财经年会《从法制经济到法治社会》论坛实录(2)

2012年11月29日 16:20
来源：凤凰财经

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第二个意思，从现实的角度来说我们现在还能不能回到法制的轨道，现在政府老讲依法治国，各位可以想哪儿是这么简单的事，甚至有人把它想得比较简单，我今天破坏法制，明天我不破坏了，我回到法制轨道上来解决问题，这不就是依法治国了吗？各位想哪儿有这么轻松的事儿，今天你回到法制轨道依法办事，昨天你做的事怎么办，你刚做的，用违反法律的方式来做的，那你解决不解决，你把昨天的事儿解决了，那前天还是这个事儿，你怎么办？所以从现在来说我们现在能不能真正的回到法制轨道已经是一个问题。今年年初在乌坎事件的时候我写过一篇文章，走远了回头怎么办？我觉得在中国谈论法制建设我们要看到这一点，在社会转型时期很多地方都面临这个问题，包括台湾蒋经国转型的时候台湾也面临这个问题，有一点历史遗留问题，他也有很多的烂事，最著名的就是二二八，如果要是用法制的办法来解决这个事情，第二个办法都没有，什么办法？就是拦腰一刀切断，做一个切割，用中国的话来说老问题老办法解决，新问题新办法解决，把过去的遗留问题作为历史遗留问题，想一个办法一揽子解决，然后从今天开始重打鼓另开张。

现在中国的问题我觉得已经是这个问题，越早的回这个头、越早的切割、越主动，越晚切割越被动，而且如果现在不及时的话，将来能不能实现切割都是一个问题，切割你得有一个比较宽松的氛围，政府有决心、有诚意，老百姓有谅解，你才能进行切割，中国现在还有没有切割的条件，我个人看法还不能说完全没有，但是已经不太乐观。我觉得从现在来看，老百姓还残存一点对我们政府的信任和感情，有的问题就真的解决不了了，你就是道个歉意思一下，有人还感动得泪水涟涟的，但是现在来看这个泪水涟涟已经涟涟不了几年了，十年就到头了，五年差不多了，如果说到时候泪水涟涟都不涟涟了，就跟你死磕了，那怎么办，那个时候就说明切割的条件已经失去，切割的机会已经失去，切割都已经不可能了。如果是这样的话会是什么样的结果，那时候只有唯一的一条路，武力维稳谁不服我就镇压，谁不服我就镇压，小车不倒我就推。

我们今天讨论这个问题特别是在“十八大”之后中国开启一个新的十年，我们意识到我们站在历史的转折点上，可能历史给我们留下就是这一次的机会，需要我们有历史的责任感、历史的担当，真正有勇气通过改革做一个切割，把这个国家真正引向法制国家的轨道，那将来才是真正的长治久安。就讲这些，谢谢各位。

姚洋：孙立平教授提出来一个更加严肃、根本性的问题，最后我们的发言人是童之伟他是做宪法学研究的，我们听听他的高见。

童之伟：好，谢谢主持人，谢谢各位朋友，我发言的题目就叫做建设民主法制，国家需解决的几个重大理论问题，因为我们都是学者，就谈理论。我表达五个论点，第一点就是人民日益增长的对权利和利益的需要，同政治体制能够提供的保障空间过于狭小的矛盾，日益成为我们中国社会重要的矛盾，在有些时间和地方甚至可能成为社会的基本矛盾，这是我的一个基本观点。

我说这个话是针对什么呢，针对我们几十年来经常说的这样一句话，就是讲我们现在有什么灾难，我们现实社会主要是什么的时候，我们经常是这样说的，“十八大”报告也是这样说的，就是说我国处于长期社会主义初级阶段，基本国情没有变，人民日益增长的物质文化需要和落后的生产力之间的矛盾是主要矛盾。我觉得这是一个值得探讨的问题，为什么呢，我们简单的说我们这个定位就是要让我们考虑想到，我们主要是搞饭吃，只要有饭吃了就好办，就把这个民主法制建设放在一个相对比较次要的位置，我的基本观点是这样的，这一个估计总体来说还是正确的，但是它还有一些不够全面不够具体的方面，哪些方面不够全面呢，我们改革开放三十年来取得了那么大的成就，这些成就怎么可能不缓解人民物质文明的需要和落后的生产力之间的矛盾呢，那是不可能的，这是一个原因。

还有它没有反映出在质不变的情况下的量变，我们老说这是基本矛盾，但是这个基本矛盾总是一个不断解决的过程，它的尖锐程度应该是在不断变化的，正常的说法应该说原先这个矛盾是非常尖锐的，但是经过三十年的经济改革之后，这个矛盾变得大幅度缓和了。

第三这个说法没有反映不平衡的现实，固然我们国家有些地方还很落后，按人均GDP来算都很低，但是也有一些相当发达的地区，我们笼统的按照前面的说法就没有估计到这种情况。我的结论就是基本国情和社会基本矛盾的表述，做一些补充，是不是可能的，在理论上我觉得是可以探讨的。

第二个观点要解决好国家的性质的提法，同民主法制、自由、和谐社会建设的关系问题，这也涉及到我们国家的性质，我们现在有两个方面的内容值得注意，一个就是说阶级斗争依然在一定范围内存在，另外我们是一个人民民主专政的社会主义国家。我个人感觉这一个估计虽然“十八大”没有讲，但是是写在宪法中的，我觉得这一个估计还是有阶级斗争或者是阶级分析的一个结果。这样一个结论实际上跟我们所讲的民主是有关系，因为我们如果是在像这样的一个前提下讲民主，这个民主就不是全民的民主，这个民主中的民还是人民，他是有敌人相对应的，他还是把敌人排除在外头。

另外它讲法制的关系，也受这个影响，另外还有和谐社会建设。另外你要讲专政，我们现在这个国家的性质认定了，就涉及到一个专政，按照国外的说法还是专政，因为我们说得很清楚它还是独裁，独裁的提法感觉到它跟民主跟法制跟和谐社会还是有一些不协调。但是怎么样办，我个人认为把性质最好定位为民主社会主义国家，关于人权建设的目标、关于民主法制和谐社会建设的目标，如果这样调整会好一些，在国际形象方面会好一些。

第三按照宪法的含义建设民主和民主制度，为什么我们说这个问题呢，就是因为我们在民主形式上一般是两种，一种是直接民主，一种是间接民主，直接民主主要是全民负责，一半是公投。间接的民主就是代议的民主，人民代表大会制度就是代议的民主，我们谈的民主就是人民代表大会制度建设，尤其是人民代表的选举，和人大里面的工作机制，离开这个谈民主都不是在宪法的基础上谈民主，有一种离开宪法基础谈民主的倾向。

另外民主正常的含义，过去我们解释是不对的，或者是有很大的缺陷，民主正常的含义应当是多少人统治，或者多少人决定问题，但是保护少数，怎么样保护少数呢？它是有方式的，保护少数的方式就是让少数人对多数人决定问题的方式和他们所做的决定进行批评，他必须有批评的权利，如果没有批评的权利或者是没有反对的权利，那就没有民主，这个我们过去强调的很不够。我们在讲社会主义民主的时候一定要想到，要保障公民的，或者是少数人的言论自由，保障他们解释的自由，我再重复一句少数人参与民主过程的主要方式是进行批评，行为方式是进行批评。这是我初步阐释的第三个论点。

第四个论点就是社会主义应该实行宪政，中午我们在中餐的时候谈到这个问题，我们对宪政似乎有一种恐惧的感觉，我们说这么一个过程很有意思，实际上社会主义宪政在前年吴邦国委员长的，全国人大工作委员会报告中就谈到了社会主义宪政史，使用了宪政这个概念，后来有些人说这个不行，好像不利于我们党的领导，就拿掉了。以至于我们编一本马列主义的教材开始放进宪政两个字，报上去之后就被拿下来了，后来连我们的人大许老师又写了一个报告，又要求这个宪政加上去，初步是统一了，但是到出版的时候又被拿下来了。拿下来的同志传话说，这个已经不是他们职权范围内的事了，就是他们已经管不了这件事了，就是把宪政看得很可怕，其实宪政没什么可怕的，严格实行宪法就是宪政。

所以宪政有几点要求，一个是宪法以人代法，现在以人代法的情况太严重了，现在有的同志不是按宪法法律办事，是按照讲话，各种场合讲话，县委书记的讲话就是宪法，这个其实就是以人代法的重要形式，还有就是内部发文，内部发文也是以人代法的重要形式，有些细节我就不说了。还有宪政的最高要求就是公权力在宪法当中是明确的，这些职权应该在宪法和法律中有明确规定的职权来行使，宪法中没有明确规定的机关不能行使。第三个就是执政党严格遵守宪法，在宪法范围内活动，依法执政，现在我们的执政党的行为在很多方面还是无法可依的，虽然我们吴邦国委员长宣布了社会主义法律基本建成，但是政府依法执政在这方面还是很少，在这方面应该出版新闻法等等，还要出台一个执政党依法执政的法律，很多人说这个在世界上其他国家都没有，但是这个在我们中国尤其必要，在我们中国社会当中最大的关系就是党政关系，实际上党政的机构和官员与国家机构和官员问题。

第四，就是宪政的官员要政党化，现在有困难我们还要努力。

第五，要实行宪政必须要建立行之有效的监督作用，也就是违宪的监督机构，十年前胡锦涛主席在现行宪法二十周年的时候，特别强调这个制度的建设，但是很可惜十年来这方面没有取得明显的进展。

第五个论点就是法治社会和和谐社会，只能是法治社会、法制国家建设的一个结果，现在我们有些地方，法制国家建设与和谐社会建设对立起来这个是错误的，这里头涉及到这么几个方面。

一个是和谐社会以公民个人权利的有效保障为基础，没有公民个人权利的有效保障谈不上和谐社会。

第二个它和法治社会、法制国家严守宪法规定的权利，在我们现有宪法中只有办理案件，公检法机关中间有自由，其他的都没有自由，那这个是错的。

另外关于这个和谐社会问题，要建设和谐社会要求，保障司法在社会纠纷中的终止性，我们现在的司法没有终止性。

另外建设和谐社会必须要进行利益协调，国家社会应该是要进行利益协调，在国家权利内部有争议、有协调，甚至有激烈的冲突才是正常的。如果我们社会要和谐，我们国家权利机构内部就不能和谐，国家权利机构是和谐的或者是一团和谐的，那么社会的基本矛盾就不能在国家权利内部解决，它必然走上街头，这是我们不愿意看到的。我今天发言就到这里，讲的不是特别清楚，抱歉。

姚洋：我们四位发言人都做了非常精彩的发言，我们下面进行第二个环节，在座的工作人员可以收集一下问题。我们先对四个发言人提一个共同问题，四位发言人都描绘了很好的愿景，孙立平我感觉提的悲观了一些，但是也提出了一个愿景，要和过去切割，我给四位提的问题就是方向是好的，但是我们的切入点在哪里，谁作为第一推动力来推动我们演讲嘉宾所提出来的愿景，我们从江平老师开始。

江平：其实我的讲话已经提出来愿景来了，三步走，第一个是纠偏，这个很好做，而且我提出的纠偏不要大张旗鼓，因为大张旗鼓会伤了原来的领导人面子，给他们保留点面子。你们不搞法制，现在的领导要坚决来执行法制，那很好啊，所以这一步应该是很容易做的，举手就可以做到的，不需要太多的决心，只要领导下个决心，做个批示就能做到。

另外一个就是建立制度，我们纲领说得再好听，深化、加强都没有用，必须要建立一个制度，建立一个制度就打牢一个基础，你要是搞社会主义法制必须有几十个、几百个基础才行，当然社会法制还有一个过度期间，给五年我觉得是可以的，太快我觉得也不现实，就是这样。

我想刚才大家说的愿景我都非常赞同，特别是刚才江平教授谈到的三步走，还有孙立平教授谈到的时间窗口，我们要珍惜现在的时间窗口，刚才童教授谈到的宪政，我认为中国要推动法制社会的建设和政治改革，应该在宪法和人大的框架下，因为我们要坚持人民代表大会这个制度，大家觉得我说的这个话可能是一个老生常谈，喊了这么多年了，但是我心目中的人民代表大会制度是把橡皮图章变成一个钢章钢印，它应该为我们的生活切实制定规则，所有人在规则下行事，为了达到这个目的应该在框架下增加所有人的参与度，作为人民代表应该履行作为人民代表的职责，把人民的诉求带到人民代表大会上。这几年其实人大代表提议案的非常之多，特别是提法案的非常多，而且现在人大在立法的时候也提到，基本上所有的法律一审之后向全社会公布，大家作为不是人民代表的公众，也可以在法案向社会征求意见的时候应该也积极的参与到当中去，不要以为这个法律跟自己没有关系，一旦法律制定之后其实法律是调整社会关系的，所以公众应该在法案征求意见的时候参与进来。

学者应该是研究我们所禀承的理念，光宣传理念不行，应该把理念变成行为规则，让大家来遵守，学者应该引导理论，公众领会到的或者是认同到的理论，应该把它变成一个行为准则。立法的应该是谁，我觉得应该从行政部门转移到人大来主导立法，行政和人大的关系就应该是行政机关在法律授权的范围之内来履行你的职责，对于行政机关来说法无授权不可为，对于民政机关来说法无禁止即可为，如果有这样良性的互动的话，我觉得法制建设是可以起步。最敏感的问题就是刚才江教授讲的党和政府的关系，咱们先把这个放到第三步去，先纠偏，再立规则，形成共识之后再进入改革的深水区，谢谢。