国不到一半，我们的总量跟美国差不多，我们的社保部分占的比重那么少，哪部分比较多呢是，就是我们用于国有经营性资产投资支出的这部分占的比重比较大，因此我赞成要把国有经营性资产的收益要和我们整个财政支出，特别是民生的支出要有紧密的联系。

从今年统计了央企就是国资委管这部分二十多万亿的资产，给财政交的钱只有不到八百个亿，不到八百亿里面真正用到社保的只有50个亿，其他的钱又用什么企业改造资金、什么技术研发资金，又返回到企业里面去了，我觉得这样的结构是不能长期维持下去的。所以我很赞同昨天郭树清讲的，还有今天这几位嘉宾讲的，我们一定要让国有经营性资产经营的成本里面有相当的比重加入社保这部分，我觉得这样才能使得全体居民能够从国有资产的发展中间能够直接受益，而不仅仅是有一个国有资产增值的账面的价值，我觉得这样调整不仅是可以增加我们财政的开支，还是一个减轻民众的负担的工作。如果说效率增加了，我们个人缴纳的社保费率就可以降低，本身就可以减轻我们居民税费负担和社保税费负担的效率，我觉得这一点可能是我们整个财政收支结构中间的一个我觉得目前是最尖锐的问题了，这个问题要是能够有一个很好的办法来解决，我觉得才可能对我们整个财税制度的发展能够形成一个比较好的结构性的东西。所以我觉得从财政的结构上讲，这应该是一个列入我们所谓顶层设计需要考虑的内容。

所以从总量结构上说，当然你说结构上还有很多问题，但是我觉得这个问题是第一需要解决的问题，所以我想谈这一个总量和结构问题谈这么两个意见。

第二个问题我想谈一谈中央和地方的关系，以及地方和地方的关系，我们在研究政府间关系的时候，往往是只注重于纵向，就是中央和地方的关系，省和市的关系，市和县的关系，实际上我们一直有一个明确到现在都没有解决的问题，就是政府之间横向的关系，这个从1994年改革中间我们当初设计这个税制的时候就存在一个理论的缺陷我们没有横向政府间税收应该怎么分配，所以经过这么多年的运行，税收和税源的关系，存在的现象一个地区所创造的税源形成的税收没有被自己的地方政府收到，而被其他的地方政府收走了。我曾经讲一个最简单的例子，西气东输，从新疆把天然气运到上海，沿途是有很多服务包括水电服务、医疗、治安、服务包但是由于我们的税制，公司总部是在上海，所以全部的都交到上海，那些省份都拿不到营业税。由于我们经济发展了，集团化程度提高了，因此税收与税源背离的现象发展很快，这样一个发展很快使中央政府想要公共服务均等化压力变大。按照西方我们考察，像美国、欧洲、欧盟包括像巴西这样的地方，税收是按照税源来分配，然后才是中央政府和地方政府的分配，所以我们国家一直缺这个环节，所以现在造成什么局面呢？政府之间的差距比税源的差距人为的扩大，我觉得政府不得不改变这个税率。我想我们财税制度进一步改革的深化。

第二个意见就是上下级的关系，人们总的来说中央政府拿的份额比较多，地方政府的财政份额比较少，这个客观上大家都是承认的，但是如何来改革有两种不同意见，一种意见就是中央政府收入比较，中央可以多承担一些支出责任，并不主张把财力下放到地方，而是中央应该承担支出的责任。还有意见就是中央政府的财力很大，地方政府支出很大，应该把中央政府的财力下放到地方部分。我认为这两种看法都是对的，我觉得应该把地方法院的审判费用下放到地方，这样的改革可以沿着这方面去做。还有很多的支出责任比如说像教育或者是其他的卫生什么的，我认为还是更多的把中央财力下放到地方，我认为有一部分支出的责任应该上到中央有一部分是下放到地方，这样能够在这个基础上调整中央分配的关系。现在来看很多的支出责任是混合的，同样一个责任中央也承担，省也承担、市也承担，像这样一种收入分配，对我们财政的效率损伤是很大的。所以我觉得在支出责任上要做进一步的理顺，然后在理顺基础上调整中央和政府的财政关系。

第三个我想讲一讲现在热点，就是我们怎么样调节居民收入差距，现在媒体上专家对于居民收入调节差距有很多意见和建议，认为这个问题还是要特别慎重的来研究，有些问题的思考不能过于简单化，要有很多中国的特色。一个我认为对于中国我们现在对于富人或者是收入比较高的人征的税究竟怎么看，美国个人所得税占70%，中国只到6%到7%，我认为流转税和企业税，这是我们两个重要的税种。企业所得税应该视为有相当一部分是股东缴纳的，我们国家的税高或者低，我不能完全按照个人所得税来看这个问题我们必须先要在理论问题上把它搞清楚，我们仅仅是盯着个人所得税，或者是个人所得税中间几个税目，这样税制的改革就很难实现我们的目的，我认为好的税制就是应该照顾穷人，但是它也要留住富人，好的税制下面拥有技术、财富的人无，非拥有管理才能的人，这些人是高收入群体，如果我们的税制使高收入群体要离开你这个经济体不是一个好的税制，我觉得我们经济发展要靠专业人员、要靠国家，同时我们照顾低收入人群，但是要把高收入人群留在这里。所以我觉得我们税制调节差距，我认为中国收入调节应该重在增量上不应该重在存量上，应该重视低收入群体，要让低收入群体负担降低，给他们增加收入，而不是说现在认为收入差距太大就把高收入群体的存量砍掉多少，照顾低收入群体，我觉得这个办法不是一个好办法。讲到这个问题，刚才说的增加社保的，还有把国有资产转到社保的部分措施，还有刚才说到的措施包括减税，还有比如说小企业税收我们大概有90%的企业交了10%的企业税，言外之意如果我们拿出1%、2%、3%企业税来减税的话，受益的户数可能就是10%、20%、30%，这样使我们小企业安居乐业，这样把我们导向体现在低收入群体上，使我们的收入差距减少，这样一个思路是符合中国国情的，我发表这样的意见，供研究顶层设计的人思考。

吴敬琏：谢谢许先生，我这里想做一点补充，用累积所得税缩小贫富差距，这些我同意，但是对于中国的情况来说，中国的贫富差距如此的巨大，它主要的原因，主要是来自租金的收入，就是靠权利取得的收入，而要解决这一部分急富的人群的问题，不是所得税也不是其他的税收能够解决的，是我们的税收体制所力所不及的。这个要靠整个体制改革，要让权利不能支配那么多的资源，而且要对权利进行监督，进行监制，这才能解决这个问题，否则的话它会引起一种误解，比如刚才许善达先生讲的这一番话，你是不是在替富人说话？富人要分两种，有些人是靠权利的，这一点我坚决的制止，不能让这些人凭权利发财，而且要给予严厉的惩罚。下面请马骏先生，马骏先生是德意志银行董事总经理是德意志银行大中华区首席经济学家，也是博源经济的学术委员，现在请马骏先生。

马骏：谢谢吴老师，谢谢财经的博源基金会给我这么个机会跟大家讨论，刚才好几个嘉宾都讲了，从几个角度来看改革，我想从不一样的角度来看改革，我的题目叫做从国家资产负债表来看改革，背景是我牵头的小组花几年时间完成了博源基金会的一个课题，完成了国家负债表的研究，这个课题一个初稿的摘要曾经在6月份的财经杂志上发表过，我想也引起了不少人的关注，和初稿相比，最终稿有几个方面的扩展，一个是我们扩展了养老金的口径，另外我们增加了对医疗成本上升的预测，也在此基础上做了对医疗成本带来财政压力的评估，另外建立了国有企业的资产负债表。最后在上一次基础上，我们对2002年到2012年国家资产负债表做了很多的修改。我想利用这个时间想大家汇报一下国家资产负债表的结论，一个是国家资产负债表面临的风险，第二是化解这些风险应该带来哪些改革。

第一个是国家资产负债表的风险，第一个是养老金缺口。根据我们的估算，城镇养老金缺口的限制相当于2011年GDP的83%，这一点我想说明城镇养老金口径的定义，我们现在不光包括了城镇企业的养老金，也包括了城镇机关事业的养老金，但是还没有加入对农村养老金的这部分，如果把农村养老金放进去缺口金额一定会更大，是人口老龄化的结果，现在我们是三个劳动力赡养一个老人，这么巨大的赡养力的上升，没有替代力的情况下肯定会造成养老金的缺口。

第二从长期来看广义卫生总费用的上升将是今后财政压力和政府债务风险的第二大来源，这一点应该说是一个比较新的结论，至少从文献研究来看我们还没有看到其他的学者关注这件事情，所谓广义卫生总费用就是狭义卫生总费用加上长期的护理费用，狭义总费用就是门诊、住院发生的费用。

第三个判断我们同时考虑养老金的缺口医疗费用的上升，还有环保成本的支出，还有清理地方融资平台带来的压力假设不加改革，在2050年很可能超过100%，换句话说几十年之后我们如果不改革的话，中国政府欧洲式的或者是美国式的债务危机并非天方夜谭，刚才讲的是几个大的结论，刚才看了几张图，各种隐性负债导致的财政成本，我们分了四大类，横轴就是时间序列的从2012年到2050年，大家可以看，如果把这些成本累计起来的话，财政负担最大的是养老金，第二是医疗，今后中长期肯定会发生。第三大的成本是环境治理成本，发生的时点是今后的十年左右，相对养老金和医疗来讲总量小一点，第四就是铁路和地方债是今后需要偿负的成本基于中长期判断，我们怎么，说的可以提前化解，

具体我想综合六个观点，第一个观点就是今后十年是改革的机遇期，这张图画的是我们城镇养老金体现的两个重要的指标，一个就是上面那一条细线，这是养老金的缴费人口，第二个是柱状的图形，大家可以看到在今后十年当中也就是到2022年左右我们处于一个宽松期，因为随着城镇化率的提高和参保率的提高，我们今后的养老金缴费人口会快速上升，也就是说今后十年当中我们的缺口不是很大，财政支出不会很大，所以给改革提供了十年。过了这十年2022年以后养老金不断地上升，缴费人口不断地下降，对财政造成很大的压力，改革是需要付出很大成本的，包括财政成本，所以改革期千万不要错误了。

第二，我们建议提高企业职工的退休年龄，我们具体设计的方案就是从2015年到2050年间将男性企业职工退休年龄累计提高4岁，将女性的退休年龄累计提高9岁，这样很大缓解养老金的缺口，当然还不能完全消除养老金的缺口。所以就引出了我们第三个观点我们建议逐步将80%政府持有的上市公司股份划拨到里面。

对于社保划拨有很多障碍，有一些意识形态的障碍，我们建议今后两三年搞试点，能不能今后两三年当中划拨20%到30%政府持有上市公司的股份到社保，这个基本上是相当于3万亿左右的市值。在此基础上以后进行更大规模的划拨。

第四观点建立长期护理保险制度，前面提到长期护理费用的上升和其他医疗费用的上升，是今后财政风险的一大来源，在其他国家是很少关注长期护理费用上升，对家庭和财政构成的压力，中国也不能回避这个问题，应该建立一套长期的保险制度，其中包括商业性的部分，经验方面美国、日本、德国、韩国等等都有一些相关的经验和教训可以我们所借鉴。

第四个观点应该发展地方政府债或者叫市政债市场，我们注意到在前一段时间《预算法》修正案讨论当中对这个问题没有进入立案我觉得很遗憾，我觉得如果是进入的话有三个好处，第一个可以为再融资缓解不良资产的风险。第二个，可以将地方政府隐性收入显性化，第三个可以引入一套增加地方政府透明的机制。如果地方独立发了政府债，那么资本市场要求它公布资产负债表，如果说资产负债表不清楚要让它公布更多的细节，包括政府地方官员的直选，这种市场机制可以变成约束政府地方行为的重要力量。

第六个想法加速开放资本项目，推动人民币国际化，我们在对外国家资产负债表的研究当中发现，中国的对外资产主要集中在外汇储备，外汇储备大家也知道收益率非常之低，我自己估算恐怕也就是2%左右的一个收益率，中国的负债主要是体现在外国人在中国的FDI，我估计我们的FDI差不多是10%，负债和资产双方的不对称，导致了我们净收益率非常低，一个办法让我们外储比重下降，民间对外投资大幅上升，民间投资大幅上升肯定是需要资本账的进一步开放。我们注意有关部门已经准备开始在温州这样的地方释放政府对民间的管制，我觉得也未必要把它限制在个人的对外直接投资，对于一个温州老板来讲他把钱弄到外国去到底是投资还是买股票，你也不用管他。

另外我们看我们的资产都是以美元和欧元计价的，美元和欧元波动的话会造成我们的损失，我建议我们应该一部分债由人民币计价。

最后一点也是我们这个课题报的最后一章所关注的问题，就是资本项目的开放，对资本净流入和净流出和对汇率的影响，我们在这一章当中做了定量的分析，定量分析表明对资本账目开放和对人民币汇率的影响小于很多人的担心，这项研究有什么意义呢，我想过去很多年我们资本项目进展比较缓慢，很大的原因是决策层担心有风险，但是这个风险基本上都是没有定量的，如果提供一个有质量对风险定量的研究，我觉得可以在一定程度上消除对改革不定量的恐惧。谢谢大家。

吴敬琏：谢谢马骏先生，他给我们简要的介绍了国家资产负债表研究的成果，而且从国家资产负债表所发现的问题，引起了他对若干项重要改革的思考，给我们很大的启发。国家资产负债表的研究成果呢，《财经》杂志上已经有所披露，我们大家还可以进一步的研究，而且从中得到启发来规划我们未来的改革。下面是最后一位发言嘉宾伍晓鹰先生，他是美国世界大型企业研究会，中国经济企研究中心经济研究部的主任，现在请伍晓鹰先生。

伍晓鹰：谢谢吴敬琏老师，谢谢财经年会给我这样一个机会，我有一个提议，就是怎么样在我们现在面临我们怎么样深入的进行下一步改革，放在国际比较框架当中，中国处于一个什么样的位置，其实这个题也不是一个很好回答的题，我跟就是在美国世界大型企业研究会我们做很多这样的工作，我们的工作是非常数量化的，我的切入点是速度问题，我们重视速度，我们对8%的这个速度有一个迷恋，我们经历了高速发展之后，中国达到了一个水平，我测算的中国GDP和东亚的几个邻居，我用了日本、韩国、台湾用三个经济体的情况我想回答几个问题。

我说了有这么几个关键问题，第一个就是以人均收入计算，我们和东亚经济相比中国处在什么发展阶段上，我为什么要用PPP不用通常的汇率结算呢，因为中国是一个发展水平，讲发展结算不应该是货币给你带来的幻想，应该是实际，我用的是PPP，我是用2001年价格的PPP，所以它是一个固定的汇率测算。

第二个问题中国用了多长时间进入目前的发展阶段有没有奇迹，实现目标的话我们的压力有多大，如果速度被释放下来能释放多少，这种释放实际上会给我们更多的空间进行结构改革。我们被数字压着的话没有办法提高效率，我们被数字压迫的情况下，要靠投资来推动增长，这样一个结果的话是一个什么样的状况。我回答第一个问题，我描绘了一张图，红色的线是中国，这是用2001年价格的PPP所测算的人均GDP水平，在这里面的话，你们其实可以观察到这四个经济体下面都有时间，中国恰恰就是在邓小平推动的市场化经济改革开始，大约二十年的时间，中国是18年，我们在18年的基础上用同样的方法测算的确达到的日本1951年到1971年，20年的时间，以及台湾和日本在基础上应该是24年的时间里面，一个是1969到1993，一个是1967到1991，达到了这样一个速度水平，我们速度比日本快了一点。

我觉得这个东西确实让我们找到了一个(英文)我们确实知道通过二十年的改革从邓小平1992年开始，中国用18年的时间在完全可比的测算基础上我们达到了这样的效果，你看这个线可以看出来，中国要快，比日本要快，比韩国和台湾也要快。

我回答下面一个问题中国发展是常态还是例外，我们拿这样一个图来看，好像中国是有一些例外，因为它跟这个不是紧密的在一起，我们用什么来看这个问题呢？我们用劳动生产率，在这个问题上我们要注在背后影响劳动生产率的因素，如果我们用同样的发展水平，我们可以比如说技术的问题，可以控制，可以放在一边，在这里面主要是受到几个因素的影响，劳动者的人均产出主要取决于劳动参与率，在不同的经济体是不一样的，我们大大高于其他三个经济体。

第二就是平均工作小时，这个我们没有准确的数据，先放一边，当然还有效率因素，我们把它也放一边，我们就看一看如果调整了劳动参与率，让其他的经济也用中国的参与率那么会是一个什么样的结果，这是跟事实不同的情况，我们看看结果。你们可以看看这两个图的不同，现在如果我们调整了中国的劳动参与率，基本上都靠在了一起，如果我们考虑到其他劳动生产率的条件其他的因素被考虑进来，我们可以说中国不是一个例外，也就是说中国推动社会主义市场经济，这样一个改革，从1992年开始，我们基本上达到了以一个稍微快一点的速度重复了东亚的奇迹，从这一点上来讲大家一样，如果他们没有奇迹我们也没有奇迹，就是这样一个结果。

相比起来我们跟浅蓝的线更接近，那就是日本的情况，下一个情况会很快，我接了何迪先生的提问之后压力很大，下一个问题我觉得很有意思，根据东亚的经验，就是他们已经过来了嘛，他们最快的七十年代初就完成了，在九十年代已经完成了，我们看看他们的经验，我们十年内会不会翻番，如果是翻番的话我们不需要这么大的压力，速度是我们的压力，因为它影响了改革，就是速度变成了硬道理。我们看看其他国家的经验，这里面就有预测了，我觉得有点切我们的题了。

其他的国家在他们达到了一万，就是刚才我们刚才说的PPP，刚才前面我忘了解释一下，那是从两千到一万，那是一个五倍所谓人均收入的增长，现在就进入了下一个阶段，所有的经济体都从一万跳到了两万，就是这样的一个情况。如果这样的情况我们看看其他的经验，我对中国实际上设了几个不同的方案，你们看到的这个红线，其实速度不必要那么快，这里人均GDP增长的速度实际上是5.5的速度，我们跟韩国和台湾基本上吻合，在旁边的图里面你们可以看得见，蓝色的线是日本，他们在1971年到1996年这段时间里面从一万跳到了两万，这个是可比的PPP，南韩情况来，看他们是到1993到2007年，台湾是到1991年到2006年完成了这样的情况。可以看到日本的情况他们完成第一阶段之后是石油危机，然后就是他们广场的协定对他们的影响，所以它是下来了，速度是这样人均GDP的8.5在第一个阶段，那么它一下就掉到了2.97日本掉的很厉害。韩国和台湾的话原来是7，在进入第二阶段的他们大概在5.5左右，我把我们的情况设到了5.5.预测的情况跟这两个情况非常一致，给我们今天的讨论有很多注脚。我看到很多人还是在谈速度问题，到底这个速度问题怎么看？

我下面的问题就提到我们改革上来了，中国能否以较低的速度实现这个目标，我们就进入发达系列了，如果我们以较低的速度实现这个目标我们给改革、效率提供一个更宽松的政策空间，这一点特别重要。我们的预测基本想说明这个问题，我们应该从高速度的迷信增长当中出来，我们想说中国可以放慢速度，而且仍然可以达到目标，根据前几年最近的情况，我们的人口是千分之五，加上人口的增长大约是6%，如果我们考虑PPP这是一个复杂因素，PPP里面有价格如果我们不用超过7，我们还可以深入的测算，我们有一个政策心理，从里面解放出来的话能够帮助我们下一步改革在这方面起到很重要的因素。最后我想一想我们一直这样过来的话，要靠投资来推动，靠投资推动的一个后果就是资本效率越来越低，白重恩教授他们做了很多的研究，我也在这方面做了很多的研究。我现在把它放到东亚经济和其他国家的经济比较的框架里面来看，

总体来讲资本边际回报率，资本边际报酬递减，这个用不着吃惊，但是什么可以扭转资本边际报酬递减？你们可以看左边这个图，我把中国放在一个所谓的较低收入组，这里面有巴西、印度、马来西亚、泰国和中国，你们看看我第一个阴影，是1997年、1998年亚洲金融危机，在亚洲金融危机之后其他的经济体基本上都在改善，资本回报率在改善，印度不是在改善，但是印度特别符合低收入的情况，在低收入国家资本回报率就是高，你越收入低资本回报率就越低。你看我们的情况已经低于美国五六月份开端的情况，我还没有考虑到最近，2008年之后我基本上进来一年，在之前我跟重恩聊了半天，他说你把这个资本加进来的话情况更糟糕，我们的情况确实是一个特例。

我觉得从速度这样一个负担，把它引导到最终投资的低效率，投资效率越低你保住速度的话你需要更多的投资，所以我们自己就被这个东西陷在里面了。我就想说这么多，谢谢。

吴敬琏：我想伍晓鹰先生给我们两点很大的启发，他用了很充实的数据，第一点就是要破除对GDP的崇拜；第二点就是要提高效率，核心的问题是提高效率。特别是他没有提到的一点，“十八大”规定两个指标的翻一番，第二个指标不是国民收入，是居民的可支配收入，这个指标的完成翻番的完成就更困难了，这就是他刚才强调的一点，如果没有效率的提高，GDP的翻番比较容易达到，人均可支配收入的翻番如果没有效率的提高那就是很难完成的一个任务。谢谢，伍晓鹰先生给我们两点很

因为时间不多了，我只能留三个问题，第一个就是刚才秦晓先生讲到了他有一个今后几个方案，在哪些方面努力有一个单子，刚才他没有讲，我是不是请他来把这个单子念一念，让我们大家会后都来考虑，还有哪些项目要补充，或者是这些项目里面自己还有哪些考虑。

秦晓：这是博源的一个课题，我也是其中一个课题小组的成员，讲了前面那些之后我想财税价方面作为突破口，列了12项，时间是3年，12项目具体的改革，当然每一项改革有一个目标，有一个路径还有一个测算，就是总体算下来这些改革对国民经济的影响，包括它正面的影响，比如说改善收入分配、改善产业结构会不会更加均衡，另外会不会有成本代价、通胀、增长速度，我简单把这12项给大家说一说，想利用这个机会也听一听社会上和专家们的意见。

第一项是理顺资源的价格体系，这个资源是广义概念包括矿产品、能源等等，形成资源的市场均衡价格，有些资源价格还是管制的，电、油，些矿产品税率都没有完成到位，我们希望3年内把这件事情做的。

第二，开放存贷款的市场化。

第三，实现人民币上下基本可兑换，完全可兑换都是有条件的，基本可兑换就是供求市场决定人民币的汇率，这是我们走了很长的路越来越具备信心了，认为这个事情比较接近这个时期了。

第四，较大提高财政对社保、医疗、教育、环保、节能的比重，现在这些的比重是偏低的，我们不算医疗社保教育占GDP财政支出不到20%，同等国家都是在40%以上，我还增加了环保和节能。第五降低三公消费占GDP的比重，这个比重我们不知道，还不透明，但是我知道这个比重是比较大的，非功能部门占35%。

第六，完成营业税。

第七，提高环保水。

第八，改变个人收入调节税起点。

第九，简化进口税环节，特别是奢侈品税率。

第十，就是三年内把20%到30%的国资股份划拨到社保。

第十一，建立财政预算，刚才许善达讲的这些概念都完整，清理未纳入预算的各种费用，费用庞大的。

第十二就是地方政府发债。

吴敬琏：下面是新华社财经国家周刊的记者提了一个关于利率市场化的问题，我把它精简一点，关于利率市场化的他提了一串问题，我想一个问题请马骏先生回答，他这个问题是这样的：利率市场化过程中决定利率的资金供求方和中介方都已经超过了传统金融市场，民间资金股权资本等都在参与，如何界定市场的规模和边界？

马骏：这个题目本身我可能完全没有理解清楚，但是从我自己的角度理解，建立存款保险体制，下一步存款的上限可以进一步提高，在两三年之内我希望看到的是存款和贷款的上下限都可以取消，最终达到一个取消基准存款和基准贷款利率的这么一种市场化体制。从央行来讲货币政策的传导机制也要变化，现在主要是盯住货币量的政策目标，那么以后要转变这个模式，刚才这位先生讲的资金的界定等等我确实没有听清楚他的意思，我想下来我们再具体交流。

吴敬琏：这位记者先生提的另外一个问题是问白重恩老师，他的问题是这样的，在利率市场化以后，货币当局应当以什么身份、什么手段来实现利率市场化后的货币政策？就是利率市场化以后货币当局以什么身份以什么手段来实现它的货币政策？

白重恩：现在利率是严格的规定，那么中央银行还是有很多其他的比较间接的一点手段，比如说通过公开市场操作来影响货币的供应，来影响短期的利率，中央银行一般来说也只能影响短期的利率，影响长期的利率是非常规的情况，所以我觉得主要就是公开市场操作这样的方式来影响短期利率。

吴敬琏：抱歉，时间没有掌握好，所以时间超过了，可是最后还有一个对我的问题，我简单来回答一下，有位先生提出说你在今天的讲话里面一再提到顶层设计，你以前还讲过系统工程，这二者是什么不同？

它是这样，特别是在九十年代的时候我们大家都确认改革是一个系统工程，因为这个市场经济体系是一个大系统，改革嘛，就是要建立这个系统所以它是一个系统工程。在十二五的建议里面又提出来要更加重视顶层设计和总体规划，于是就出现了一个新的词叫顶层设计，这个顶层设计是怎么回事呢？就是在2003年以后，我们有建立一个国家信息化领导小组，国家信息化领导小组建立以后，它把这个工作的第一个重点就放在电子政务上，电子政务是一个系统，这个系统的建设开始的时候出现了一个偏差，就是每一个部，甚至每一个局都建立自己的电子政务系统，他们关心的什么问题呢？买哪一家的电脑终端，哪一家的外围设备来建立它这个部门的电子政务系统。

后来就觉得这样不行了，我们科学院的一些院士，这方面的一些专家，我印象特别深刻的是电子所的所长李郭杰(音)院长提出来，说这个网络建设必须要有设计，但是这个设计要由顶层开始，于是就引进了网络工程学里面的一个概念，就是做设计的时候要有设计，这个设计要从上面往下来进行，不能从下面，如果从下面去建设自己的终端、自己的网络，这个系统之间不能互联互通，所以就是整个系统建立不起来。

在中央讨论十二五建议的时候，不知道具体过程怎么样，就吸取了网络工程在建立电子政务中提出的一个问题，先要把顶层搞清楚，你到底要搞一个社会主义市场经济呢，还是搞一个国家资本主义呢？或者叫做政府驾驭市场的一个体系呢？先要把这个事情搞清楚，所以就来了一个要更加重视顶层设计，顶层设计是一个简化了的说法，按照愿意是从顶层向下进行的设计。就是这样的。

时间超过了，谢谢大家，谢谢我们的发言嘉宾，也谢谢我们听众的参与。谢谢大