凤凰财经峰会探路新型城镇化论坛实录

2012年12月16日 23:44
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 2012年12月16日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“第一届凤凰财经峰会”在京开幕。本届峰会主题为“改革新动力”，央行副行长易纲等一行三会领导，以及张五常、厉以宁、江平、柳传志、王健林等数十位政商学界精英共同探讨新十年改革。

以下是探路新型城镇化论坛实录：

曾?s漪：很多人提出金融的改革是为了支持实体经济，支持实体经济接下来向什么地方走呢？大家提到内需，大家琅琅上口的还有一个就是城镇化，城镇化与内需是什么关系，马上有请我们这一场圆桌论坛的嘉宾，原国家发展和改革委员会副主任，彭森，全国人大委员会原国际统计局副局长，贺锵，香港大学经系教授，许成钢，高盛投资管理部中国副主席兼首席策略师哈继铭。感谢四位嘉宾参加这场论坛的讨论，在这里我简单做一个民意调查，在星期五这一天中国股市创下了多年以来单日涨幅4%以上，概念就是内需，跟城镇化有关，在星期五大涨当中，挣到钱的朋友请举手，姚副主席先走了没有看到，有人挣到钱了，没挣到钱的请举手，不知道这么突然，我们今天要探讨的问题就是说什么是内需，内需对我们来说到底是透过什么样的方式拉动的，大家说城镇化的推进是可以增加中国内需的。

我们看到城镇化的改革当中我看到的是网上的调查有这样一个比例，42%的网友呼吁城镇化进程当中以户籍改革为突破口，33%的网友希望进行土地制度的调整，22%的网友希望完善保障房建设，可以看到在这些的调查当中，事实上有几个部分，户籍制度，土地制度的保障房的建设，我们请教几位嘉宾，你们怎么看我们现在谈的城镇化和内需的关系是什么？请问彭先生。

彭森：城镇化确实是最近非常热的一个题目，不论是从中央还是到地方，从政府还是民间，基本上每次会议都要谈到城镇化的问题，城镇化在中国来讲，确实也是近代社会发展历史中的一个很重大的事件，很伟大的一个运动。从大家所知道的，从1978年，当时中国的城镇化率只有18%，到了去年2011年，中国的城镇化率已经达到了51%，这就是说呢，中国的城镇化率在过去的三十年，基本每年只增长了1个百分点，所以很多专家包括一些国际组织，也据此做出了一些推断，就是比较乐观的估计，中国再用十年、二十年，如果每年保持1%这样的速率增长的话，可能到30年中国的城镇化率可以达到70%，中国有可能在目前的6.9亿城市人口基础上再增加三到四亿的城镇人口，如果设计每个城镇人口进城带来的投资是十万的话，那么可能会拉动三十万到四十万亿这样一个内需，所以大家好像把宝都压到城镇化上来了，认为中国经济持续发展的这个动力引擎，都在城镇化上，是不是这样呢？我先说的在理，下面有机会进一步再讲。

曾?s漪：您也抛出一个问题，让接下来的嘉宾回答，是不是这样的城镇化人口在加大所以内需在拉动，是不是这样的城有请贺铿先生谈一谈您对这个问题的看法。

贺铿：城镇化的问题我前不久做了一个专门的演讲，我的观点是，中国的城镇化现在很低，而一个工业化的国家，城镇化的水平是衡量工业化程度的一个重要的标志，比方说西方这些发达国家城镇化率都在90%以上，甚至95%以上，这个我们呢，刚才彭主任讲的，说是去年达到了51.3%，这是统计局公布的数字。

曾?s漪：您觉得这个数字？

贺铿：我觉得这个数字呢，因为它是按这个城市常住人口统计的，但是这个呢，它不是真正的城镇化率，因为它我们还有前年我们的人口普查啊，还有二亿六千三百万城市流通人口，既然是流通人口就是说没有固定的职业，没有固定的住所，不能算真正的城镇化，您认为真正的城镇化率是多少，扣除这些人口我们的城镇化率还不到35%。所以我们城镇化的任务还很大，今后十年、二十年，这应该是一个我们经济增长的一个增长点，也是推动经济发展的一个重要的方面，为什么这样说呢，城市化就一定要有伴随着产业的发展，伴随着基础设施的建设，伴随着城市居民的先住房的建设，伴随着城市的教育、卫生等等的建设，它一是系统的工程，所以它可以带动各行各业的发展，我认为城市化确实是今后发展的一个动力，也是经济增长点，它跟内需是直接相关的，但是城市化我的观点，是不能靠政府来推动，政府只能引导，要靠市场化来运作，有人说呢，刚才彭主任也讲到，今后十年有四亿人要到城市，一个人十万的话，会带动四十万亿的投资，这个数字我不大相信。

曾?s漪：他不太相信能够带动40万亿的，这个数字很大，有没有这个数字大家都在讨论当中，接下来请问许教授，大家谈到城镇化的时候都是一个很大的规模的概念，这个规模一个就是城镇人口增加了，第二个就是它不仅是人数的增加，规模的增加，还有质量的提升，所以很多的配套设施全部要进来的，因此机会也都在这个地方，因此有人推论说就会拉动，因此40万亿的投资还要起来，您怎么看城镇化与内需的关系。

许成钢：最简单的一句话来表达我想说的内容呢，就是我说这个城镇化它实际上即是一个机遇，也可能是个陷阱。

曾?s漪：是一个机遇也是一个陷阱。

许成钢：可能是，我没有说一定是，我为什么这样讲呢？我们简单的看一下，就是我们这个改革开放三十多年来的历程是什么样子，我们改革三十多年来九十年代末以前，我们基本上没有城镇化，直到九十年代末以前，我们的改革主要是工业化的过程，在这一段过程里面，我们有非常快速发展的乡镇企业，乡镇企业是什么意思呢，就是它没有城镇化，大批大批的就业人员是在乡村的，然后我们有大量的外资企业进来，合资等等等等，但是是个快速工业化过程，但是没有城镇化，那么城镇化的开始时候是98年开放了城市住房市场，从这开始以后，城镇化开始了，那么城镇化之前，中国的这个改革过程中社会矛盾比较少，相对来说，为什么呢？是因为在早些时间进行的这个改革，它带来的大量利益，是民众和政府大家分的。比如说最早的土地承包制，土地承包制第一个得好处的不是政府是农民，农民得了好处，农民努力去工作，地方政府也得了好处，所以呢就是农民和政府一起得了好处，乡镇企业的快速发展，实际上同时给农民带来巨大好处，也给地方政府带来巨大好处，开放外资企业进来，大部分情况下都是同时增加就业、增加收入，民众得好处，政府得好处，因此就是这个矛盾比较少。

但是我们看一下自从九十年代末以来城镇化开始，这个时候我们就看到，矛盾越来越尖锐，因为什么呢？因为根据中国的法律，只有政府才有权利把农用土地变成城市用地，然后同时呢，地方政府再把农用土地转变成城市用的过程中，用低价补偿农民，高价出售给开发商，或者把土地拿来去抵押到银行，借很多的钱来，这样子地方政府和这个农民之间，就有严重的矛盾出来了，那么这个矛盾不仅仅是在农村，在城市也一样。城市许多许多的拆迁是强制性的，那么这种强制性的拆迁，为什么是强制性？一定是补偿太便宜，卖的价钱很高，老百姓是知道的，这个矛盾就变得很尖锐，这个是矛盾的一面。矛盾的另一面是政府特殊的权利，在土地方面导致的腐败，当政府有这样特殊的大的权利下面就导致腐败，这个腐败老百姓当然就更不高兴，所以当我刚才讲，这个城镇化可以是个机遇，因为前面是基于它正面的一面，刚才有两位其实都已经有所讨论，我都同意，那就是它机遇的那一面，你可以计算它的好多好多的好处，但是它另一面，就是它的社会矛盾的那一面，如果不去解决，那么这个社会矛盾可以在经济发展的过程中，社会矛盾反而激化，它可能是个陷阱。

曾?s漪：如何避免这个可能发现的陷阱，可能发生的陷阱，比如说在过去十多年，中国确实经历了一个最高速发展的时期，平均GDP增长有百分之十几，大家财富增长很快，但是矛盾也是在累计过程当中最兼容的一段时间，未来如果继续走这个道路的话究竟怎么走下去，我们第二个问题再讨论，同样这个问题接下来要请教哈博士，您怎么理解城镇化和内需发展之间的关系。

哈继铭：我觉得中国现在的城镇化，基本上可以说是半城市化，这些城市化根基不够深，也可能会导致未来的去城市化，为什么这样说呢？刚才几位都谈了数据，就是说根据国家统计局的数据，越过50%的人口居住在城市，因而我们认为城镇化率达到50%多，实际上有城市户籍的人口可能也就35%。也就是说我们剩下的10%以上的人口，虽然人住在城里面，但是实际上他还是农民的行为，他赚的每一分钱都希望能够攒起来寄回老家盖房子，他不可能带来真正的消费，这种情形充其量来说是半城市化，这些人如果在城里面长期得不到一个稳定的居住的条件，享受不到社会福利，那么等他们年龄大一些，可能又会回到自己的老家去，这样又会出现去城市化，如何把在城里务工的农民真正的市民化，这才是从半城市化到全城市化的一个过程，我们要追求这样一个过程，我相信这个过程会带来内需，所谓内需就是投资和消费，我觉得这个过程会极大的拉动投资，而其结果会推动消费。

因为我们知道如果说，你要把这些人永久的安置在城里的话，肯定要造更多的医院，学校，更多的城市基础设施，可能还要更多的保障性住房，这样的话投资和这种制度上的改革，比如说户籍制度改革的结合，我相信会在城镇化的过程当中会起到至关重要的作用，那么也就是说，城镇化不仅仅是靠投资投出来的，更重要的是靠制度的改革改出来的。

我为什么说城镇化的结果会拉动消费呢？我们都很清楚，城市的人均消费，是农村的接近三倍，举一个比较生动的例子，一百个农民工住在老板提供的宿舍里，可能看一两台电视机，一两台洗衣机，如果他们在城里有自己的住所，这一百个人至少有一百台电视机，一百台洗衣机，消费就可以拉动起来，而且有利于服务业的发展，这样他的子女、家属，都可以进入到城市里面来，使得我们城市的劳动力供应，尤其是服务行业劳动力供应会有更大的一个保障，所以我觉得总体来说，我是比较认为城镇化是未来经济增长的一个重要的动力，但是我想强调的是，它是改革改出来的，而不是简单投资投出来的。

曾?s漪：谢谢哈博士，给第一个问题四位嘉宾的回答掌声，中国为什么现在探讨城镇化的问题这么热烈，因为它可能是有一些大家还不太明确的方向，就像我们清楚的知道，它可以为中国经济的发展下一步带来好处，但是，在往前走的过程当中，就像许教授说的，有没有可能出现那样的陷阱，是我们没有预见到的，如果我们在现在的讨论当中预见到，我们接下来怎么避免，接下来请彭主任，您先讲了一部分就把时间交给了别的嘉宾，您认为在中国接下来探索新型城镇化的道路当中，有没有可能出现一些陷阱是我们应该去注意避免的。

彭森：刚才各位讨论的非常好，各位的观点我都很赞同，现在我们对于城镇化确实寄托了太多的希望，希望它承担更多的历史使命和责任，但是应该指出的是我们传统的城镇化道路，确实难以承担这么多的任务，因为传统的城镇化道路，主要靠的还是规模的城镇化，土地的城镇化，系统外延的城镇化，这个过程当中，确实即有增加了一部分投资消费的作用，同时也确实出现了大量的，包括准市民或者浅城市化、半城市化的现象，现在形成两种社会病，第一就是大量的农民工进入城市，带来的城市病，这些农民工进入城市以后不能同城同酬，不能同城同待遇，他们集中住在一起形成很多城中村，待遇比较低，这些人我觉得成为一种准市民或者次市民，带来新的社会管理方面的问题，我们这个城市化还没有解决历来的城乡二元结构的同时，在城市里又形成了新的二元结构，这是新的城市病。

还有一种城市病就是大量的青壮劳力离开农村，农村留下3861部队，老的老小的小，剩下就是妇女，空巢老人，留守儿童，土地放荒，很多的问题都是触目惊心的，我想不要在城市化过程当中造成的圈地造成的浪费，就我刚刚提到的两种城市并需要我们很好的总结，我们要的城镇化是这种城镇化吗？这种城镇化能不能承担起我们的历史使命呢？我觉得当务之急就像我们这次的论坛所提出来的，我们研究的是新型城镇化，新型城镇化就是要坚决的和传统的城镇化进行决裂，要努力去突破一切束缚，我们新型城市化发展过程中的一些体制制度的障碍，这个真正的走一种中国特色的，新型城镇化的道路，新型城镇化的道路到底具有哪些特点，等一下主持人给我机会我再讲讲。

曾?s漪：感谢我们的彭主任，非常好的长辈，总是把时间慢慢的帮我转给别的嘉宾，贺主任，我们谈到中国的城镇化过程当中，不知道您是不是赞同，过去的城镇化是有一定的好处的，但是当中也存在一定的问题，您承认有这样问题的存在吗？

贺铿：我认为我们城镇化的这个思想呢，已经提出了一段时间了，也取得了一些成绩，但是我更觉得现在应该反思一些问题，我们的城市化确实出现了刚才几位所谈到城市病的问题，这主要的问题就是我们过度的大城市化，我不赞成大城市化的，就是北京、上海，省会城市，这个都注意这些城市的发展的话，那是不行的。许多工业化国家都有过这样的经验教训，比方说第一次工业革命以后出现一个伦敦特大城市，他们马上看到这个问题了，于是就提出了田园化城市的思想，日本的工业化过程当中也出现了东京这样的大城市，于是他们马上跟新农村建设结合起来了，重心向下，美国在上世纪五十年代也希望把一些中心城市向外疏散，疏散的速度比较快，现在的特大城市只有纽约了，过分的注意特大城市的发展这是非常不好的，这是需要反思的。

那么新型城市化呢，我的观点第一是要重心向下，发展县域经济，发展小城镇，而且中东西部同时发展，特别是中部、西部小城镇要注意发展。第二个观点就是城市化它的实质要注意，我认为城市化实质就是要创造非农的就业岗位，你们没有创造非农的就业岗位没有产业跟进，你这个城市化是虚假的，不能让人们安居乐业。第三点，城市化你必须依靠市场的力量，不能靠政府去推对，更不能做一些表面的文章，形象的工程，这才是真正的城市化。

曾?s漪：谢谢，谢谢贺先生，接下来请教哈博士，我记得在最近探讨城镇化过程当中，有人有这样的观点，就是觉得中国应该走一个大型的城市化这样的道路，如果发展大型城市的时候，中国有限的资源，土地也不是特别的丰富，然后人口那么多，水资源等等这样的情况之下，也许发展大城市会是适合中国的一个好的方向，但是贺主任并不赞成这样的观点，您对于中国在未来新型城镇化过程当中，到底像贺主任说的，比较中小型的中西部很多很多城市的，还是像大的方向，几十个大型城市就好了。

哈继铭：我认为无论是大的城市化还是中小的城镇化，都需要产业的承接，不然的话我们可能只能变成一个造城运动，我相信大城市有大城市的优势，相信大城市能够提供更多的像服务行业这样的机会，重要城市在这个方面可能在服务业的发展方面会薄弱一些，它主要的产业承接是制造业。那么过去的二十年，我相信中国的制造业，它已经吸收了大量的就业人口，但是向前看，我觉得我们过去的制造业，因为有一定部分是满足外需的，将来我们很难再靠制造业靠外需来拉动我们的制造业，我们的内需有没有呢，内需是有的，但是我相信内需的力量，相对我们现在制造业的规模来说，还不足以完全消化我们现在的产能，如果未来我们的关注点是发展服务业的话，也许大城市话会带来一些机会，因为在小城市，我觉得服务业可能也就是一些比较低端的服务业，我们也不想看到服务业仅限于我给你洗头你给我洗脚，这样还不如回家洗呢，我们要发展更多的，医疗保健，金融这方面的服务业，我相信在大城市会有更多的机会。

曾?s漪：谢谢哈博士，不管城市大和小，城镇的配套才能提供未来人口密集必备的条件，刚刚我们提到城镇化过程当中是有一些问题存在的，我们要继续探讨的是接下来我们如何避免这些问题，比如说许教授刚才谈到的，土地制度是很重要的问题，彭主任也谈到，户口的问题限制了农民在城里面工作，可惜他不是真正的城里人，这种身份的尴尬造成了很多的矛盾问题，请许教授来告诉我们，在中国探索新型城镇化道路当中，应该解决哪几方面的问题？

许成钢：实际上我想讨论几点政策上的考虑，跟前面的很多讨论都相当的直接有关系，就是这个城镇化的过程，一定得是要公民参与的，而不是政府组织的，如果这个城镇化的过程中是公民参与的，是自愿参与的，而且公民从中是得利的，那么这个城镇化的改革就会成功。但是如果这个整个的过程中，公民都必须只能听命令，公民的权利被剥夺，这个过程它是个倒退，不是改革，那么它一定失败，这是为什么我在说城镇化过程可以是个陷阱，县城都是政府设计，老百姓去做，最后可能很失败，甚至可能引起社会不稳定。下面的问题就是怎么样帮助公民参与从中得利，最基本的条件就是土地所有权，现在中国的土地所有权不是民众所有的，这个当然是一个比较长远的目标，实际上这个土地所有权的变化，它的含义远远超出了城镇化自己，但是城镇化离不开这个问题，只要这个问题不解决，城镇化里的基本社会矛盾无法解决，像刚刚彭主任提到的，农民工的低下地位，直接和农民离开土地是在一起的，如果农民他们是自己有土地的，那么整个他的社会地位都是不一样的，如果把土地的最终的所有权要改变作为一个目标，那么这个要走得比较远，实际上我认为这个是推动中国的这个整体的改革，推动中国的宪政，使得中国的经济社会，能够长治久安的一个基础，那么为这个呢要有好几步，那么我的想法是这样的，为了它有哪些具体的步骤可以走。

第一个具体步骤就是现在的城市居民和一个农村的农民，实际上它都是有租赁权，土地的租赁权利而且没有所有权，为了这个项目向最终的目标过度，第一步就是要大幅度的延长租赁期的租期，第二大幅度扩大租赁权的范围，实际上是利用扩大租赁权的租期和范围模仿土地所权，下一步就是这样的租赁权，什么样的程度上公民得到保护，这是经济和社会能不能稳定的基础，作为市场和法制的基础，必须以法制的形式保护这些土地租赁合约的执行，这里就包括市民和农民，他们作为土地租赁者的合法地位，这个租赁土地的合法地位不得侵犯，在所有符合城镇化区域规划的地区里面要承认公民，以土地租赁者的身份，作为业者参与城镇化，而不是一定要政府来做，是要公民来参与，实际上非常具体的一个步骤就是现在成千万，上亿的人，同所谓的小产权相关，要承认小产权的合法性这是里面非常基本的一个部分。那么再有保证这个土地租赁，保证土地租赁合约，它的这个执法的问题，实际上它的重点是要以法制的这个形式，来限制各级政府侵犯租赁合约征地的这个权利，为了这个需要设立完全脱离地方党政的土地专业法庭。

曾?s漪：谢谢许教授，您想到有一个租赁的关系，下面请问贺教授，您赞成不赞成接下来在中国的城镇化道路当中，其实它的症结问题就是我们刚刚探讨的土地制度的问题，如果土地制度的问题，稍微松开一点，农民的地位可以因此提高一点，提高一点就是说这个城市化要进城了，可以把在农村的土地卖掉，我有钱了可以在城市里面买房子，就不会那么尴尬，我能买房子可以有户籍，是不是这个我们解开之后，那么其实城市化的道路已经推进了，土地制度是不是问题。

贺铿：这个是一个很关键的问题，在讨论物权法问题的时候，这一点我的意见是非常尖锐的，农民的土地没有所有权，处决权也没有，这是阻碍城市化，也是阻碍农业现代化最根本的东西，虽然党中央提出土地流转依法自愿有偿流转，这个有点空，法是依据什么呢？就是物权法，物权法农民用不了，这个有偿，怎么有偿呢？没有处决权怎么有偿呢？自愿，因此他就不好自愿了，我留在这到底我还可以有经营权、使用权，所以说这个问题呢，要进一步落实，要探索，土地问题农民的土地问题不解决，农业现代化是一个重大的障碍，城市化也是个重大的障碍。

有人说昨天在讨论这个全面小康，我说我提出一个问题，这个中央十八大提出了要进来，增加百姓的财产性收入，我说几亿农民他没有什么财产性收入，土地不是他的，处决不了，连他住的房子也都是小产权，要卖也只能卖在村里不能自由买卖，他怎么增加财产性收储呢，你说股票、存款，农民收入平均每个月不到600块钱，有多少股票多少存款呢，这个问题一定要解决，我希望尽快解决，农民的土地自由流转的问题。

曾?s漪：谢谢，彭主任，您对于土地制度的改革有些什么样的看法。

彭森：我也同意刚才几位先生所讲，当前新型城镇化的道路，可能有几个难关要过，我也同意我们新型的城镇化，必须是靠的是市场的力量，靠的是民众的愿望，靠的是改革的措施，而不是走过去传统的老路，从我们一贯倡导的农村城乡统筹也好，城镇化也好，我们一直认为有三个方面的主要任务，第一是城乡发展规划管理的全局的一体化，这是从行政上解决城乡的过去行政分割的问题，包括了存在的一些问题，第二个化就是关键要实现城乡之间资源要素市场的流动的市场化，这个就是刚才跟几位专家所讲到的，最核心的问题，市场化实际上就是城乡的要素一定要通过市场来交换，最关键的问题是这个，这也是城镇化过程当中的难点，是要解决城镇化经济上分割的问题。第三个就是城乡机遇要均等，这也是当前重要的问题，真正的城乡统筹，城镇一体化的过程中，无论是在城市还是城市新增加的这部分市民，还有农村，这个将来都要过上大家向往的城里人的生活，这个所以政府更多的投入，财政的投入，支持，城乡的能公共服务均等化。

这三个化，一个是一体化，一个是市场化，一个是均等化，最难最核心的还是生产要素的城乡流通市场化，就是要素一定要按照市场规则平等交换，这涉及到的就是土地问题，土地问题呢，大家也知道，今年不论是十八大还是年初的两会，都提出了征地制度的改革，总理一再强调本届政府出台集体用地的征拆补偿条例，这个贺主任在，中华人民共和国土地管理法，过去的规定是什么呢？就是说在一个农田，它最多的这样的补贴，就是过去三年平均年收入的三十倍，是不能超过三十倍的，这个就意味这什么呢？农用地一般一年的收益给农民带来收益是一千，三十倍就是三万，这个不能再高了，这个看起来确实是非常低的补偿，所以现在研究的中华人民共和国土地管理法的修正案草案，也是怎么样能够提高这个问题。

同时呢，有了这个法以后，这个法出台以后，接着出台的集体用地的拆迁补偿条例，也是进一步的落实这个问题，这个我们有待看最后出台的文件，这个比例提高到什么幅度，但是我想强调的，我们强调的是通过市场的力量，通过改革的办法，最后通过探索，解决这个土地过去城乡之间的平等交换问题，过多的农村资源，农村资金实际上是通过土地的不平等交换，通过拆整土地，流到各级政府的手里，流到一些商人的手里，这些问题怎么解决，我想最近几年不论是成都还是重庆，在城市化改革当中也注意这些问题，成都通过给农民的地确权、登记，这个过程当中鼓励农村土地流转，通过农用产权交易所，农用地产权流转，重庆建立地票制度，实际上是把过去废弃的闲置的农村建设用地通过规划，复垦，然后形成一些新的土地资源，把它拿到土地交易所进行交易，这样的话市场发行价格，最后交易出来的这个价格呢，应该讲85%是归农民的，我觉得这是非常重要的一个突破，很重要的一个探索，我想也可能我们在今后改革方面注意这样的一些，用改革的办法市场的办法解决这个问题。

曾?s漪：成都和重庆的试点有没有可能在其它城市推开，一会儿探讨，请问哈博士，中国的土地制度改革以后，其实它可能有更多的趋向，那就是中国土地有更多释放到市场来，我们从投资者的角度，从土地市场释放出来的话，您是策略师这个角度来看，我们轻松一点看看，这当中还有什么样的机会吗？更多的土地释放出来？

哈继铭：我觉得土地改革不仅对于城镇化，对于提高农村的农业生产力，都是至关重要的，像西方国家都是大型的农庄式农业化，中国是一个家庭可能也就是一块地，所以我们形不成有效的规模，规模效益比较低，我相信如果我们土地如果能够形成规模，对土地使用权利，这种权利加以市场化，能够推动我国农业的劳动生产力，另外我也觉得它是一个收入再分配的内容。你看国民近来这块蛋糕里面两部分，农民的收入或者财富，与地方政府，其实在征地过程当中，财富分配比较倾向地方政府，因此我们也看到很多地方产生土地方面的纠纷，那么如果我们这个土地价格或者使用价格能够市场化，这样我相信这个蛋糕可能从新的来切割，会使得农民有更多的财产性的收入，这样对于他们，无论是留在当地还是进城，实现这种所谓的城市化、城镇化都有很大的帮助。

也许有这样一对农民工夫妇，在城里他的收入或者现金流和城里人没有太大的差别，但是他买不起房子，他跟城里人的差别是98年福利分房的时候，北京人得到一套免费的房子，他把这个房子卖了，供房，他有稳定的收入，农民工有稳定的现金流但是没有启动资金，他家里有一块宅基地的，但是这个宅基地不能变现，所以他的城镇化因而受到了制约，受到约束。我相信如果我们将来城镇化真正能够，刚才我说的土地改革真正能够推动的话，可以带来一系列的机会，第一我相信我们的农村的农业劳动生产力提高，第二个就是这种最低收入阶层，在农村的低阶层财富增长以后对于消费会有很大的推动作用，我们中国经济增长过去都是靠投资和出口，将来是要靠消费，靠消费业是因为投资和出口不行，自然而然的靠消费，还是有一些实实在在的政策推动消费，我相信土地制度改革就是其中一个比较实在的政策。

曾?s漪：谢谢哈博士，到这个地方我想跟各位朋友交流一下，请问在农村还有土地和房子的，请举手，你们赞成为了城镇化，你们卖掉农村的土地和房子搬到大城市里来吗？赞成的请举手，你们为什么不想卖掉农村的房子呢和土地呢，因为担心在城里可能日子不太好过的时候，有一个退守的地方，是这样的举手台下的朋友们有各种不同的意见了，有房子、有土地的，他们具有一种比城里人有优势的地方，他们在城里不错的话不见得一定要回到农村，我们在探讨城市化和土地制度的过程当中，有几个大的问题会出现这个地方，农民担心我如果把那边的土地和房子卖掉了，万一我在城里活不下去，我可以回去，这是一个土地制度难以解决的，他们根本不想土地制度的改革。第二个问题是，有人认为在中国的土地现在已经是十八亿亩的耕地红线，如果守不住粮食严重有问题，第三是农民的土地自由买卖，可能有大型的商家，如果把土地全买下来变成土地市场的垄断者，可能会造成另外一种不公平，这三个因素也是当中很大的因素，请许教授谈谈您对这三点问题有什么样的看法。

许成钢：是这样，因为我刚才讲的要点实际上就是这个问题，实际上农民并没有土地的所有权，他手里只有一个租赁权，他的租赁权可以做的事情是转租给别人，没有卖的权利的，任何人做决定的时候，什么东西是属于他的，什么东西不是属于他的，决定是不一样的，手里没有所有权利的时候，你问他谈不上这个问题。

曾?s漪：就是没有所谓的买卖问题，我现在不耕这块地了转包给你耕种。

许成钢：如果他有十亩地，他需要钱，我可能不都卖掉，我卖掉两亩，或者其中三亩做抵押借一笔钱，这个就都盘活了，现在农民手里没有这个权利，所以他即不可以卖掉也不可以拿到银行做抵押把它盘活，所以你把一大批的财富，本来是在农民手里的通通死在那地方，是不能动的，所以既影响了城镇化的进程，又影响了农民中间可以成为企业家的潜力，本来很多人可以变企业家的，变企业家以后他离开农村，把地抵押了，或者卖了，地别人耕种，有更擅长农业的企业家把地一个一个的收回来，成为农业企业家，你成为农业企业家的时候不会造成别人的贫困，那些卖掉地的企业家寻找别的机会了。现在是工业化的时代，是个城镇化工业化的时代，就是发展下边的前途，大多数人会要离开农村的，大多数人是会没有农地的，看看世界上所有的发达经济，只有10%不到的人是会有农地的人，大多数的人都是没有农地的，这个实际上是社会的进步所需要的那个。

曾?s漪：谢谢许教授，我向问一下彭主任，现在农民有买卖土地的权利，他把这个土地算是转租给别人，有人把这个农地慢慢的，这个村庄全部收过来了，他做大型集约化的耕地发展，有人觉得这种危险性存在，物权法的讨论当中也涉及到这样的问题，你怎么看这个问题。

彭森：城镇化过程中有一些共性的经验，最早在江苏总结出来，现在在四川，重庆，河南，山东，都在推行的三集中，三集中指的就是城镇化过程中，工业向新的产业园区集中，土地向规模经营，就是这些种粮大户集中，农民向一些新型农业社区集中，在这个集中过程中，当然其中最核心的还是农村土地的产权怎么流转，我觉得这个农村的土地的产权的流转，通过了目前所要求的搬证以后，真正明确了农民有土地，还有宅基地，有了一定的产权，有了产权以后可以在产权交易市场上进行交易，土地的使用效率，也是解决了目前刚才讲到的，有一些有地的人，进了城以后，确实它的土地很难处置，我想这并不是因为仅仅把土地作为自己的一个保障，而确实非不为实不能也，他确实没有办法没有渠道处理这些产权，所以有了这样一些改革的基础性措施以后，在农村的产权交易市场上可以进行一些交易，这样就可以有效的解决这个问题，所以说到底农村的新型城市化的问题，实际上是一种解放生产力的问题，通过这个，不论是农民离开耕地还是土地向种田大户集中，都是解放生产力最根本的标准，我们通过解放农村生产力，同时解放农民，我们光讲城镇化是我们中国发展的最大红利，实际上农民享受最大红利，就是让土地流转起来谢谢。

主持人：谢谢彭主任，请问贺教授以后，我会开放两个问题，各位不虚此行，大家带着疑问过来的，您刚刚提到说物权法快点能够通过，当中包括了土地种种的问题，三四年前谈物权法的问题，现在又没有声音了，接下来往前推进的机会有多大，有多难。

贺：物权法主要是农民的土地和宅基地，我也提出过意见，没有照我的意见来，今后能不能解决我也不知道，但是这个问题呢已经非常突出了，这个土地现在的情况，是农民自身他们有处置权，别人也没有处置权，只有受益权，所以现在有很多的土地在那，这是个很大的问题，你必须让他有处置权，是不是他所有我们不纠结个，因为纠结这个涉及到一个所有制的问题，你还是集体所有制可以，但是我承包的这个土地呢，我有处置权，那我就好办了，我可以把它卖掉，把我这个使用权卖掉，这就行了，所以说现在要解决这个问题，我希望呢，下一届人大在修改物权法的时候，能重视这个问题，能不能解决我不知道。

主持人：最后请哈博士谈谈，我们都谈的比较中长期的问题，我知道对于很多朋友来说真的最希望听到的是城镇化过程当中，因为有很多的内需的概念，所以老百姓还是很现实的，能够当中获利，投资当中有什么是可以建议给大家的。

哈：刚才讲到，城镇化的过程是会推动投资的，当然它的结果是更大的拉动消费，但是如果看短期的话，我觉得我们可能要充分的享受这个过程，这个过程就是对于原材料价格，对投资拉动的相关的周期性行业，我们最近也看到，自从我们的股市到了1949以后，往上走的很多都是一些周期性行业，包括这个水泥，煤炭，也包括房地产，还有这个甚至于银行，这些我们故事上最有标志的行业其中受益匪浅，我相信这个不尽跟短期的经济见底回升有关，可能更重要的是大家对于长远的预期，觉得未来城镇化是推动中国经济增长的主要动力，尽管我们是不是能够实现，在城镇化过程当中的一系列的重大的改革，比如说土地改革，户籍制度的改革，还有待于进一步的观察，但是这个短期带来的效应还是在周期性的行业。

主持人：谢谢，两个问题，有没有朋友掌握这个机会的。

Q：我有一个问题比较困惑的想请教一下，谈到改革的时候大家都在谈到说顶层设计，今天早上厉以宁教授也强调这一点，他说未来改革的新的红利的产生要依靠制度改革，依靠整体的顶层设计，同时我也关注到有一些国内的经济学家，批评这种看法，认为这可能是一种计划经济思维的回潮，就是太过强调政府的智慧和力量，他们有一句调侃的话说就是看不见的手越来越看不见了，政府的手伸的很远很长，对于新型城镇化我想说，在这个过程当中政府和市场以及包括农民，各自行为的边界是什么，有什么看法。谢谢。

许：这是一个很好的问题，我提的这个就是定程设计，大家不要怕碰宪法，2004年的宪法就是中国经济改革以来的重大的里程碑那就是改了宪法了，2004年怎么改的宪法，就是从此承认了私人可以拥有产权，这个产权不是指的家里的家具，指的是你可以拥有一个企业，2004年起中国的老百姓才可以拥有一个企业，但是呢，中国的老百姓至今不可以拥有一片土地，这是中国的宪法规定的，这个宪法什么时候定的呢？1975年文化革命的时候，那么中国的宪法并不从来都是这样，1954年的时候中国的宪法还承认农民拥有私有的土地，是在文化革命的时候把它改掉了，至今中国的宪法还在土地方面原则上跟文化革命时候一样，顶层设计就是最重要把这个东西改掉。

贺：这个改革，重大的改革，是需要有顶层设计的，当然我也知道北大有教授提出，不需要顶层设计，你就大胆的去趟吧，我是不完全赞成，因为没有顶层设计，上面没有一个大的指导思想，乱闯是不行的，你要说我们房产税的改革，这个你上面没有个意见，重庆也是，上海也是，重庆的也好，上海的也好，都推行不了，因为你上面没有个方向，没有个目标，所以这个大的改革，我主张先得有个方向有个目标，像过去一样允许你犯错误，你在我总的框架里面你尽管去犯错误，所以这是一个理论和实践之间的关系，是如果完全不要顶层设计那等于就是盲目的行动。

Q：感谢台上四位嘉宾今天精彩的演讲，谈到经层设计这个词，我有几点感触，我觉得很有趣味的一件事情，今天我们来了几百人，很多人穿西装打着领带在五星级饭店里我们讨论很多涉及到很多，不像我们这样穿着的农民的问题，我不知道这是不是顶层的设计，我觉得这是蛮有趣味的一件事情，这个问题台上有嘉宾谈到了，我们城镇化过程中是谁决定的问题，是政府推定还是经济推动，我具体的问题想问的一点是说，请问一下哈先生，因为您刚才说到了这个机会，在城镇化过程中您觉得未来投资的获利的机会更多的是在城市还是在农村。

哈：我觉得这个未来中国的投资机会，实际上不一定是按区域来划分的，它更多的是按经济增长的这个动力，过去的动力，是投资和出口，我相信机会当然是在城市，因为它是投资和出口，未来经济增长的动力，如果我们能够在收入分配体制上实行一些改革，能够在这个税收政策上，有更多的改革，如果我们还有城镇化相应的这样的政策，我相信消费会起到一个更为重要的，拉动国民经济增长的作用，但这种消费它是即体现在城市，也体现在农村，比如说我们看到中国现在对农产品的需求，包括对畜牧业的需求，非常的强劲，原来喝豆浆的现在改喝牛奶了，我们现在的农产品的进口，最近大家也不知道是不是观察到数据，这个对于玉米，大豆这些进口大幅度上升，那么将带中国是不是农业能够完全自给自足，这是一个问题，但是我相信你喝豆浆的改成喝牛奶了，吃杂粮的改成吃肉了，它对于农产品的间接消费会是巨大的，一斤牛肉要消耗13斤粮食，一斤羊肉消耗6斤粮食，城市里面现在的商品消费业面临一个升级的过程，原来有件衣服就可以了，现在要品牌的，原来有辆车就可以了，原来开QQ的现在开Q7了，这个产品的升级是显而易见的现象，但是对这类商品的需求，可能投资标底不一定完全在国内，所以我们应当作为投资者把视野放得更广一些可能有些机会确实是在国外，在欧洲，在美国，我们中国的大家买手机，我看年轻人，苹果出一个新款恨不得马上就买一个，这个对于这种中高档消费品，或者对于奢侈品有很强烈的需求，那这还属于商品消费，那我们服务消费，发展的空间就更大了，我们中国老百姓支出里面服务可能就占20%左右，但是你像其它国家，高收入的美国占70%，也就是说我们个老百姓指出里面，与服务有关的这些支出将来还会有更大的增长的潜力，我这里面简单举一下例子，大家心里也都清楚，我们的文化，娱乐，旅游，我们的医疗，保险，理财，我们的医疗健康等等这些领域里面将来都会有更大的，即是农村的也是城市的发展机会。

主持人：谢谢哈博士，刚我接到一个因为观众很热烈，我们再开放最后一个问题。

Q：我想问一下在座的四位嘉宾，就是目前也有一种观点认为中国的城镇化是土地的城镇化，我想现在大力推进城镇化建设是否会出现这样的一个陷阱，那么同时提到农村大部分是老人和小孩，让他们城镇化无法创造价值反而消费财富，这个情况下谁买单。

彭：城镇化的过程呢，刚才我们讲了，即要有市场的这样一些发挥市场的力量，市场作用，同时还要有政府的一些主导，政府的规划，还是非常重要的，刚才我讲到，如果真正能够在城乡统筹过程中，实现城乡全域的规范化一体化，全国城乡生产要素的市场，以及城乡服务的均等化，刚才提到这样的问题是不难解决的，最后我想做一句小结，我们总是说发展无止境，改革无止境，改革是发展的最大的红利，城镇化的问题即是发展的一个战略性的重点，同时也是改革的一个关键性课题，最后城镇化能不能为中国的发展提供红利，关键一条靠市场化的改革，谢谢。

主持人：谢谢四位嘉宾，发展无止境，改革无止境，改革需要新新动力感谢台上四位嘉宾，谢谢四我们接下来把现场交给我的搭档，欢迎邱震海上台。