凤凰财经峰会财税改革破冰收入分配论坛实录

2012年12月16日 23:30
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 2012年12月16日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“第一届凤凰财经峰会”在京开幕。本届峰会主题为“改革新动力”，央行副行长易纲等一行三会领导，以及张五常、厉以宁、江平、柳传志、王健林等数十位政商学界精英共同探讨新十年改革。

以下是财税改革破冰收入分配论坛实录：

褚琳：大家都知道，以GDP计算中国收入的体量已经是世界第二大经济体了，根据测算在十年的时间里面就可以超过美国，成为第一大经济体，很多年前我们的宏愿，超英，赶美快实现了，在中国比GDP增长更快的是财税收入，这两者的差距，财税收入超过十万亿已经不是新闻了，所以在这个时候，结构性减税，成了大家关注的一个话题，也提上了日程，我不过结构性减税也只是财政改革的其中一部分而已，财税改革它的涉及面相当的关，而且专业性非常强，最重要的是它跟各种各样的体制改革，缠绕在一起，需要一个自上而下的推动。

十八大报告当中提出居民收入倍增计划，引起整个社会的收入，因为这跟每一个蝇头小民的切身利益密切相关，改革开放的三十年时间里很长一段时间是经济发展为中心，兼顾效率，今后的道路上，公平效率要怎么平衡呢，这也是今天这一场圆桌论坛试图请各位嘉宾跟大家分析分享的内容，下面邀请我们的嘉宾上台，民生证券首席经济学家，原国家统计局局长，邱晓华。中国注册税务师协会，国家税务总局原副局长，许善达，春花资本集团创始人兼董事长，胡祖六，财政部财政科学研究所副所长刘尚希。

大家注意到了台上的几位专家各自有自己的专业研究领域，可以从更广泛的范围跟我们探讨这个话题，刚才我们首先提到邱博士，从这里开始吧，前不久的论坛上邱博士说要减税减费，他说最重要的是要减人，我们请邱博士给我们说一说减人是减什么样的人，哪些人，从哪里入手呢？

邱晓华：谢谢主持人，谢谢大家，减税减费也是一个热门话题，在经济发展相对困难的阶段，把减轻企业、减轻老百姓的负担作为一个重要的方向，帮助企业渡过困难，帮助老百姓增强抵御市场能力，帮助我们国家实现经济社会转型的这样一个任务的完成，大家知道从大的宏观环境来看，中国已经告别了低成本发展的这样一个以低劳动成本，低资源成本，低环境成本为特征的这样一个低成本发展的阶段，已经进入到一个成本逐步上升的新的历史阶段，与之相适应的就是低成本阶段。所以构筑的企业效率，企业竞争力，在逐步的衰减，如何培育新的竞争力，如何提升新的效率，是我们国家实现新阶段经济新发展的一个重要任务。

第二，我们国家眼下处在经济社会的转型发展阶段，那么面对着各种各样的外在和内在的矛盾，那么也需要进一步的解决经济运行中出现的物价上涨等等的这样一些通货膨胀的现象，那么通货膨胀传统意义上，都把它归结为就是货币过多，造成物价的上涨，但是我觉得在现阶段中国的通货膨胀，在更大程度上，是成本推进型的通货膨胀，在这样一个新的通胀形式下面，我们还是因循旧的思路，紧缩货币需求这样一种调控办法，也许能够对物价，对物价，通胀起到一定的抑制作用，同时会种下新的通胀的种子，对未来的通胀是会产生不利的影响。所以更应当做的就是帮助企业减轻负担，帮助企业提高科技水平，以此来抵御成本上升的这样一种压力，我想从这两个角度来看的话，就是减税减费，应该说是大势所趋。

从另外的角度来看，刚才主持人讲的，这些年我们国家经济保持了两位数的增长，而另一方面，财政收入也保持了更高幅度的增长，我们也有条件，有能力，来帮助企业，帮助个人，减轻负担，所以，即有需要，又有人力，又有可能，我们为什么不把它做好呢，把这篇文章做好，对国家，对企业，对家庭，也都是有力的一件事情，这是我想简单说的第一方面。

但是减税减费，如果我们只是停留在这个环节，我觉得还不够，因为大家知道中国经济目前发展的突出矛盾，还是行政对经济的敢于过多过强，政府掌握的资源过多过强，强势的政府，全能型的政府还没有完全转型转轨到位，这也是影响市场经济活力，影响经济可持续发展的一个突出的问题，因此，如何转变政府职能，客观的也摆在了我们发展和改革的面前，一定意义上可以这么说，经济社会的转型，首先是政府的转型，政府不从无限的政府转到有限政府，不从建设型的政府转到服务型政府，不从与企业、与市场争利的政府转型，政府为市场提供环境，提供服务的这样一个新的政府上面来，我想，实现经济社会转型也是不容易的，所以从这个意义上来说，我们应当加快政府行政机构的改革，应当把各种代表政府的机构，政府代表的人员，适当的收缩，用通俗的话说，与减税减费相适应的或者是相协调的，应当是拆庙减和尚，就是拆除那些市场经济发展经济当中不需要的政府机构，拆除那些形形色色的履行政府的机构，拆除这些庙宇，减少和尚，让更多的人离开政府，转到市场，参与市场的竞争与发展，而不是做替代市场的工作，这个意义上我认为应当是减人，就是要减吃行政饭的人，我想这是我们国家不可回避的一个重要任务，

褚琳：您说的是很好的构想，我们从减人开始也要减税减费，现在减人的情况怎么样，减税减费大家都有感受，说结构性减税那么久了，场下各位有没有感受到自己的税费减轻了吗？许局长为什么结构性减税说那么久，为什么有时候人们觉得税种增加了，税负增加了，没有感觉到税负减轻了，为什么？

许善达：结构性减税这个战略提了很多年，在减税的设计上有很多不同的意见，前几年我们减税的措施，有措施但是总体上来看力度是不够的，我曾经发表过意见，就是说如果仅仅每年有个几百亿的减税规模，这样减税的措施，它不足以对我们经济的发展，对解决我们社会很多问题发挥它应有的作用，我觉得在现有的政府收入规模，经济总量规模，和居民收入规模，在这么一个形式下，减税的规模要达到千亿数量级，我觉得这才是能够发挥减税效果的一个数量的需要。

褚琳：几千亿听起来很多，但是相对我们的财政收入来说影响并不大。

许善达：应该说从今年年初，上海开始试点营业税改增值税，这个措施是迄今为止最大的结构性措施，根据统计数字，有这么几个比例，上海营业税有一千亿，进入营业税改增值税的这个营业税收的数量是300亿，也就是这次上海试点，在300亿营业税的范围内进行试点，那么试点一年减多少税呢？减到了九月份、十月份统计，已经减了两百多亿的税，估计全年减税幅度要达到250亿，这是什么概念呢？是一半属于进入改革的十个行业，就是交通运输业，公路运输，水陆运输，航空运输，管道运输，一共四个运输行业再加上六个现代服务业，包括研发，包括信息技术服务，包括文化创意，包括不动产租赁，包括物流，包括鉴证咨询，一共是十个小行业，300亿营业税的一共减了一百多亿的自身减税的这个量，也就是说，总体来讲，减了将近40%的税。另外一百多亿，是购买这些进入改革的服务业的企业，他们原来是交营业税，现在改增值税了，购买他们服务的企业可以增加抵扣，增加抵扣又抵扣一百多亿，加在一起有250亿，这个比例按照全国来算，全国的营业税是17000到18000亿，这个比例是300%就是5000亿到5500亿，按照上海减税的量，3000亿内外减了200多亿的话，5000亿就要减到三千多亿，所以这个减税规模。我认为是对经济发展会起到很大的推动作用，所以这个改革国务院已经做出决定，两条。

第一，现有十个行业要加快地区推广范围，到今年年底，全国是三分之一的行政区划，占十个行业营业税三分之二的地区全部进入改革，还有三分之二的地区，三分之一的十个行业的税款。我估计明年最晚后年也会全面推行，同时，因为这个试点很成功，效果很好，因此国务院又提出来三个新的领域，一个是铁路运输，一个是建筑安装，一个是电信通讯，这三个领域，这三个领域是我们营业税占比重比较大的三个领域，具体什么时候能实施现在有关部门正在研究有关方案，但是我想，明年推出试点我估计是没有问题的。

褚琳：许局长提出的引改增，这是来年将会推动非常重大得一块，引改增而且这个问题比较专业，跟自身也会离的比较远，财政是政府存在和活动的基础，虽然说几千亿相对十万亿来说是九牛一毛，没有这么大的量，对政府的影响应该不大，但是我想问问胡博士，作为一个在旁边观察的观察者来说，你觉得出现什么因素才会推动一个政府主动减少自己的税收，而我们现在具备了哪些必要条件，一定这么去做呢？

胡祖六：古往今来政府往往是增加税收，很少有主动减税的，除非是非常有远见有理性智慧的政治家执政的时候，因为他为了强调，我们晓得财税体系，财税体系对经济的效率，对社会的公平，是一个最重要的制度安排之一，所以如果说政府关注怎么样让经济更加有效率，鼓励创业，鼓励创新，鼓励投资，也包括鼓励消费，税收制度有哪些不完善的地方需要调整改革，也为了提倡社会公平。比如说社会最低层的穷人可以给一定的支持，社会中等阶级的人的生活水平可以提高，这两部分考虑我们的财政制度调整，其中就包括减税，这部分刚才两位嘉宾讲的很好，许局长是我的学长，我们国家近几十年来最重要最有深远历史影响的，也是最成功的一次财税改革，就是九十年代初，93年，94年那轮财税改革，我记得那时候我还在IMS，许局长无论从改革方案的设计到最后的执行，扮演了非常关键的角色，从一个经济学家的角度来观察，那次改革确实是非常非常改革的，理顺中央与地方的财政关系，特别是以增值税为核心的税务制度的建立，但是问题是从那后我的观察是，我们在财政税改革的力度和速度大幅度放慢，讲到税收也有这样的讨论，但是基本上不是根本的改革，现成的财税制度，跟我们国家经济社会，过去二十年已经发生的深刻结构性变化，越来越不适应。我举两个例子，第一个是我们政府财政支出的结构，政府收的税，不管是增值税也好，工资所得税也好，还是营业税也好，归根结底要怎么花这个钱，这个钱怎么能够真正有利于国家的经济发展和社会民生，我们的经济结构跟以前差不多一模一样，大部分的钱用于基础建设，投资占GDP的10%以上，很多国计民生非常有重要的影响，像医疗保险、养老或者环境，这些应该是政府在最最自由市场经济的国家里面，都是政府不可推卸的义不容辞的责任，反而我们国家政府做的很少，做的不够，甚至是根本没有做，所以我们说，我们的这场主题讨论财税改革，不单纯是减税，我们政府有了税以后，在税收当中怎么花好这个钱，得到最好的效率，效益，达到目标，我们的支出结构要改变，要顺应我们国家进入中等收入水平。

政府是不是自己建铁路，高速铁路，钢铁厂，再一个钢铁厂是严重过剩的情况下还建钢厂，而是要关注我们的社会教育。比如我们谈这个义务教育，现在几代人了还没有实现，日本明治维新二十年全国普及义务教育，我们六十多年还没有普及义务教育，这是政府应该做的但是没有做好，这个支出结构改变很重要。

还有一个例子就是政府间的财政关系，93，94年改革，应该说进了一大步，引入了分税制，转移支付的制度，这是中央政府和省级政府之间，到市和县这一级，这个问题并没有很好的解决，看我们的财政划分，大部分的财政支出，都是省级以下的政府，包括教育，医疗，环保，等于，都是他们传达，尽管有权利支付，但是实权和收益权不匹配的问题非常大，这也是我们地方政府穷则思变，财政创新，搞土地财政，各种各样的地方融资平台不透明，导致这种隐性债务膨胀，危害我们财务的稳健性甚至金融的稳健性的隐性隐患，所以下一步是如何处理政府间财政关系的改革，给政府明确职能的划分给它收益权，加强透明和问责制，加强地方债务的发行，这都是应该考虑的，而且有些地方做的事情可能应该回收到省或者中央政府，比如教育，医疗，环境，这是涉及到全体中国人的民生和福祉的。贵州省一个青年，他应该受最好的教育，因为他可能会在深圳北京打工，这是中央政府的责任，这些我们有很多功课要做，财税改革非常同意刚才晓华和尚达说的结构性减税，非常认可这个做法，认为应该推行，当然我还认为要全方位的推动改革。

褚琳：胡博士提到发展这么快的过程当中我们进行了很多的改革，但是我们现在看到的是整个社会的贫富差距越来越大，基尼系数也越来越高，我们今天提到了财税改革和分收入配，这是我们今天的两个内容，财税改革如何改才能使收入分配更加有效率更加公平，社会的贫富差距缩小的话，是不是就是分配制度的改革就能解决问题呢，我们有请刘局长。

刘尚希：大家好，财税改革和收入分配是紧密相关的问题，财税不仅是促进经济发展的重要的工具，同时也是促进社会发展的重要工具，财税是最综合的属性，可以打一个比喻，像一个扁担，财税一头挑着效率一头挑着公平，如果这个失衡了，这个扁担就会掉地上，像天平一样，所以财政改革，怎么样从效率和公平两个方面兼顾起来，实际上这是我们当前财政政策、财政体制，包括税收制度设计所应当考虑的问题。因为现在财政对于效率的这种促进作用，现在通过结构性减税，这个应该说是明显的表现出来，尤其是引改增，通过这些试点地区的情况来看，明显的促进了这种产业的分工分业，促进了效率的提高，同时也促进了中小企业的发展，因为中小企业尤其小微企业，他们的负担减轻了，那么小微企业大家都知道，它是就业的一个重要的渠道，小微企业发展了，意味着有更多的人去创业了，也有更多的人就业了，那也就意味着很多的劳动者有了自己的岗位，有了自己的收入，所以对小微企业的处境，某种意义上就有助于改善这个收入分配，所以它即促进了效率，同时也有助于改善收入分配，那么财政呢，实际上不仅仅是通过结构性减税来促进效率和促进公平，同时通过支出也来促进效率促进公平。

比如我们现在谈到的改善民生，我们一般的理解民生好像是社会建设领域的一个重要的内容，其实民生它具有多重的属性，民生从经济学的意义上解读就是消费，民生改善了就是消费水平提高了，消费水平提高了，毫无疑问对我们转变需求结构、扩大内需，有重大的意义，其实民生它不仅仅是对眼前的需求有扩大的作用，它同时对增强经济发展的后劲有作用，怎么理解呢？因为消费，它不仅仅是把财富消耗掉了，消费实际上可以资本化，那就是转换为人力资本，能量守恒，财富好像消费掉了，但是转换到人身上去了，便成了人力资本，变成了人的体能素质，文化素质，劳动技能，所以民生的改善，实际上同时能促进人力资本的积累，我们国家发展到现阶段，实际上主要靠人力资本，社会资本来支撑，我们过去改革开放三十的年，主要是靠物质资本来支撑的经济增长，那么现在我们转到主要靠人力资本，靠社会资本支撑社会增长，那么改善民生实际上同时有助于这个积累人力资本，适应我们现阶段经济发展的需要。

改善民生也是社会建设的，它可以改善社会的不公平的状况，尤其是通过政府资助方面扩大公共消费，在城乡之间，公共空间促进均等化，促进社会平等，社会公共空间平等性提高了，意味着社会的人力资本积累差距缩小了，人力资本差距缩小了，大家进入这个市场去竞争起点的公平应当说就改善了，所以这个对收入分配有重要的促进作用，所以从这个角度来看，支出这方面，作为我们改善民生，它不是一个空洞的，抽象的一个概念，它即是一个社会的内容，同时也是一个经济的内容，它即能兼顾到眼前，扩大内需扩大消费，同时也能为经济发展增强后劲，实现经济的可持续发展，所以财政呢，它的功能呢，是综合性的，它不是单一的，但是我们长期以来把财政学是放在经济学的犄角旮旯里面，用经济学的思维理解财政学，想到财政政策就是一个经济政策或者宏观调控的政策，我认为这个是片面的，应该看到现在财政的社会属性越来越强，适应我们现在发展阶段的需要，财政要怎么在社会公平方面发挥作用，改革开放三十年来，我们大大提高了效率，这是有目共睹的，我们创造了巨大的社会财富，另外一方面我们怎么促进社会公平正义，也有很大的意义。谢谢。

褚琳：台上几位专家都从高屋建瓴的角度，给我们分析了财务改革和财税制度改革对社会公平公利的重要性，许局长提到结构性减税，大家为什么对减税问题这么敏感这么关注呢？是因为大家钱被收走的时候是被明确的感知到的，我们有一个完全没有用户体验的就是税收花到哪去了，我觉得许局长不久前说过，我们的财政收入跟美国的比例差不多，支出方面根本是两回事。社保方面，美国的支出是三分之一，中国在目前只有美国的一半，我们大家平时的用户体验是我们教育要花很多钱，而且是大把的钱，医疗不仅付很多钱还要承担很高的痛苦指数，我们的税收到底用到哪去了？

许善达：我补充两个数字，我们现在政府的收入并没有全纳入财政预算管理，那么一直在扩大预算管理的范围，但是这个工作还没有完全完成，目前纳入政府预算管理的这个政府收入，包括预算的税收，包括基金收入，包括国有经营性资产的收益，加在一起，一共占了GDP的31%左右，那么没包括什么呢，很多地方政府征收的基金，征收的费没有在这31%里头，第二国有经营性资产里面，没有包括中央的经营性资产，没有包括在内，它的回报不在内，另外一个地方的，不论是实体企业还是金融企业都没有包括在内，所以我们纳入政府收入的31%的这个口径不是完全口径，因为没有全面数字，根据很多学术界的测算，大概这个幅度在35%到40%之间，有的高一点有的低一点，35到40%之间，这是什么概念，美国的政府收入占整个GDP的比重就是35%到40%之间。中国政府通过几个不同的渠道，集中到政府手里的这个收入已经跟美国政府集中的收入比重上，在经济比重上已经差不多了，所以我觉得第一个概念应该是，我们不要再提出来，增加政府收入占GDP的比重这样一个目标，这就不应该再提了，这是一个数字，我们需要考虑的。

第二个考虑的就是主持人也讲过了，我们总的比重跟美国差不多，那么结构上有多大差异呢，我们最大的差异，当然有很多，你要讲很多跟美国的差别的话，但是最大的差别，就是我们用于国有经营性资产的投入，这部分支出占的比重很大，相对应的我们的社保支出占的比重就比较低，这样的情况就是说，因为社保是每个居民都应该享受到的，这部分比较低，也就是居民认为你政府给我提供的服务是不够的，但是我有经营性资产，增值很多。比如说国资委管的资产，从五万亿到二十五万亿只花了差不多十年时间，增长很多，这个理论上来说也是每个人都有份，但是我们从国有经营性资产的经营成果里，所获得的直接的现金利益是很小的，国资委一共去年给财政交了不到800亿的这个钱，其中只有50亿是进入了社保，然后那700多亿又通过技术改造资金，又反到企业去了，也就是说这么多资产经营了一年，全民能够享受到直接收益的就是这50亿，所以刚才主持人说为什么，我们有这么多减税措施，政府收入为什么居民感觉好象有差距呢，我认为这个可能是产生这种差距的一个重要因素，因此在我们下一步的改革里面，整个政府收入支出改革里面，怎么样能够使得国有经营性资产的收益，能够更多的变成居民能够直接享受到的社会保障或者其它方面的社会福利，我想这是整个财政收入支出结构的重中之重。

褚琳：这个要实施的话，我们现在在技术上还有什么困难吗？在制度上还需要什么必备条件我们才能做得到呢？

胡祖六：钱怎么花，所以我说这个讲财税体制改革不仅是一个税的问题，你说讲到收入分配，这个归根结底最好的要惠及民生，就是要减税、少收税，应该这个偿富于民，不管收什么税，个人所得税，企业所得税，增值税或者是关税，都是会带来成本的，没有免费的午餐，都有效率的损失，所以说政府收税，大家觉得有很多的扭曲，有效率的损失，有成本，政府支出方面做的不好，效益不好，老百姓感受不到，尤其支出结构严重的错误，政府把很多钱，把老百姓收上来的钱，用在一些应该说对经济效率，或者说社会公平不是那么有影响积极的一些方面，就造成很多的浪费，很多低效的支出。现在社会就是说，特别是一个中等收入革命政府要更加关注社会支出，医疗，养老，教育，环境等等，而不是直接从事经济活动，这涉及到整个政府的定位，职能要改变，因为我们的政府职能还是一个强势政府，还是计划经济时代这种无所不管，无所不包的这么一个政府，结果导致就是说，它主观上想我无所不在无所不包，客观上很多事情没有做好，要做的事情太多了，这一点要改正，我还想补充说怎么让老百姓感受到政府的钱确实花到了实处，这个透明和监督非常重要，因为我们关注美国大选，我们看到每一场的辩论，怎么样收税，哪种税，什么金额，对老百姓有什么影响，花到哪里去都说的清清楚楚，他是对民负责，有一个交代，整个过程从联邦预算局到委员会，一直到最后钱花到哪了，老百姓可以打电话问你的议员，全部可以向你交代的。

中国老百姓对政府的钱怎么花的可能是一笔糊涂帐，我是经济学家都搞不清楚，我想普通的老百姓更搞不清楚了，这一点也是我们人大，人大也有这种功能，第一他没有办法监督政府这个钱怎么花，他即使有这个心愿也做不了，未来改革当中怎么增加这种透明和监督这也是一个目标。

褚琳：透明和监督也是我们大家非常关注的，也说了很多年，邱局长帮忙分析一下阳光财政，我们也说了很多年了，为什么推行起来那么困难，阻力究竟在哪里？

邱晓华：中国的财政体制，其实应当说有着很大的变革，也有很大的进步，其实今天的会议的主题，财税改革破冰收入分配，其实中国的财税改革从农村开始到目前的每一项改革，都与收入分配密不可分，大家知道农村的改革是首先让农民交够了集体的，交够了国家的，留足了集体的，剩下都是自己的，这就是一个很浅显的收入分配的模式，城里改革那说话叫承包经营，后来改成股份，也是随着这种收入分配来展开的。今天大家之所以感觉中国的财税体制改革，始终还没有转到公共财政上面来，这个主要是因为，我们政府的职能首先还没有转到适应市场经济这样一个新的形式上面来。我同意刚才几位专家讲的，我们的财税体制，在很大程度上面，和政府职能缺位，越位，不到位，是息息相关的，也就是说，政府很多不应当做的事情他还在做，应当去做的事情他又没有做，这是影响公共财政不能很快到位的，最深层的一个体制性的因素，当然我们经常说，市场经济条件下面，政府的作用不可或缺，我们即不能迷信市场，也不能迷信政府，而应当在政府与市场中间，找到一个平衡点，我想这个平衡点，就是应当从政府职能的转变开始，可以说政府职能如果还是一个建设性的只能，公共财政就不可能实现，只要转到服务型的政府才会变的有可能，同样谈到收入分配的时候，为什么总是想到收入的问题，我觉得一个前提不能忘，发展的前提不能忘，对中国这样一个人均收入仅仅刚刚迈过5千美元的发展中国家来说，发展经济实现国民收入的更快增长，还是一个最重要的任务，只有把蛋糕做大，我们才能够有更大的余地，来调节蛋糕怎么分配，如果再一个贫穷的状态下面，你哪怕分配的很合理，这个社会也不能进步，这个国家也不能现代化，计划经济调整下面，蛋糕负责没有做大，类似于大锅饭平均主义，我想大家绝对不会愿意回到旧体制上面来，而今天市场经济体制，我觉得是因为市场经济体制还不成熟，这市场经济体制还不完善，如果我们市场经济体制是一个成熟的市场经济体制，是一个完善的市场经济体制。我想我们今天讨论的很多问题就用不着讨论了，所以深化改革还是重中之重，中国的问题一靠发展二靠改革，我想这两点还是我们今后都应该永远坚守的一个原则，只有在发展中解决问题，在改革中解决问题，中国才能够应对越来越复杂的外部环境，应对越来越多矛盾的国内欢迎，只有进一步的保持国民经济的良好发展态势，只有进一步的使这个体制顺应市场经济的发展的要求，我想我们的国家的明天才会更好，收入分配才会更合理。

褚琳：刚才提到了做蛋糕和切蛋糕的比喻大家都很熟悉，说到财税改革是跟切蛋糕如何切的问题上是密切相关的，这一块大家在未来怎么走，提了很多建议，大家知道在财税改革当中房产税似乎也是要重点推进的一个话题，现在试点也多年了，试点的范畴也在逐步扩大，什么时候进入实体，什么人有多少房子多少面积的才会征，现在这个模型有效果吗？

邱晓华：现在一提财税改革都是在一些重点问题上进行讨论，财税改革如果就某一方面，某一个税种，某一类支出去讨论这些问题，可能是找不到一个破解的办法，甚至陷入某种困境，因为这个财政改革实际上现在不仅仅是一个二分法可以解决的问题，应该是一个三分法的方法，在三维的角度当中理解分析判断解决这个问题，三维就是政府，市场，社会，这里涉及到政府与市场的关系，过去我们的财税改革是作为中心环节，是作为整个经济体制改革的中心环节，重点是处理政府与市场的关系，现在面临着一个政府与社会的关系，实际上也类似于政府与社会的关系，推动社会改革向社会放权，还有一个三位关系，就是社会与市场的关系。如果这个我们画成一个坐标的话，那么我们过去这个坐标是一个平面的坐标，那么现在呢，是一个立体的坐标，财政改革实际上就处于这个立体的坐标之中，我们放在这个立体坐标之中，才能比较准确的去评判我们现在的这个财税改革，到底怎么样了，行还是不行，还有哪些问题，所以我觉得呢，财税改革不仅仅是局限于，不仅仅是要讨论具体问题，还要讨论我们这些整体的这个路子，实际上除了这个三维的视角，财税改革当中还有一个三角关系，加勒比海百慕大有一个三角，这是一个神秘的三角，实际上在财政领域也有一个神秘的三角，我们天天可以碰到可能没有感觉到，哪一个三角呢，就是税，就是财政收入，再一个就是财政支出，再一个就是赤字与债务，如果说画成三角形，财政收入构成一边，财政支出一边，赤字债务一边，这是一个三角，这个三角实际上它至今是弄不好的话，那么财政可能就困在这个三角之中。比如说减税，同时要扩大支出，同时可能提出要控制赤字和债务，这三个边，提出三个要求，可能是相互矛盾的，那么你不考虑同时做到。在这种情况下，你要做两个，就要放弃一个，所以从目标的角度来看，那么它三个目标是冲突的，你只能同时做两个，不可能同时做三个，你要减税，扩大支出，要控制赤字债务，这同时做到是不可能的，所以如何破除这个三角也是很重要的问题，只抓住一面说，那无助于解决我们当前面临的问题。

刚才谈到房产税，房产税大家都很关注，因为涉及到千家万户的利益，我认为房产税可以三步走，第一步试点已经迈出来了，试点它收入了多少钱，通过试点发现问题，让大家关注评判讨论房产税到底应当怎么推进，那么这一步呢，我觉得已经迈出来了也收到了成效，这个成效就是大家都再关注，也发现了其中的问题，这样为后面方案的完善应该是做了准备，提供了经验，迈出第一步，怎么迈第二步。

第二步就是涉及到房产税的定位，如果我们在现阶段，把房产税定位为一个房产调节税，那么第二步我觉得就可以迈进来，怎么叫房产调节税主要是发挥调节功能，调节住房资源的配制，调节住房消费，主要针对多套房，高档住宅，向他们征收房产税，而不是说针对普通的老百姓，你只要有房产就要交税，如果现在要对所有的国民征收房产税，目前还是不具备的，第二步迈出来，变成一个房产调节税，以后调节成熟了，再迈出第三步，那就是把这个调节税变成一个国民税，房产调节税变成国民税那就是普遍征收，但是这个还是需要相应的条件，等到我们经济收入进一步的提高，经济的进一步发展，一下子做到第三步，作为国民税对房地产进行普遍征收这个条件还没有达到，现在只能走第二步，以后走第三步，这是我作为一个学者，我的一种设想，如果按照这个三步走，那么房产税可以顺利推进，那么第二步实际上也不需要再试点，可以在全国推开。谢谢。

褚琳：谢谢您的回答，胡博士其实您也上过我们的节目，跟我们谈过很多国内经济问题，大家对房产税的关注，其实也是持续了两三年了，刚才刘所长说，从学者的角度觉得需要分三步，您觉得这三步需要走多长的时间，您有一个估计吗？

胡祖六：这里面讲的房产税有很多相关的问题我们需要理清一下，现在应该说除了上海一些试点地区以外，中国绝大部分没有房产税的，并不是说政府不向房屋拥有者对房产有关的交易过程当中，收取大量的费用或者是收益，这是要弄清楚的，现在没有房产税，但是为什么这些年老百姓怨声载道，房价猛涨，房地产这个特殊产业最终的一个要素是土地，土地是国有的，这个土地价格，像北京，这几年房价涨很多，土地价格涨的更多，有的时候一块土地根本没有开发的，就放在那闲置十年，都翻了十几倍，这是怎么涨起来的，这是政府对土地政策方面的整个设计和执行方面出了很大的偏差，土地财政，靠卖土地转让国有土地的使用权来赚钱，来维持这个长期收益，所以这个土地价格的飙涨是推动房屋低产价格飙涨的一个重要因素，现在因为这种讨论，有的政府就说我们征房地产税来调节，抑制房价上涨，这个房产税对房价的变化的影响是非常小的。

像美国这种发达国家，它房产税已经很多年历史了，有的时候房地产价格十年都不动甚至下跌，像2003年到2007年房地产价格飙涨，这个房产税一点没有改变，这是一个更大的宏观经济的原因，跟你的利率政策也有关系，上海或者重庆以这个为目标，我想老百姓会失望的。房地产税在国际上已经应用很多年的国家通常来说，占政府财政收入GDP的1%左右，所以也不是一个很大的财源，可以解决我们很多的社会养老缺口的问题，这个不要有不切实际的幻想。

另外房产税其实有三个跟房产有关的税种，一个是房产税本身，已经拥有房屋的，每年征收一个很低的税，另外作为房地产交易税，买房卖房这个交易过程，有一个相当于营业税这种东西，有一个交易税，第三个是有个增值税，对吧，这本来是30万人民币买的，我60万人民币卖出，中间有一个利得，资本所得，这也是一个问题，所以有三个相关的税，这个归根结底都可以考虑，都客观引进，都可以执行，纳税者也会关心你这个钱收去干什么了，财税体制改革不是说我要税还是加税，新税种换旧税种而是要预算执行监督一系列的监督，如果做不好会引起轩然大波。

褚琳：提到房产税刚才也提到跟现行的土地政策密切相关的，而地方政府严重的依赖于土地财政，财税改革刚才许局长提到了引改增，中央和地方的分税制也是要推进的重点，现在房产税大家在研究，在逐步的试点，在一步一步的推进，土地财政这一块，我们又做了些什么样的工作呢？

许善达：我谈点我的意见和看法，可能跟刚才专家的看法谈的不一样，首先对土地财政，现在地方政府的财政收入，有很大程度上依赖于土地使用权的出让，这个数字呢，最高到过四万多亿，今年大概也得有两万多到三万亿，首先说这个是不是一个坏事。从我个人来看，你这个土地使用权的出让，这个价格它不是你想卖多高就卖多高的，因为这个市场是有需求的，因为买到这个使用权的这个公司，你要是开发住宅，将住宅卖出去，你要开发写字楼得有人租你的房子，你开发成酒店得有人入住，所以并不是说你想卖多少就卖多少，我认为一个基本的道理是什么呢？只有你这个地区的经济发展了，有这种住宅购买的需求，有这个写字楼租用的需求，有这个酒店入住的需求，才能支撑这个开发商用比较高的价格购买个土地的使用权。当然我不否认我们的土地使用权当中有泡沫，我不否认我但是我认为你不能把土地使用权出售，认为这是一个不好的事情，地方政府从中获得利益是不好的事情，怎么把它消除掉，我不认为这是需要做的事情，我认为有这个需求土地作为一个资源自然会提高价格，提高价格是不是政府征用，还有主张房产税的，这个房产税指的是住宅，他们提出的是三个原因，第一个原因是替代土地财政，他们把土地财政视为不好的，第二个也非常不现实，我们有几万亿的土地财政，简直是天方夜谭，根本不符合中国的国情。第二个目的是要为地方政府提供一个稳定的税源，这个方向也没有问题，地方政府需要一个稳定的税源，上海和重庆的试点现在超过了两年，目前只有一年的统计数字，也就是几千万到一个亿左右，那么这个效果很显然。你现在看上海的总结，各城市的总结都没有认为我们搞了房产税试点，我们的地方财政有了很稳定的收入了，这根本是不可能出现的，因为地方财政都是上千亿的数字，上千亿的数量级想变成一个稳定的收入，我认为靠房产税是根本做不到的，第三个目标就是说调节居民收入，说房子买的大的人，房子买的多的人，都是比较高收入的群体，因此他们应该多交税，调节高收入这个收入这个原则也不错，但是我认为靠房产税来调节这不是个好办法，这是一个存量税。比如说我现在买一个大房子，我要用我的其它方面，获得的税后的收入来支付这个房产税，那么按照我们的税收理论来说这是存量税，我是主张在你房屋销售的时候如果增值了，在增值的部分里面政府可以收到税这是增量税，我认为在中国增量税是社会上普遍容易接受的，而且要处理好跟纳税人的关系，如果用存量税的话会引发无穷的纠纷，所以我从各方面讲，我是不怎么赞成这种存量税的。

最近我看到领导同志的一个讲话，就说到我们体制改革里面，特别是他强调的我们重要的措施，是实行增量的改革，而不是存量的改革，所以我认为呢，两年的试点，结果当时提出那几个目的都是实现不了的，不是说没有实现，它根本不可能实现，我建议停止房产税，改为在销售环节增量政府可以收一个税，这个税率的确定可以交由地方政府当地确定，各个地方房价上涨的幅度，它的成本各种情况都不一样，我的建议是这样一个，用一个在销售环节的房产增值里面，政府可以取得一部分的税收，我认为这样一个办法要比开征房产税的办法更加符合中国的国情，中国的实际情况。

褚琳：非常感谢许局长的分析，我们提到在上海和重庆现在的试点，他们的量很小，就是完全不能取代现有的土地财政，是不是也跟他们试点的规模，和这种标底是直接相关的呢，现在的房产税试点还是在非常小的范围内，如果有一天，对每一个单位住宅都实施房产税以后也不能跟现在的财政相取代？

许善达：我可以举一个信息，重庆的市政府曾经发布一个消息，说重庆的房产税试点非常成功，他讲了这么一句话，但是同时在讲到非常成功的时候，原来第一年试点，它征收的标准是一平方米是9900多块钱，也就是一万块钱，他试点一年以后，他说试点非常成功，但是同时做一个决定，这个决定没有怎么宣传，他把征收房产税的标准，从9900多块钱1万块钱，提升到了1200多块钱，所以他试点成功以后，他没有扩大征收范围，反而缩小征收范围，我认为这是一个非常重要的，地方政府参加试点以后，他对这个税做出的一个判断，这个信息我认为给其它地方政府也是有很大的这种参考作用。

褚琳：许局长给我们分享了他自己的观点，非常坦白，邱博士，关于这一块大家都谈了意见，您的想法给我们谈一谈。

邱晓华：我前一段跟一些朋友在一起，包括许局长的同事一起的时候，他们首先说这个房产税是一个恶税不是良税，他们自己觉得房地产税就是政府跟老百姓征利的一个税，这个税要不要实行，有三个条件。第一，住房信息，是不是准确获得，第二，中介机构发育是不是已经成熟，第三，这个标准的制订，是不是透明，可检查，我觉得他们提的这三个问题还是比较实实在在的，所以在跟他们讨论的时候我说，第一个条件很容易实现，我说就像给公民分发身份证，换身份证一样，只要在全国推广换房产证就可以把这个住房信息准确的获得，因为凡是没有换房产证的人都不可以把自己的住房，参与市场的交易，他只有换了新的房产证才可以参与交易，这就可以把住房信息准确全面的获得。

第二个条件我说，应当把这个每套房它到底原值和现值怎么一个评估，要有一个权威的评估中介机构来进行，而不是由税务部门来进行，要不然的话扯不清楚，到底张三的住房价值大，还是李四的住房价值大，这个问题缺乏一个公正的，一个合理的一个标准，我说就应当把这个任务交给类似于会计师或者是律师事务所，或者是类似这样一个中介机构，他们去做。

我说第三个条件就是这个标准，我说标准其实我跟他们讨论，跟许局长讲的一样，应当交给地方政府自己去定，因为中国的住房区域性的特征，特别是明显，所以讲过这样一句话，有钱了是买房好还是买车好，当时我就说，我说买房要越早越好，买车越迟越好。我说第一个理由，买房是因为中国卖世界，世界买中国，所以肯定是越来越贵，我说买车是世界卖中国，肯定是越来越便宜，我就是这么一个简单的道理，跟那些记者们回答买房好还是买车好。

跟今天一样，中国各个地方的住房市场发育情况很不一样，各个地方的市场情况不一样，各个地方宜居环境不一样，各个地方人们的偏好不一样，国家要想统一制订一个标准，显然与实际会相差很远，所以应当交给地方，所以这个税征不征、怎么征，这是由国家决定的，我们也无权决定谢谢大家。

褚琳：谢谢邱博士同时感谢台上几位嘉宾，因为有关财税改革的确是一个非常宽泛同时技术性非常强的话题，这么有限的时间里，台上几位嘉宾进行了深度的交流，再次感谢几位嘉宾。