凤凰财经峰会市场开放与企业机会均等文字实录

2012年12月16日 23:47
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 2012年12月16日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“第一届凤凰财经峰会”在京开幕。本届峰会主题为“改革新动力”，央行副行长易纲等一行三会领导，以及张五常、厉以宁、江平、柳传志、王健林等数十位政商学界精英共同探讨新十年改革。

以下是市场开放与企业机会均等论坛实录：

邱震海：下面这个改革只有两个字，民企或者民营经济，或者私有经济，总而言之说的是头一个意思，我要说的是在今天的中国，谈民企太简单，从2008年之后，或者在之前已经开始了国进民退，这是一股了不得的趋势，大家看看现在的珠江三角洲，长江三角洲民企生产补假，我们知道以前有一个词是民进国退，现在反过来了，叫国进民退，现在不管是从现实还是到历史我们都可以感觉到这股潮流，我作为主持人运用一下我的权利发表一些评论，与民进国退来说国进民退是更危险的趋势，我们今天讨论的是市场开放与企业机会均等，作为主持人我还少说一点，下面开放给我们的嘉宾，首先我隆重介绍我们下面四位重量级的嘉宾，联想控股公司董事长柳传志先生，大连万达集团董事长王健林，这两位是中国重量级民营企业的代表，我们请出八十年代改革的一位参与者，一路的陪伴着，相当程度上是引领者高尚全先生，他一生只做了两件事，这一件事用两个字归纳那就是改革，耶鲁大学金融学终身教授陈志武先生。大家看一下我们今天这个台上四位嘉宾，是立体的，有两位民营企业的大家，他们代表，然后有一位八十年代过来一路陪伴我们成长的，甚至引领中国市场经济发展改革的一位参与者引领者高尚全先生，也有从中国出去在海外多年，用第三只眼睛看中国，看看今天的主席是怎么样，这是立体的嘉宾组合，首先我想今天我们秉持着多元开放，但是我们希望我们的观点是尖锐的，不是为了破坏而且为了建设，我们多元，多元不是为了分歧而是希望结果达成共识，这样的原则之下，我们秉承着尖锐，建设，多元开组后希望我们达成最后的共识，刚才我已经抛砖引玉了，这个砖抛出来了不知道是好砖还是坏砖，朱溶基时代的民进国退，09年现在愈演愈烈的是国进民退，也许我的见解是错的，我认为民进国退是不对的，但是国进民退是更危险的，同意吗？我先问问高老，您认为同意不同意我这个观点。

高尚全：我是这样认为，这个民进国退，国进民退，这是我们有争论的问题，但是我想呢，这次十八大重申了两个毫不动摇，而且提出来，各种所有制经济依法平等使用生产资料，公平参与市场竞争，受到法律的保护，我想这三句话我觉得是一个心意，那么我想为什么提这三句话呢，就说明我们这个还是有文章可做，还有差距，从这里就可以看出来，第一我们是不是平等的使用生产资料，那么现在我们大概贷款总量当中，70%给了国有，其他的30%，那么算不算平等，这个我们的银行资产总量当中，总量大概120多万亿了，大概也是三七开，那么算不算均等，所以这是第一，我说第一我们要弄清情况，就是三个方面是不是平等是不是公平，第二是不是公平的参与市场竞争，未来之路进行深入的探，那么需要提出一个问题，也没有垄断，有垄断就不是公平参与市场竞争了，第三是不是同等受到法律保护，因为往往法院你打官司，你打官司就是一种保护，保护谁呢？首先保护国有，所以在这三方面，我们要分析我建议呢，国务院要成立一个，为了落实十八大，成立一个专门的一个小组来研究这三个方面问题，进行顶层设计，我说这是一个建议，第二那么怎么样使得这三个方面的平等？那么只有改革，第一我要完善公有制为主体，多种所有制共同发展的基本经济制度，那么这个制度应该不应该完善，当然应该完善，我在十八大以前，跟中央提出三条建议，中心是要提出这个问题，这个要完善公有制为主体的基本经济制度，马克思主义要完善的，我们党的政策还不能完善吗？当然应该完善了，公有制为主体，基本经济制度要完善，我们就出现了争论，有人十八大以前有个万言书出来，说现在这个国有经济经营型资产到23%了，在我GDP当中占了少数了，不是搞社会主义的，是搞资本主义的，那么怎么样完善呢，我原来提出，公有制主体因为有一种数量上的理解，如果我们改一下公有制为主导，或者国有经济为主导，这样这个争论也可以结束了，23%也可以主导的，对吧，不一定51才是主导，主体是从数量上的，有人分析有人专门研究，国有经济在GDP当中占比多少，这个占比太低了，所以我觉得不能支持这样的经济，我们完善以国有经济为主导，或者是公有制为主导，那么这个争论也可以发展，这是第一，

第二国有经济怎么定位，国有经济干吗的，国有经济是党的执政基础，社会主义的经济基础，这个定位，我2003年在参加中央文件起草的时候，我就提出来，这个我不赞成，因为如果这个基础论的话，那么这几种现象怎么解释，第一、苏联垮台的时候国有经济一统天下，没有民营经济，为什么垮台呢？基础那么强大，也是共产党执政。第二国二次大战以后，发达资本主义国家，国有经济比重都比较高的，20%到30%，但是这些社会没有说是社会主义。第三、浙江我们过去地处沿海，国家投资少，国有经济比重很低，但是浙江改革开放三十年来，发展很快。第三、社会很稳定，你说它不是社会主义，所以这三种现象不好解释，所以我主张呢，不能说这个，要打破基础论，党的执政基础不在于国有经济比重高低，而是在于三个民，第一民心，第二民生，第三民意，得民心者得天下，为了得民心把民生问题搞上去，为了得民心把民意搞好，老百姓有参与权，有话语权，有监督权，有知情权，这样党的信誉就高了，这是第二个，所以这个当今我们执政的基础，不在于国有经济比重高低，而是在于三个民，民心得不可失，民生可多而不可少，民意可聚不可散，这样我们现在看习近平同志到浙江，到广东，考察过程中，为什么呢？大得民心，所以民心是非常重要的。

第三要建立完善公平的司法制度，十八大提出来，我们的审判，我们的检察要建立独立的审判权和检察权，这个独立形式怎么体现，我过去有争论的，就是说独立以后就否定了党政领导，这次又提出来，独立形式审判权和监督权，那么只有这样子的话，共有非公有才能平等竞争，不然你审判的时候一边倒怎么行呢？

第四要破除各种思想障碍，障碍很多，包括基础的障碍，包括我们国有是社会主义的，私有是资本主义的，所以习近平同志在广东的时候提出，要勇于破除各种思想障碍，所以破除障碍要有勇气，我觉得有四方面的改革，那么国有的跟非国有的能够平等竞争的。

邱震海：非常感谢，高老从历史和理论给我们展开一幅画卷，高老八十年代引领中国的改革，高老曾经说过一句话，我们那时候还在读大学要背的一个词，就是有计划的商品经济，就这样一步一步走向市场经济，请教一下两位民营企业家，从柳总到王总，二位认为中国目前的民营企业非常坦率的讲实际是怎么样，有没有像高老说的那么严重，机会不均等情况怎有那么严重吗？

柳传志：我先说一点我不大同意你开始那观点，朱镕基时代是民进国退，我也没有这个感觉，朱镕基时代确实是计划经济的政策制度这个体制，那一段时候就是为了加入WTO，向国际市场接轨，这样给民营企业发展的机会，民营企业本来什么都没有谈不上进退的问题，很薄的基础，之后发展起来，建民也是九十年代初开始做起来，我们就是那时候做起来的。对国企你为什么不能说谈不退呢？原来的国企是国家的一个大包袱，烂的一塌糊涂全是债，2001年的时候成立国资委的时候变得很富裕了，怎么得到的呢？无非是解决了三角债的问题，又把这个烂的国有企业债转股等等，再加上国资委很强的领导，原来是完全没有主人的东西变得有了主人了，给国家带来很大的好处，不然的话国企原来是大包袱，烂的一塌糊涂全很多国企全下岗也是个大麻烦，那时候说我也觉得谈不上谁退的问题，刚才高主任说的咱们国家在努力做到两个不动摇。

邱震海：那个时代还是一个正常趋势，就算民进国退这个词不对，今天国进民退这个趋势您认为有吗？或者有多严重，还是我们媒体把它夸大了。

柳传志：我从企业的角度来讲，因为刚才高老师讲到，关于向银行贷款这个问题，我也是另外一个看法，是什么呢，就是国有企业确实拿的贷款多，因为他们体量大，体量大的话，银行贷款的时候，确实对中小企业还债能力小，他就有一些困难，比如大一点的民企确实实力雄厚得到也没有什么，主要是小额贷款这些方面，这些银行根本不做这个，国企小额贷款也不做，主要是打官司上我也挺同意，尤其地方国企还是占便宜的，打官司这是个问题，我们希望对这个就是制度，或者法律面前人人平等吧，不管是国企，大小企业该怎么样怎么样，这个我比较同意，其它的我倒真的感觉不是特别，特别是贷款这个问题，真的一个小破国企业不给你贷款，因为现在这个省市领导直接对银行的这个命令你，不像过去那么能起作用，所以像我们这些民营企业来说，现在实力比较强的，或者一般的有担保或者怎么样，贷款上没有什么。

邱震海：我听明白了，您是大民企没有问题，小民企有问题。

柳传志：我讲小民企，各位不必那个什么，我们在美国的时候，跟美国的副国务卿讨论这个问题的时候他就说，问过，说国进民退你们怎么解释，当时民营企业家代表团里李东生解释，他的这段话就是我的这段话，小民企不是因为他是民企，而是小到担保能力有欠缺，如果小额贷款这些问题能够做得比较好的话，其实是能解决问题的，现在大的银行，现在国家几个大的银行做不了这个，比如像马云他们说的，他们将在网上用信用的方式进行这个小额贷款，我们投资了一个汉口银行，特别是针对中小企业小额贷款，像这个民生银行业很注意小额贷款，这些都能做，没有规定怎么样，这是我的感觉。

邱震海：国家对民企的态度政策优惠上来说，您觉得真的那么公平吗？我们看到这四万亿。

柳传志：这个大民企也没有拿到什么基本分到国企的，我们民企根本没有打算拿这钱。

邱震海：您是有这钱了这么想的。

柳传志：你拿不到还拿什么。

邱震海：就是政府还是歧视民企。

王健林：我觉得分两个层面上看，总量上看国进民退是不存在的，第二个行业上看，国进民退非常严重，为什么这样说呢？上个星期全国工商联刚刚举行换届，发布了跟全国统计局全国工商联共同的报告，这十年来国民经济占GDP总量60%，增长了16个百分点，2008年以后有四万亿的冲击，每一年民营经济总量占比提高一个百分点，这十年下来增长了16%，就是民营经济从40多到60了，每年一个点以上的总量增长。单从这个数字上面来看，说国进民退可能是误解，大家还要看民营经济。

邱震海：上午有人说统计局做的好。

王健林：不不不，第二个行业上确实存在，单讲几个垄断的行业，民营经济被挤出去了，比如说钢铁。

柳传志：我觉得国进民退在哪？国家整个的这个收税上讲，你GDP管的是什么呢？对吧，收税的这个幅度大于GDP的增长，国家国库里的钱多了，老百姓兜里的钱少了，这叫国进民退，我是这么理解。

王健林：钢铁，石油价格战很多行业，几个行业当中被挤出去这是事实。

邱震海：以我的浅见打一个比喻，一个小伙子个儿不断长，然后X光一照，拍一拍里面的器官，一点点变烂，一看身体很牢靠，再一看器官出毛病了这个身体不好，横看成岭侧成峰，远近高低各不同。

王健林：民营企业不是里面出毛病民营企业好的很，很多小民营企业在受压，民营企业的天性就是挤压过程当中生长出来的，不管你扶持不扶持，我相信随着中国经济往前走，十年后经济更强大。

邱震海：其实现在是国富民穷。

王健林：他不是国进民退，不能说国富民穷，国家拿的太多了，老百姓太少了，这是另外的概念，不是国进民退，

邱震海：基本上共识达成了，从历史到理论的画卷，基本上还是达成了共识，我们看看陈兄。

陈志武：非常高兴跟三位大将同台，其实刚才高老先生说到的，也许他太客气，要我补充的话，实际上现在还坚持以公有经济为主的，这样一个经济制度本身就是错误，因为说到底，从逻辑上来说，在公有经济为主的这样一个基本经济制度下，国企和民企怎么可能公平竞争，怎么可能有平等的机会，就好象我有几个儿子，有七个儿子，有非亲的儿子，然后你们也可以总是跟我说，你陈志武应该对你的亲儿子和非亲的儿子同等平等的对待，我会把你的话看得很认真，你说真的会平等对待我的亲儿子和非亲儿子吗？那不可能的。

其实，其实这些年，我也做了很多的研究，比如说有一个很明显的一组数据，就是如果我把世界上七十来个国家，按照这些国家，每个国家的国有经济的比重做一个分类，然后再看看这个国家的法制水平，有什么差别，这个是很明显，国有经济比重越高的社会，法制就越不可能，因为这个道理其实很简单，就像刚才刘总说到的，你在法官面前，如果是国企、民企发生诉讼的时候，你说法官敢平等按照法律面前人人平等的原则处理国企的诉讼，如果真的经常性的判国企败诉的话，他会面对国有资产流失的指控。从立法角度来讲，如果有国企和民企，法律上会把国企、民企的利益平等看待吗？立法机构也有很明显的利益冲突的，他必须明显的偏袒保护国有企业，所以我个人认为，只要我们不放弃以公有经济为主体的经济制度，基本的制度安排的话，包括我知道像李教授经常说，不要管背后的股东是国家还是个人，是民营企业还是一些外资企业，这个没有本质的区别，只要市场竞争环境方面提供的机会都是人人平等的，所有制背景的企业都是平等的对待，就不存在国有企业还是民营企业，但是我看背后的矛盾，金融贷款按照三七开，30%，70%。我另外研究发现，国有企业比例越高的社会经济自由度越低，那么多的国有企业都需要银行的照顾，需要金融机构的照顾，你让民营金融和国有金融完全平等竞争的话，国企可能得不到相应的照顾，对不起你的金融自由度必须受到更多的限制，所以这个意义上来说，因为时间的关系，我不多说其他的研究了，总的结果我觉得我们必须做一点修正，要达到机会平等这个目标的话，国家必须从拥有企业，经营企业的活动中间退出来，否则的话，这个经济平等的愿望，法制的愿望，是不太可能实现的，这是第一点。第二点刚才柳总、王总看法有点不一样，到底是有国进民退还是没有国进民退。

其实坦率的讲，我觉得现在确确实实有很多的民营企业达到了足够大的规模，以至于现在的方方面面管制，政策越来越多以后对小的民营企业构成了伤害，非常大，大的民营企业可能影响不是非常大，我举一个具体的例子，早些年，房地产行业，因为没有没有太多的管制，所以就连潘石屹，跟我一样，一个农民的儿子，都可以做出SOHO中国这么大的房地产公司。但是今天呢你要从银行借到贷款，你首先自有资金至少能够支付下来，你要买一块地，40亿元的竞拍下来的一块地，你这40亿土地的价，必须得是你自有资金先付出来的，原来的话你一旦拿到地以后，马上就可以到银行贷款，自有资金的比重可以非常低，以至于潘石屹可以做很多的地产项目，但是今天农民的儿子，你想进入房地产行业不可能，因为有自有资金的要求。当然这主要是过去这些年，房地产调控一波一波的下来，结果把自有资金的要求越来越高，这样一来的话让那些还没有进入房地产行业的普通老百姓家庭出身的，农民家庭出身的潘石屹们、陈志武们，没有办法进入房地产行业，但是大的企业你40亿我也可以买得下来，这样民营企业，新的民营企业进入的机会和这个门槛，机会越来越少，门槛越来越高，已经成功的民营企业面对的机会，相对以前就是不成比例的高，因为新的监管制度，最后已经成功的民营企业来说越来越有利，但是对于想要进入的这个还没有怎么成功的创业家来说，是越来越不利，所以我想这个也是我们应该看到的另外一种趋势，谢谢。

邱震海：陈志武谈了两个问题，第一个问题他谈的很危险，他告诉我们公有制是不对的，要发展就不应该要公有制，一定程度上你从美国过来的，许多国家可能过渡自有制了，欧洲一些重要的物资还是掌握在国有企业当中。

陈志武：你给我提醒了特别想补充的一点，就是我们千万不能够把经济制度的设计，经济发展的目标定在国有经济的比重到底有没有达到50%，我觉得这个是本身不是很重要，整个中国老百姓是不是过的更好、更幸福，如果说国有经济比重降到1%，对中国人，对中国老百姓更好更幸福，为什么不可以让国家经济比重降到1%呢，所以我们不能把这个目标弄错，到最后大家都要追求一种什么主义，是社会主义，是资本主义，还是其他的主义，我觉得本身不是很重要的，这要怎么样做，才能对中国人更有利。

柳传志：十八大结束的时候习近平主席跟记者讲，中国共产党最重要的目的是想把老百姓生活弄好，国家富裕好百姓生活好，什么对老百姓生产好，什么对老百姓生产有利就发展什么，其它得有没有谈不知道，我听到的只有这个。另外一个，我再说一个，就是咱们台上五个人，他们三位呢，都是宏观讲这个改善环境的，我这是做具体企业的，所以呢我为什么不愿意多谈环境呢，不管环境怎么样，我们也要把自己的事做好。今天下面坐的如果是，一般我们就只善于谈微观，比如说国营企业的弱点是什么，我们的优势是什么，在竞争如何取得胜利这是我要研究的事，如果把环境改的更好我们更高兴，所以你们多谈环境我们做我们自己的事。

邱震海：你们二位是超大行的民企，在二位实际运作过程当中，有没有机会不均等的现象，还是真正的不均等？

王健林：这是白问，机会均等不均等这是明摆着的事，中央文件出来了，进一步打破垄断，放宽民营经济准入，十八大文件写了，加快民营经济，记住不是民间，民间包括外资，加快发展民营机构，我还跟几位老朋友商量，马上做这个银行，他批了这文件就是真的，不批就没谱了。

邱震海：我们现在是把十八大报告当一个弘扬伞，刚才说白猫、黑猫，能抓到老鼠就是好猫，民企国企创造价值就是好企业，但是最后还是要落脚到这个钱是谁的手里，钱到国家手里还是到老百姓的手里，国进民退的话钱是到了国家的手里。

柳传志：那也不见得，谈的是国家的资本吗？我听冯仑说，低收入阶层的老百姓得到一百块税，可以得到四块五毛钱的回报，这个哪来的，更多的有钱人的税以外，国家的资本赚的钱也可以贴补。

邱震海：说的是中国不是新加坡。

柳传志：我的意思是国企挣的钱还回到老百姓身上也是好事。

邱震海：中国今天有没有还到老百姓身上。

柳传志：你自己看不见还问我。

邱震海：咱们看看中国民企，中国民企的生存环境的话，二位回想一下前十年相比的情况下是进步还是倒退。

柳传志：这样的问题别问我们，让他自己说吧。

邱震海：我们看看九十到二十一世纪的前十年。这二十年我们如果把它整个相比呢？

柳传志：整个相比是环境好了很多很多，你无法理解的好，我是84年出来的，84年那时候国家整个的体制是计划经济的体制，今天在坐的年轻同志，高先生了解，他们根本无法了解什么叫计划经济，我举个例子，我公司出生以后做国外代理慢慢懂得了一些知识，由于我自己是计算所出身的人，我们有技术实力，想自己做自己品牌的计算机，但是拿不到生产批文，国家不给，他当时说的什么原因呢？这个有关部门就讲，是说我们国家已经引进了八十多条生产线了，全都是赔钱的，为什么还要再给你们引进一条呢，他就是那个是什么意思，那就是那八十多条生产线，是计划体制内国家财政拿的钱都亏了不能再批了，逼的我们怎么办？我拿了三十万港币跟香港人合作，做一个小作坊在台湾，这样做成主机搬到美国展览，这样计划部门看了以后回到中国才有自己的品牌，费了很多的劲，还有很多的事例，你发奖金发多了要交300%的税，这个就是奖金超过了三倍的月工资，他就完全把你当做国家的企业对待，那时候的这个运作，那是极其困难的，包括这个批文、进口，这些问题，所以这些年实际上总体来讲，那是变化根本性的，因为毕竟你现在有的国家承认我们是进入到市场经济，有的不承认，但是毕竟总体上认为我们跟WTO是对接的。

邱震海：柳总感觉到是芝麻开花节节高。

王健林：他讲的是民营企业生存的环境比以前有进步，我赞成这个说法，现在说感觉到生存环境难受是什么呢？现在国有企业日子好过了，在行业当中有竞争力了，民营企业不容易活了，但是现在确实比过去好了，1992年全国第一家跨区域发展的房地产企业，92年到广州办的不了工商执照，外省房地产企业怎么可以到广州办一个执照呢？不可以的，国家没有规定，我说怎么不能办理营业执照，再去咨询不行，广东省广东市哪个地方都不可以，最后怎么办呢，我找华侨房地产公司一商量，我每年给你200万，你给我注册一个账户，我是这样发展的，起码五、六年以后，才允许民营企业跨区域注册，跨区域经营，到2000年，98年以前，邓小平南巡以后很长时间，国家取消了对民营企业的工资总额审批制度，这之前民营企业和国有企业一样，每年劳动局或者什么局，给你发一个工资总额审批，你一年发这么多钱，发的再多就要罚钱，300%的惩罚性，很多这样的壁垒都要消除。我觉得大的环境上，比以前软环境上有进步的，现在小企业生存越来越难，国企越来越大，民企也有一部分越来越大，小企业是被挤压的，不好挣钱的，以前挣钱也是没有规矩的，以前有走私的，现在没有走私的。

邱震海：垂直面说来说民营企业生存环境在改变，但是横断面来说比较优势没有变大，我们凤凰网做了一个调查，我们看看网友的观点，跟各位的观点是否相符。你认为政府最需要从哪方面着手改善民企生活状况，55%是改善自由竞争的环境，8%和11%认为降低部分行业进入门槛，2%是其他的，24%降低企业税负，超过半数的是要改善自由竞争的环境。

柳传志：55%说的改善自由竞争，我想说的可能就是大家规则之下，大家都平等，这就叫改善自由竞争了，要不平等了。其实这个不仅是民营企业的问题，企业的问题，实际上中国老百姓现在感到不安的都是，这规则法律下是不是可以按规则做，不光是民营企业的问题，办企业呢，就好比说，比如一个老百姓，我就管我们家几口人，一个企业主管的人更多，就更要要求法律规则要公正，我想指的自由经济就是这个意思。

陈志武：我想这个数据更多的也是让我回到刚才说到的，其实柳总说到的八十年代初，那么多荒唐的禁止，让私人去创业的这些政策和观念的障碍，其实回过头来想想，那时候可能一般的人，也许相对来讲也是平等的，因为大家都不能创办私人企业，都被禁止在门外了，但是今天当初那么多荒唐的壁垒没有了，但是现在的这些行政，各种行业准入和决定谁可以加入这个行业去竞争的这些条条框框，实际上设置的这个障碍，给不同的群体带来的机会实际上是很不一样的，比如像金融行业基金管理行业，对注册资本，我举一个简单的例子，要求是越来越高，这些注册资本要求越来越高以后，这很明显，已经有钱的和没有钱的带来的机会是不一样的，八十年代的时候不可以进入。

柳传志：教授你说的就不对了，当时的国企和民企之间这个差距就太大了，民企是拿得到批文，拿得到外汇指标的，民企之间差别很小，但是民企和国企之间很大，这讲的可能就是指的国企和民企在一块讲。

陈志武：这个是第一位的，刚才我们说到了，我们都说到，如果是国企和民企之间看谁的机会更多，这是毫无疑问的，尤其在地方政府层面，尽管发改委和其它的部委说要鼓励这个，通过老36条、新36条，新新新36条，这个新字不断的往上加，中央层面可能是这样，一到地方政府层面，那这个国企肯定是不管有多少新的36条，还是得不到更加优惠的待遇，民营企业之间，想要创业的人和没有成功的人之间，这些人的差距，现在跟八十年代比发生了很大的变化，这就是新的想要创业的人，这个障碍八十年代跟九十年代相对还增加了很多。

邱震海：这里面有没有市场环境置身于其中的中国整体改革的环境，也包括政治体制的改革，说实在的某种程度上一定的阶段性形成整个框架，不利于经济的话肯定不行，坦率来讲，刚才各位都讲到了现在需要大量的审批，中小企业非常困难，这个困难那个困难，行业准入也很困难，结构非常困难，这里政府的权利过大，是不是也是因素之一，政府介入过多，由于政府介入过多，所以导致政府还没有转型，那么政府的优先权是自然倾向于国企，因为国企是共和国的长子，把国企称之为共和国长子，既然是长子就要受到优待，有没有这样的因素，您可以不回答我的问题，可以怀着怀疑的眼光看着我让我自己回答。

柳传志：因为你出这问题都不是我和王健林这样的可以回答的了，这是我们俩私下讨论的事，我们大庭广众之下说这个干什么，我们当前格外需要的是法律条文之间，国企、民企大家都能够调整，大家都按照这个做，做到这一点是可以公开说的，至于是分散一点还是集中一点，这要把历史研究过，分散时候怎么因，集中时候怎么样，这才能有资格说这个，我哪有资格在这说这个，这也是实话。

陈志武：要我说的话，其实政府管制是核心的，造成机会不平等的原因，因为第一我们刚才讲到，如果没有这些条条框框，不管是张三李四还是王五，只要有本事都可以进入这个行业，这是第一个原因。第二个原因确确实实经过三十几年的改革开放，中国企业不管是民企，规模化经营的程度发生了很大的变化，规模化经营的程度上升几个数量级以后，必然造成了既得利益能够得到的机会，会比没有进入既得利益群体的人还要高很多，这个不仅是中国，实际上美国也这样，现在要沃尔玛竞争，跟微软竞争也很难，因为它的规模已经很大了，你要先开始就有那么多钱，一夜之间可以做那么大的规模，跟他们竞争。

在中国八十年代没有这么大规模的企业，包括国企和民企，这就是竞争的环境可能比现在还要更平等，现在的话，因为过去三十年的成功，所以使得带来没有预设的这种后果，就是竞争越来越不平等，其中不是因为任何人想要达成这个结果，而是结构化水平越来越高以后，带来不同的弊端。

邱震海：其实里面有一个核心的意思，就是现在中小企业要跟联想竞争也不容易，其实到了一定的规模以后，不管是民企还是国企，这是一个经济发展阶段，听听高老的意见，高老从八十年代一路过来，上周三您说今天中国经济改革，比八十年代困难多了，谈谈您的观点为什么困难。

高尚全：因为八十年代的改革，我觉得主要是三方面，一个是动力足，第二阻力小，第三影响力大，动力足从上上下下都想搞改革，从中央到地方，到老百姓，都想搞改革，来改变我们国家的面貌，阻力小呢，那时候没有既得利益，没有既得利益集团，既得利益呢，现在方方面面都有既得利益，我想你们两位老总也有既得利益，对不对，你们代表大型民营企业，对不对，所以这个民营企业也要分几个方面。

柳传志：每个人都有自己的既得利益，只不过角度不同。

高尚全：要看清这个东西，所以你说你这个柳总也说了，他说我们贷款利率是五点几，跟国有企业差不多了，因为什么？他做大了，做大政府照顾了，但是你有没有想想微小企业怎么样，微小企业得不到。

陈志武：我替银行的人讲，由于微小企业它的贷款风险大，所以给它加的就是这个钱。

高尚全：很多原因的，银行为什么要贷给国有企业，国有企业的信誉比较好，而且许多是上市公司比较透明的，所以风险小，微小企业、小企业不透明，成长过程当中，好多问题的，所以它不愿意，另外还有什么呢？包括信贷员，他就愿意贷给国有企业，这个给国有企业就是这个口袋到那个口袋，带给民营企业将来说不清了，这个没有障碍，所以民营企业有不同的层次，大民营企业，中民营企业还有微小的民营企业。另外我想我们改革呢，改革是无止境的，完善市场经济是无止境的，最近我看习近平同志在广东讲了，叫改革无止境，开放不停步，不同的发展时期，不同的阶段，不同的领域，不同的群体，他都有这方面的利益，这是十六大的时候成为提出来的，到2020年要建立完善的社会主义体制，当时没有提出来，没有提出来是很正确的，改革开放是无止境，到2000年建成了这是说满了，既然是无止境为什么呢？因为从理论上讲，这个经济基础上层建筑，关于生产力这个矛盾是不可能停滞的，不停发展的，矛盾是长期存在的，这个改革的人那就是到时候就停止，所以我觉得不提出来，说哪一年建成，这是比较科学的，所以这是十八大提出来，加快完善社会主义市场经济体制，你们注意到了吗？没有说要健全，所以不同时期面临的问题，面临的艰难都不一样，所以改革要采取新的措施都不一样，所以改革是不断的过程，完善不断的过程，这个国有企业跟民营企业，它是不同的，这个也有不同的利益关系，不同的矛盾。大民营企业跟小的微小企业也是不同的，那么现在就是刚才我说的，要保证各种所有制企业公平的使用生产资料，公平的参与市场竞争，同等的受到法律保护，那么谁来保证，主体是谁，保证主体是谁？保证主体是政府，这个要清楚，民营企业怎么保证呢？所以主体还是保证，落脚到政府，所以刚才我第一条建议就是政府引导，这三条你怎么落实，不说空话，要干实事，干实事要怎么落实，要进行顶层设计。另外民间也要有课题小组，从民间的角度来看，这三个方面是否公平，是否平等，这样子会有一个好的结构，不然到十九大还是这几计划，十九大要改变它是公平竞争，所以我想这个是我们提出来，十八大提出来的，关键在于落实，落实要实干。

邱震海：高老在短短几分钟讲话当中，我个人觉得又提出几个新的命题，我们今天谈市场开放与企业均等，我开始把国企民企故意对立了，挑起话头，不管是国企还是民企，不管是大民企还是小民企，机会一律均等，也是得到法制保护国家保护的。

柳传志：我想问你的问题，你觉得民企比国企的优势在什么地方，最根本的优势在什么地方。

邱震海：我有一个谬论，我在各地演讲的时候，我经常问大家一个问题，过去三十年中国改革开放，过去三十年我们要什么，我们如此成功大家认为是什么，大家说人口红利啊，我认为四个字是民营企业，两个字民企。第一从经济学的观点，我认为任何的贸易活动、经济活动，只能在个体进行的，两块钱卖给你，50块钱收购了，我挣了48块钱，周瑜打黄盖，一个愿打一个愿挨，既然这样的话经济活动要以这样的方式组织起来，经济学的原理。

从近代史上李鸿章为什么搞洋务运动失败，改革开放为什么成功，我们的体制真的很好吗？不见得，我们的思想释放了吗？没有，我们只有一点，释放了民间的生产力，邓小平之所以伟大，就是把赚钱的金钥匙老老实实交给老百姓的手里，而不是交给国家的手里。

柳传志：我跟你说说我认为比较有优势的地方，万达是有创新的，它把商业地产和住宅地产结合起来了，马云的淘宝网实际上也是有创新的，怎么支付，他们为什么能做呢，因为他们要做一个比较长的战略，要有长的计划，他自己是真的把自己当做企业的主人，国企里面哪位老总把自己当成真正的老总。

陈志武：民企跟国企区别最大的区别优势在于民企是有主人的企业，国企是没主人的企业。

邱震海：所有制不是问题，企业经营人是问题，企业要有好的经理人。

柳传志：不行，我跟你讲为什么不能光有职业经理人不行，我也想跟陈先生讨论这问题，就是现在在美国，比如特别提倡职业经理人的时候，当一个企业没有大股东以后，股权全都集中在股市上，因此董事都是独立董事，这时候独立董事考虑更多的是什么呢？是怎么样能够让这个企业守法，让企业的管理层不要把这个企业变为私有，他们也不是企业真正的主人，因此企业长期的战略和策划没有人考虑，没有人考虑以后，对高科技企业可能就是猝死，对一般的传统行业那就是温水煮青蛙，我自己确实有这切身体会。联想我如果不是真正的主人的话，并过来这个PC以后出现最大的危险，我们不上去企业就完了，同时国际上一个最大的企业，电脑行业目前最大的这个就是因为企业两个创始人家里的股票都卖掉股票上，CEO就随便选，这里面非常大的问题，企业真正的有主人是十分重要的，所以国企业存在这个问题，怎么通过机制改革把利益关系联系起来。

陈志武：谢谢，柳总非常对，很多研究表明，创新热潮比较高的行业，一般都是创始人集中拥有绝大多数的股份，这样的话就是不管是决策还是利益方面是不是能够一致，可以达到对立影响的境界，越是很成熟的，这种没有太多的高增长，但是每年都可以有一些利润，几个百分点的增长，这样的行业往往会它的持股的分散度更高，职业经理人管理的比例会更多一些。

邱震海：我马上想到一个问题中小企业，为什么今天中小企业生存非常艰难，柳总您是大民企了。

柳传志：我是总最饿汉出来的，有资格说这个话啊，我当年怎么饿的我知道，所以我们做了VC，做了一大批的企业，被我投资的企业确实不错。

邱震海：今天要有无数个企业家成为王健林，柳传志，他们看不到这个机会，贷款都贷不到。

柳传志：据马云讲，在淘宝网上一年有一万亿交易的话，有94%的企业，大概年营业额是在24万以下，就是一年他一个月不到两万块钱，这些都是免税的，就是说确实很大一批是在网上做的，税务局做了统计以后他们挺满意，因为到底哪些是免税的，哪些是不免税也挺明白，所以不能认为所有人都出不来头。你找找中国企业家杂志每年要评微型企业变成中小企业年年都有人出来的，只不过你不知道就是了。

陈志武：另外我是想，企业最终能不能做大，能不能起来，不靠培育，也不靠给他更好的条件，现在我们政府，包括我们很多人，包括经济学家，老想着说我们能不能创造温暖的环境，让中小企业活的很好，不要说现在，再过二十年，中小企业依然困难，在美国，在意大利，法国，小企业活微型企业依然困难，这是永远发展的现实，有本事就自己发展起来，发展不起来就死掉，所以小微企业的这个生存的机率是很小的，死亡比率很大，这是一个规律，也是一个现实。

邱震海：如果说我自己没有生存能力我身体不好，死掉了我心甘情愿，关键是有人卡着我的脖子让我死，

陈志武：这个谁卡着谁的脖子不让谁活这个不一定有，但是你要看到这个生存环境，死了多少，注册了多少。

邱震海：我们在2012年快结束的时候，习总书记，李总理，希望国家做点什么，国企也好，外企也好，民企也好，所有企业一律平等，大民企小民企一律平等，国家应该做什么。

王健林：其实你这话呢，叫我说的没味，如果现在是习总书记李总理在这里让我说这个话就有道理了。说的过瘾的角度是可以说一说的，希望什么呢，最重要一点，就是破除行业的限制，打破垄断，所有的行业都应该放开，民营企业可以进入，一竞争成本就下来了，收费也下来了，我觉得很简单，中国只有三家电信，所以电信价格世界最高。我前一个多月前去印度，印度一个电信咱们同样是数字手机，包月两美元一个月，不包月正常打平时不会超过两个美元，我问为什么这么便宜呢？就是因为印度放开电信市场，谁爱来谁来，所以收费大幅度下来了，叫我说我就一条，放开电准入，什么都让我干，最好让我干个银行，我就OK了。

柳传志：建林说的是比较大的企业考虑的，小的企业第一他们在登记，在注册有很多这方面政府官员办起来手续还是很繁杂，效率很低，有的时候这个就是有很多比较麻烦的事，这是迫切他们希望解决的，第二就是要好拿到小额贷款，你不能说所有小的企业都支持，就算天使投资也是投给好的小企业，你不能说你想创业我立刻给你钱，因此做好的企业怎么拿到小额贷款，这方面也是希望政府能做到的，总之大小企业最希望做到的所有的政策，也许是政策，也许暂时不利于我们，不可以，但是定下来就别改，就按照这个做，大家都一样。

邱震海：两个凡是，习近平两个星期前的南巡叫新南巡，温总理前一阵提出了两个“新凡是”，8月30号国务院常务会议提出两个新凡是，一个叫凡是公民可以做的政府都要退出，第二个凡是市场可以调节的政府都要退出，就是改革行政审批制度方面，当然他这里没有说我们做什么，他只能说我应该不做什么，咱们这个政府要不是越位，不该管的都管，要不是缺位，该管的也不管，对温总理要退出的呼声怎么看？

王健林：我觉得现在发了两个民营36条，民营企业可以做什么做什么，我觉得得没有什么用就规定一条国有企业不能做什么这就最好。

柳传志：我觉得提的呢，我都非常明白，两个怎么样，关键是怎么落实，以前我就希望每年的政府工作报告做完了以后，到第二年的时候，能够把第一年前面做一个回顾，哪些事做了，哪些没做，没做的困难是什么，这样每年有回顾会很好，要不说完就完了，否则听起来就没有信心了。

邱震海：高老从八十年代的一路过来，您经历了胡耀邦、赵紫阳一路过来，您觉得未来的，您对政府跟企业之间的关系，有一些什么期望？

高尚全：这个政府就是从计划经济走向市场经济，一路走过来呢，政府也是转变的过程，所以应该说有进步但是还不到位，现在为止政府还管了许多不该管的事情，所以我以前提出一个概念，政府转变职能的理念，凡是法律法规不禁止的事，企业市场老百姓都可以进入，所以叫非禁进入，政府的审批，为企业老百姓提高自由度，因为搞市场经济的根本目的是为了激发民间活力，激发人民的积极性和创造性，使得老百姓能够富裕起来，过上幸福的生活。这个也要管，那个也要管，没有这个自由度，那怎么能，积极性怎么来呢？过去我们农民好象不会种地的，都是生产队的，今天种什么，什么时候种，什么时候收，什么时候施肥，好像生产队长会种地，农民好像不会种地了，为什么呢？政府管制太多了，后来放开了，放开了农民种的很好，政府可以少管一点，生产队长少管一点，不管的事就不要管了，农民的积极性，创造性激发出来了，财富就增加了，这个农民就富起来了。

刚才浙江的例子就是说，政府作为创造环境的主体，老百姓是企业创造财富的主体，政府支持老百姓的创业，来创造财富，那么这样子老百姓主观的能动性就提高了，创造力就出来了，那么这样财富就增加了，财富增加了政府税收多了，政府税收多了以后，政府有个能力为老百姓提供更多更好的公共产品，加快了良性循环。所以我们原来讲人的全面发展，人的前面发展，我以前08年，汪洋书记找我去讲解放思想体制创新，有一个人提出来，为什么没有人的自由和全面发展，我说如果没有自由怎么能全面发展呢，所以没有企业不要自由的，老百姓有了这个自由，有了自主性，有了创造性才会全面发展，所以这个事情我们要从理论上弄清楚，为什么政府要少管事，减少审批，既然问题是权利，有权利的东西往往抓住不放，因为权利跟利润，跟利益，有等同的关系，但是责任呢，往往上推下卸。

陈志武：新两个凡是，我非常赞同王健林说的，最好是只规定政府什么不能够做，因为其实可能表面上看的话，原来一直在说的，凡是市场能做的就留给市场去做，如果真的是这样子的话，假如世界上的事，十件事有四分之一是市场能做的，四分之一是政府也可以做的，一半是政府也做不好，市场有可能也是有的时候会出问题的，所以这时候中间的一半的事谁去做，这个时候我觉得我们应该强调的原则是，凡是政府做不好都不应该去做，政府做不好都要留给市场去做，如果做这样一个调整的话，我觉得可以让市场的空间从理论上来说，哲学上来说，可以增加很多，所以这个时候我也特别希望强调，在当初五十年代建立国有企业国有化的时候，当时基于一个非常明确的哲学逻辑，就是根据世界经济学世界的万恶之源是来自于私有制，我们今天知道这个结论是错误的，但是不管怎么样，他至少有一个理论，就是说因为私有制是万恶之源，所以我们要进行国有化推动国有制，国企三十年改革开放的成功说明私有制私有经济私有财产，更能够给我们带来繁荣带来利益，今年几十万亿的国有产业，我们不能说这个即成事实，在理论上和实际上都要进行一些反思，我们到底为什么要把这些国有企业，国有经济给保留下来，如果在哲学上没有一个新的解读，只是为了某些人的能够有钱去花的话，我觉得中国13亿的公民不能接受样一个没有什么说法，这么一大块的资产继续给它保留下去。

邱震海：陈教授从美国过来说着说着，又慢慢要把我们带到斜路上去了，开个玩笑，不管怎么样这一个多小时我们畅所欲言说了很多，不知道中南海听到了没有，想起我们有一句话说，叫说了也白说，不说白不说，最关键就是最后一句白说也要说，谢谢大家。