观察家年会文字实录（上午）

2012年12月19日 17:31
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 2012年12月19日，由经济观察报主办的“观察家年会”在京开幕，本届峰会主题为“新十年”。以下是嘉宾演讲文字实录：

郎永淳：尊敬的各位领导，各位来宾，女士们、先生们，大家早上好！欢迎大家来到由《经济观察报》主办的2012年的观察家年会。我是中央电视台新闻联播的主播郎永淳，今天非常高兴主持这样一个盛会。今天是2012年的12月19号，离12月21号只有两天了。今天早上我和我儿子有一番对话，他说爸爸我有一个好消息，还有一个坏消息，你想先听好消息，还是坏消息。我说好消息。他说好消息就是离世界末日还有两天，我可以不用担心期末考试了，坏消息就是所有人都Game Over。今天在全球有160多个国家进行了他们的选举，2012年是一个重要的选举年，对于中国来讲也是非常重要的一个十年的开端之年，因为今年我们完成了党的十八大。在这届重要的会议上，我们注意到有很多新的表述，提到了政治的勇气、智慧以及决心，提到了五位一体的建设，尤其是提到了全面建成小康社会的这样一个宏伟目标。当然，也有人说，我们也注意到，党的十八大报告当中提到三个自信，道路的自信，理论的自信以及制度的自信。既然有这么多的自信之后，未来我们还怎么改革？我们改革的着力点是在向什么方向做？我们改革的时间表和路线图又是什么呢？所以，今天我们将在这儿来进行一场思想的论辩，来进行一场论道式的思想观点的碰撞，今天到场的重量级的嘉宾非常多，接下来我介绍一下即将和我们进行观点分享的重量级嘉宾，首先欢迎：

国务院发展研究中心研究员吴敬琏先生

北京大学国家发展研究院教授周其仁先生

中欧国际工商学院经济学与金融学教授许小年先生

耶鲁大学金融经济学教授陈志武先生

上海大学历史系教授朱学勤先生

经济观察报社社长兼总编辑刘坚先生，今天到场的重量级的嘉宾非常多，由于时间关系，我们不再一一介绍了，我也提议，我们一并用掌声欢迎各位的到来，谢谢你们！

在我们年会的进行的过程当中，大家注意到有几块大屏幕，包括那边的屏幕上已经显示了，现在非常时髦的一种互动的方式，就是微博。我们将会在现场通过新浪微博来进行现场的互动，并且通过新浪微博进行现场的一个微博的直播，欢迎大家通过微博的方式来发表自己的见解，同时我们要非常感谢经济观察网、新浪网、凤凰网和讯网对于本次年会的图文直播，也欢迎场外观众通过网络直播的平台和我们场内进行一个互动。接下来掌声请出主办方的代表，有请经济观察报社社长兼总编辑刘坚先生为本次年度盛会做致辞！

刘坚：女士们、先生们，欢迎参加2012《经济观察报》观察家年会！即将过去的2012年对中国是具有特殊意义的一年，这一年我们在很多地方取得了长足的进步，但是在另外很多地方也暴露了很多问题。我们相信对这些成就和问题的认真梳理和盘点将有助于我们更好的把握未来。

中国经济的高速发展始于30多年前那场被形象比喻为摸着石头过河的伟大改革，那场改革挽救了濒临崩溃的中国经济，让更多的中国人告别了贫困，走向了富裕和希望，也是那场改革让执政党赢得更大的时空解决中国社会更深层次的问题。今天已经成长为全球第二大经济体的中国还面临很多的挑战，贫富差距越来越大，环境被破坏程度越来越高，官民之间的互信越来越差。今天的中国正处于上一场改革的效应接近殆尽，面对这样的现实，我们怎么办？我们不仅需要仰望星空，我们更需要脚踏实地的改革，重新启动改革议程，释放更大的改革红利，让中国人民有更大的自由，让中国经济有更大的自由，让生产力重新得到更大程度的解放，这样的改革已经迫在眉睫。改革从来不会一帆风顺，改革会搅动甚至破坏既有的利益格局，会带来所谓的风险。但是，不改革的风险比改革的风险更大，不改革只有死路一条。我们应该有勇气和智慧去迎接去拥抱这样的改革。

党的十八大已经胜利召开，我们正在迎来一个新的时期，在这样一个时刻，《经济观察报》观察家年会邀请了一大批有思想、有责任、敢担当的专家、学者在这里探讨改革，分享思想，展望未来，我们希望我们这个年会能够推进中国改革的进程，我相信这是我们共同的责任和使命，谢谢大家！

汤小青：谢谢，虽然非常简短，但是我们能够感受到媒体的责任。如果30年前我们改革刚刚开始的时候，叫刚刚踏进这个水，现在30年之后，我们已经进入了改革的深水区，想摸石头已经摸不着了，接下来的改革将会怎么进行？接下来有请第一位演讲嘉宾，国务院发展研究中心研究员吴敬琏先生。吴先生的演讲主题是“重启改革，正当其实”

吴敬琏：谢谢主持人给我这个机会，今天想要跟大家共同商量这个事情叫“重启改革，正当其实”。实际上讲讲我个人认为怎么重启？现在我们站在这个改革的路上，站在什么节点上，我们今后应该做些什么？先从刚刚闭幕不久的十八大讲起，我认为十八大是具有非常重要意义的，为什么它具有重大意义？它最重要的意义在什么地方呢？在我看来，就是在过去几年的两种顶层设计，或者用过去的话来说，两种顶顶层设计之间选择了一个正确的意见。过去一些年，我们经济上社会中各种矛盾积累起来了，而且正在激化，但是怎么解决这个问题，其实提出很多不同的意见。中国想出去，看起来大概是两种意见，一种意见是继续沿着十一届三中全会以来这个改革开放的路线向前进，建设一个法治基础上的市场经济，或者叫做规则基础上的市场经济，这是顶顶层的设计，大的设计。另外一种就是从本世纪初渐渐的发展起来，而且在前两三年似乎在社会上，在舆论界，甚至在民间渐渐的变成了占有优势的一种思路，一种顶层设计，顶顶层的设计，这就是开始叫做顶层共识，后来叫做中国模式。有的学者英国的经济学人把它叫做国家资本主义，因为我们东亚国家的说法叫做维权主义的发展模式，就是用一个强势政府大的国企海量投资支撑高速度的增长这么一种发展模式。这两种观点，两种方向，两种顶顶层设计在过去几年中有激烈的争论。

那么，十八大我认为它的最重大的意义就是在这两种完全不同的顶顶层设计中间选择了一个正确的方向。这个正确的方向正如十八大最近刚闭幕的中央经济工作会议的说法，就是坚持社会主义市场经济体制改革的真正方向。当然，不仅是一个经济方面的品质，包括建立法治国家，建设社会主义民主政治这样的内容。

这样就把重启改革，重启社会主义市场经济方向的改革放到了执政党的议事日程上了。但是，在我们欢欣鼓舞的欢呼这种重大成就的同时，我觉得我们要非常冷静的考虑到确定这个顶顶层设计，确定这个社会主义市场经济这个改革方向并没有完成我们所要进行的事宜，它只是一个重启改革的第一步。比照过去的经验，我们如果说有全面改革已经这是第三轮了，第一轮可能是80年代中期，一直到1988年的国家体改委做的中期改革规划，但是很快就因为出现了1988年的经济不好，1989年的政治风波就没有执行下去。第二轮是执行下去了，这就是从1990年12月邓小平提出要继续改革，要搞市场经济开始，到1992年的中国共产党的十四次代表大会确定了改革的目标是社会主义市场经济，再经过一年多的努力，在1993年的11月制定了《中国共产党关于建立社会主义市场经济若干问题的决定》，所谓50条决定，选择了建立社会主义市场经济的重点方面和这些重点方面改革的方案，并且把这些改革方案汇集起来成为一个总体的设计。从1994年开始就执行这个总体设计，当然在执行过程中很多调整，接着是1997年补了一个课，就是对于社会主义市场经济的产权制度基础做了一个重大的决定，就是公有制为主题，多种所有制经济共同发展的基本经济制度，而且写入了《宪法》，正是这一轮改革，它奠定了我们在世纪之交中国经济能够崛起的基础。比照过去这些经验，我们要做全面的改革必须完成三项工作，第一项就是确定改革的目标，当年叫做目标模式现在叫顶层设计，或者叫顶顶层设计。第二件事儿就是要制定重点改革的方案，和改革的总体规划，第三就是要克服阻力，把各项改革措施落到实处。那么，从这个比照过去的经验来看，我们现在在哪一时间点上呢？后面的事情还很多，第二件事儿就第三件事儿它的难度也许比起来一个比一个难，对第一个目标确定来说。

所以，我们现在就应该把注意力放到第二布局，所以，最近中央经济工作会议提出了这么一个要求，就是要深入研究全面深化改革的顶层设计和整体规划，明确提出改革整体方案、路线图和时间表。这里就有一个问题了，为什么要重视顶层设计和总体规划？更加重视顶层设计和总体规划是中央中央关于制定“十二五”的建议和全国人民代表大会批准的“十二五”规划，它是针对什么问题呢？就是现在市场经济是有非常复杂，非常精巧有非常巨大的一个系统。

所以，一方面它是不能够边设计边施工，我们过去习惯这种做法，现代市场经济可能是一个非常精致的体系，你就很难边干边想。有人说，是不是经济工作会议最近也说了，允许摸着石头过河，我一琢磨，为什么用了这样的表达方式。说的积极一点，就是说应该鼓励基层的、地方的制度创新，不能禁止压制基层的创新。可是，这种创新一定是在一个大的目标，大的方向下的，比如我这种创新是不是加强所谓中国模式，加强强势政府，加强海量投资的搞项目来提高GDP的增长速度呢？这个好象会有问题了。就是说应我们这几年来，我们地方有好多创新是很有意义的，比如上海市的退出竞争性部门的计划，上海发起的营改增，还有广东的简化工商企业注册手续，清理审批制度，这些是非常有价值的基层创新，这种创新你可以看到，为什么它有价值？而且提出来以后得到了各个地方，甚至中央机关的支持呢？它是在社会主义市场经济或者说规则基础上的市场经济这个大的框架下，大的目标，大的方向下进行的创新。这跟我们改革初期的时候根本不知道，已经整个社会到了崩溃的边缘了，只要是能够改进，一切办法都可以用，那个是后讲的摸着石头过河是很不一样。这是一个原因，就是重视顶层设计和中体规划。

另外一个是大系统，这个大系统，你对它的设计不能够以各个子系统各自为政，然后拼起来变成一个体系，这样的体系是无法运转的。这就跟我们为什么最早提出顶层设计来，就是十年前那个时候我们搞电子政务，电子政务各个机关，各个地方都搞了自己的系统，它专注于买谁的电脑，用谁的操作系统，买哪些外围设备，结果这个全国的系统建立不起来，所以，我们信息的专家们就提出说这个网络工程里面有一个词叫做“顶层设计来，意思就是你要从顶层开始向下一层一层的设计，这样各个子系统之间才能互联互通，才能协调。

所以，到了“十二五”规划的时候就引用了当年我们在建设网络的时候曾经有过的一次讨论，用了一个简化的表达，就是要重视顶层设计。我想我们现在也是这样。那么，怎么来做呢？我想应该是这样，首先就是问题导向，从分析我们当前突出矛盾它的体制性原因入手去分析它，然后就能够明确改革的重点和这些重点改革的主要内容。这是第一件事儿可以从这里入手。那么，第二就是把这个研究综合起来，围绕完善竞争性市场体制这个中心作出财税体制、金融体制、国有经济、市场监管、行政改革、法制体系等等方面的改革方案，一个方面一个方面的改革方案。最后还需要有一个很权威的机关，党和政府的权威的机关，把各项改革方案每一个方面的改革也可能再提出不同的方案加以比较，加以筛选，而且要根据各项改革之间的配合关系，包括改革和宏观经济政策的配合关系来提出经济改革和税制改革的总体改革方案、路线图和时间表。

我原来准备的时候想讲几个例子，说的很抽象，一个突出的例子就是城市化。一方面我们这个城市化的水平还很低，因为从人口来说，占51%，而且这个里面有一部分没有真正的实现城市化，因为我们大概有2亿农民工和农民工的子弟，他们并不具有在现代市场经济中就业所需要具备的能力。所以，我们这个城市化需要加快，它确实是一个国家工业化和现代化的一个核心的组成部分，需要加快，但是，另一方面现在这个成本已经很高了，效率已经很低了。刚才看了我们的节目单，下面就有周其仁教授，他在这方面比我的研究有深入，我只是简单的说一下，我想他会讲的更周全。那么，就出现一个很大的矛盾，在这个城市化的问题上。一方面需要加快城市化，而且是一个非常重要的工业化、现代化的内容。另一方面我们现在这个效率有两个效率问题是相当严重的，一个就是城市化本身的效率，大量的投入，大量的投资投入，大量的土地投入，而实现的城市化水平要按人的城市化，城市化的内容当然是人的城市化，但是按人的城市化来说，它实现的不是很高，所以效率是很低，这样是不能持续的。大量投资，城市扩容为主要内容的这样的低效率的城市化，我们城市化任务还很重，用这样低效的办法是无法支撑的，无法持续的。另外一个低效率就是因为我们有这样一种政府主导的用大量的土地投入和土地抵押的资金投入支撑的这个城市化，就是摊大饼，不管扩大城市的规模，而建立起来的城市营运效率很低。北京就是一个例子，各种各样，从政治到经济各种各样的机关、企业等，很不专业化的堆在一个城市里面，变成我们每个人的生活半径都非常的长，堵车、污染都变成很难解决的问题，而这个城市的运营效率变得很低。这两个效率低会造成非常严重的问题。

这样一个矛盾，一方面要加快，另一方面现有的方式又不能持续，我们就需要研究，它的体制原因是什么？如果不能解决这些体制上的原因，我们这个事儿就弄不下去了，或者弄下去了，但是造成的长期的消极后果很严重。那么，有些什么呢？前段时候我写了一篇文章梳理了一下，需要解决一些什么问题？首先，就是一个农民的土地产权问题，因为他们的产权就形成了运用这个差价支撑，非常浪费的实现城市化，造成所谓的土地财政问题等等一系列的问题。第二个问题需要解决我们政府功能问题，为什么是一个政府主导的城市化？城市，城市化从世界各国的发展，这个城市是从“市化来的，但是中国的传统这个城市是从“城市来的，城者都也，城就是政治中心，是这么来的。于是，它这个政府主导的城市化就会造成许许多多的问题。把这些问题排列出来，到底体制上的原因是哪些？掌握了体制原因以后，就是知道要扫除这个体制性障碍，有效率的体制化，或者中央经济工作会议说了，提高城镇化的质量，这个提法非常好，只有解决了这些体制性的障碍，我们城市效率才会提高。时间已经到了，我就不再举别的例子了，其实我们现在面临着许多主要矛盾都需要做这样的深入分析才能最后总结出来我们要做哪些方面的改革，我们才能绘制出我们的路线图和时间表。

最后讲一点就是要做好，设计好，执行好全面深化改革的总体规划、路线图，一定要群策群力。根据过去的经验，制定改革的方案设计和总体规划是一项十分艰巨、复杂的工作，需要官、产、学各界人士的广泛参与和协同努力，只有这样才能够集思广益，凝聚有识之士的共识，坚定民众的信心，获得克服阻力，推进改革的社会支持。如果设计出来以后，执行这个路线图和时间表是有很大阻力的，所以需要大家共同努力，政府方面，党的领导方面和普通民众，和学者、传媒大家共同努力来把它做好。谢谢大家！

郎永淳：非常感谢吴敬琏老师开篇演讲，给我们梳理了目前需要亟待解决的主要矛盾，以及一系列需要亟待解决的问题，当然也给我们详细的阐释了为什么要进行顶顶层的设计，并且给我们提出未来我们在执行路线图和时间表当中会遇到的一定的阻力。我们现在已经不是当年爬雪山，过草地，穿草鞋的时代了，我们现在已经穿上了皮鞋，未来我们要迈出我们的这只脚，当然这个过程当中会有一系列的沟沟坎坎，也会有小的石子，接下来的演讲嘉宾就会提醒我们会有哪些沟沟坎坎，要避免哪些小石子，有请北京大学国家发展研究院教授周其仁先生带来他的演讲“城市化要吸取工业化的教训”

周其仁：谢谢，我讲的这个问题比较具体，刚才吴老师是对整个社会主义市场经济怎么进一步推进是一个总体框架性的。这个城市化问题比较具体，我就这个具体的方面，其实要点刚才吴老师都讲到了，体制跟发展之间怎么求得一个一致性。

城市化有好多纬度，一个纬度是物理外观上的，就是国土上冒出了更多的城市，冒出了更多的地表性的建筑，冒出了更多高楼大厦，需要有更密集的基础设施支撑这个高密度的经济活动，生活生产。这是城市化的纬度，城市化很容易想到这个外观。但是，城市化还有一个纬度是非常抽象的社会权利方面的变化，所谓社会权利也是城市化，城市化无非是普通人对经济收入较高的机会做反映，为什么城市总的趋势是往城市走呢？因为聚到一起以后，需求集中以后，分工程度可以提高，收入创造的水平可以提高，这是城市吸引人的地方。你要城市化起来，它一定要冲破原来的很多社会成员权利方面的障碍，哪里有时候你不让它动，没有城市化。如果有地缘、水源、人生依附关系充斥了这么一种社会，不可能有城市化，城市化是有权利对较高的生活做反映，有权利移动过去，有权利到哪里去居住，到哪里去创业，到哪里去工作。这个纬度更应该值得我们注意。

刚才吴老师讲了，中国经济在城市化整体看是这些年发展非常迅速，原因就是经济自由增加，大概1978年不到19%的城镇化率，总人口当中，当时一句老话就是10亿人口，8亿农民，渠道达到51%，这个进步非常快，这也说明经济改革扩大了经济自由，扩大了流动，扩大了社会普通成员对经济机会做反映的活动空间。但是，另一方面看，我们全球看还是很落后的水平，51%也就是世界平均水平，跟发达国家比，我们50%，51%这种城镇化率，也就是美国大概上世纪20年代的水平，日本大概是1955年这个水平。原来以为到了80%大家城市化就到顶了，现在看来不一定。从世界的趋势来看，因为交通，因为世界变化，可能会超过人们的想象，可能还有更高的城市化水平。所以从50%再网上看，这个空间现在都没有很大的分歧。要看中国未来的十年，二十年，在这个方向上一定会有一个较大的机会。我们是后来者，可以看看前面国家走的步子，但是后来者也容易出问题，容易看错重点，容易从物理外观看城市化，不容易从社会层面的权利的界定，权利的协调看城市化。这样在城市化建设当中就可能出现偏差，这个迹象刚才吴老师已经讲了。实际上在我们的日常生活当中，在最近这些年的经济发展当中，这个苗头已经出来了，所以从我们在这个节点展望未来十年的时候，应该提醒注意这个问题，一方面很大的机会，一方面这个里头可能有偏差。

为什么说看看工业化的教训呢？工业化是我们曾经的一个主导型的经济建设的口号，工业国转成工业国了，农业的收入就是比较低，搞了制造业，搞了工业，这个经济就起来了，这个没有问题。但是，工业非常容易注意它的物理外观，比如所有工业当中，钢是最重要的，我们有一段十七八钢放到至高无上的地位。毛主席曾经有一句话，只要是共产党人，就应该想多炼钢，用执政党的力量制定了一个大跃进当中的事情，制定了一个过程脱离的一个高目标，上一年是一半的一年还不到，做不下来怎么办？群众运动，各地搞小高楼，各地拆了门窗，框子，我这个年龄，小学的时候都参加过。意图没有错，落后国家不搞钢铁，这个国家怎么起来？这个装备怎么起来？这个没有问题，但是如果只注意物理外观，不注意经济关系要变化，钢的需求和别的需求之间有一个协调关系，炼钢跟各种要素的供给之间有一个协调关系，你只管一点，强力去推，最后结果是事与愿违。所以，1958年的大跃进是失败的，多少亿多少人白天晚上的劳动努力，那个支付没有回报，财政补贴最后是发票子解决的，引起当时计划时代隐性的通胀的一个根源。我们国家工业化的阶段，因为是后发，就看的比较清楚，政府就可以起更大的作用这个一般讲讲没有问题。

但是，政府作用到底放在哪里起？制定了工业化，强制性动员，过去的经验证明不是太好。我们过去部委定过多少点？我们国家工业化，你不能说没有成就，基本建立了一个完备的工业体系，搞了两弹一星，国防起来，这是成就的一笔。但是，代价就是投入太大，老百姓的实惠太少，什么道理？就是以为看的很清楚，用计划，用强制去做，最后的效果不太好。你看轻工产品，我们定过多少点，当年轻工那些国家顶点的厂，现在有几个在市场上？你看我们现在的海尔，还有美的都不是计划定出来的，它是市场打出来的。当年轻工定的点是广州的万宝，设计规模是可以覆盖整个华南六省的，有了这个厂不需要再建别的厂了。但是，体制、机制，企业家对市场需求，产品质量这些纬度我们就不怎么考虑。我们计算机领域，国家也定过点，不是联想，联想是异军突起的，从一个三产机构，没有正规产业地位，在市场上打上来汽车工业大家去看，装备工业你去看，更不要讲我们现在所谓世界制造工厂，这里头大量的，你到温州看低压电器，当年国家做过部署，遵义、上海、西安搞一片，最后发现三片加一起，不如整个温州的真上产出来的。所以，目标很清楚，机制不会会留下教训。高楼建错了，这个损失很小现在看，城市建错了，损失会很大。我们现在的行政主导，就在权利方面，一方面其实中国城市化加速的经验就是权利做了变化，80年代最早城镇化是怎么起来？就是允许农民进城，当时有粮食体系，户口、粮食体房子也不能随便住，也不能随便创业，80年代这是地层冒出来一些农民地不够种，要到镇里面务工，那是当时的顶层吸收了这个经验，允许农民进城，没有粮食，背粮食去，自带口粮到城镇务工，有了这个政策，就起来了。但是，这个经济自由现在回头看，发育的是及其不健全，人可以流动，但是跟人流动配套的整体不健全。人可以流动，但是能不能成为这个城市的居民？不行，这个不行喉头很多东西是深层的，财政就不行，这个认不是本地人，这个财政部含对你的公共服务，你怎么可以到这儿来看病、上学，这是很大的问题。讲起来是中华人民共和国的公民，讲起来国家承诺有义务教育，有一定的医疗和养老保障，可是现在这个保障第一水平很低，第二不能流动，人一流动，跑到外头去打工，那一点一点医疗费要新年带回家乡报销，更不可能收录进去，50亿当中，真正的城镇居民35万，还有很多是在这里落脚，不能真正转为城市居民。这个导致社会关系的扭曲我的看法已经到了临界值，这个要不该，物理外观的城市化，起的越快，鸿沟就越大，绝对不是我们要的城市化。

中国怎么定城市？行政审批的结果，没有一组客观的符合指标就可以登记设立为城市，一会儿县改市，所以有些地方农民叫城市人民，有些地方叫镇，叫村，没有一套公开透明的体系说明哪些地域，哪些地貌，哪些空间符合哪些条件就可以叫城市。日本5万人以上的居住点都叫城市，光最小的城市好几万户，构成了整个城市化体系的一个顶部结构。我们这里不行，广东这么发达的地方，很多镇，广东人口2万，外来人口100万，长期居住在那里，这些问题不解决，光推进物理外观的城市化有问题。所以有我发言的题目叫“吸取工业化的教训”，工业化是一个追赶，后发优势可以把这个路线盘的很清楚，但是不能忽略权利方面，人和人关系方面，体制机制关系方面的问题。我们的工业化是通过再工业化消化掉了，重组，厂房、工人都流动了，形成新的工业竞争的竞争力，这个过程现在还在进行。我们城市化将来会不会要再城市化呢？能不能不要让城市化和再城市化的沟坎像工业化、再工业化变成一个巨大的资源的投入过程，投入出错再纠错，能不能小一点呢？能不能从改革以后的再工业化当中吸取一点营养，能让正在展开的城市化健康一点。

再工业化当中有一个很重要的辩论就是民营工业起来了，原来是国家看中了国家干，最后发现国家看中了国家干，这个动员能力强度很高，效率不高，很多市场需求照顾不到，民营工业起来了整个工业的面貌就不同了，城市化当中民间的力量起什么作用？能不能有民办的城市？这个话今天讲起来都是很离谱的，谁也没有想象到可以也民办的城市，但是事实上确实有城市注册。一个地方的某一个指标达到，就可以注册为城市，当然它是一个非盈利的机构。在中国今天的体制下谈这个问题太窄了，但是在中国的城市化下一步的展开当中，能不能增加民办的因素？能不能在城市的设立，城市的规划，城市的建设当中除了行政力量，要增加民办的自发的力量的参与？这些问题我认为如果展望十年，应该提上议事日程。因为中国实际的这些城镇化的经验当中，这些苗头已经起来了，我们看过很多工业园区，城市的开发园区大量是官办，但是也有一部分是民办的，也有办的非常好的。我们现在整个主导的概念还是一个功能区的概念，这里是工业，这里是行业，这里上班，这里睡觉。这种城市模式密集度过一定点出问题。现在市场当中的开发模式，先突破这种界限，工业地产、商业地产居住很大，形成城市综合题，我在深圳看过那片天安数码城，搞得非常成功，我也看过华南城，它也不是纯粹行政官员想出来的这么一个开发模式，因为汽车工业起来，汽车起来以后，很多传统城市的老市场占了大量土地，它是可以更新的，它用一个叫密度的市场体替代了很多分散在原来城居当中的老市场，可以更新城市功能。

这些实践当中是应该提炼出政策元素，提炼出立法元素，就是要增加我们所谓注重物理外观的城市化，转到体制、机制，转到扩大公民的自由权利，转到用法制来维护这些自由权利，你只要不侵犯他们的自由，要让这种自由尽可能的扩大，增加我们城市化过程当中资源配置的效率和收入分配的公正。现在政府主导的土地城市化它是收入分配不公一个很重要的来源。为什么很多干部被拖下水，就是权利设置的太多，应该从基本产权入手，政府统一这个秩序，抽取适当的税收，不能政府自己带着强制力就冲进这个市场拿地，乐此不疲，会弯曲我们国家政权的性质，然后巨大利益掌握在政府机构手里，又变成我们防腐的一个怎么防都防不住的一个难点。像这样的问题，一定要有一个系统的考虑，有一个体制性、制度性的解决办法，而不是东来一头抓一个案子，西来一头抓一个案子。

所以，总的来说，我们在展望未来十年的时候，我们可以看到城镇化这个变量方面，中国还有一个很大的发展空间，这一条没有问题。但是，在这个关口要注意吸收我们过去的经验教训，尤其要从过去的国家工业化高度注重物理外观的指标轻视权利、人际关系的指标，要注意防止那个偏颇，来保证我们未来展开的这个城市化会促进这个现代化的发展，会提高城乡人民的共同富裕的水平，能够让这个资源配置和收入分配有一个更好的安排，谢谢各位！

郎永淳：非常感谢周其仁教授有益的提示，从两个纬度提示我们城市化的建设除了要注重实体的建设，更要注重个人权利的保障，当然也是给我们提示了一个非常宏伟的前景，就是我们目前达到了51%的城市化的这样的一个程度，但是未来我们还有更多的发展的空间，达到80%，90%的这样一个可能性。但是未在达到80%，90%的城市化的过程当中，一定要注意避免一系列的工业化发展的这样的一个教训，包括不能只重视物理的外观，而要更重视在物理的外观之下一系列的组织要素之间的宏观关系和他们紧密的交织的关系。接下来有请中欧国际工商学院经济学与金融学教授许小年先生带来他的观点，他对未来的改革怎么看，他对改革的路线图和时间表怎么看？有请许小年先生带来他的演讲，改革路线图，有请中欧国际工商

许小年：大家早上好，很抱歉我要看一下稿子，最近领导批评开会念稿子，我还是要念一下，因为领导批评的是别人写的稿子，我是自己写的稿子，应该不一样。十八大以后我们都看到了一些新风，当新一届的中央领导把目光从西柏坡转向深圳的时候，我们看到了重启改革的希望，当然这只是希望。当来自顶层的讲话，重提摸着石头过河的时候，有些人对这个感到失望，说我们已经摸了30年的石头了，怎么还在摸？我觉得这是一个进步，至少没有说什么石头是不可以摸的，而在过去我们知道有几块石头不可以摸，现在又可以摸了，我觉得这是一个挺好的信号。

当中国经济增长的动力被归功于改革红利的时候，我们感觉到扭转过去十年间国进民退趋势已经存在了可能性。十八大以后我们是不是可以这样理解，就是是否应当改革的问题已经解决了，没有什么太大争议了，接下去要讨论是如何推进改革？改革刚才吴教授讲了，是需要路线图和时间表。我的理解是从政府公信力的角度看问题，的确需要这样的路线图和时间表。因为过去十年间，我们片面的追求经济增长属于，不仅透支银行和财政，透支了银行和环境，而且透支了政府的公信力，甚至出现倒退。随着等待时间的延长，人们对于政府的改革诚意和能力都产生严重的怀疑，今天我们在讨论重启改革的时候，如果没有一个大致的路线图和时间表，就很难恢复改革政策的公信力。而没有公信力的政策无法得到贯彻，民众有可能又会以为是一场高调的空谈。改革我们知道如果没有民众的积极参与，将一事无成。

所以，为了建立改革的公信力，我觉得这个路线图和时间表是非常有必要。路线图和时间表的必要性还在于改革的难度，和1978年相比，今天的改革要困难的多，因为社会与经济中已经出现了各种各样的权贵利益集团，改革势必影响既得利益，而既得利益的干扰和阻碍是当年小平同志决定启动改革的时候都没有碰到的问题。改革的第二个困难是共识缺乏，1978年中国是一个贫穷落后的国家，十年文革给社会和经济造成巨大的破坏，小平同志为首的党中央拨乱反正，改革开放得到党内外的一致拥护。今天中国比那时富裕了，但是如何解决温饱之后的问题，特别是收入分配问题，社会上没有形成共识，这也是我们当前的改革比1978年困难很多，改变的难度越大，越需要一个路线图和时间表以坚定公众的信心，增强改革政策的公信力，这是一方面。

另一方面中国改革开放的历史表明，要想实现确定路线图和时间表是非常困难的，要做很周密、详细的设计非常困难的。中国的农村改革发端于基层，中央及时的予以肯定和推广，城镇民营经济的发展是企业家干出来的。正像小平同志过问傻子瓜子这个事件所表明的一样，改革过程中，政府如果不要打压，不要禁止这就已经很好了。除了设计国家整体制度时需要政府发挥主导作用，例如1990年代中期财税和外汇的改革，中国的改革主要是靠基层的实验和实践，政府的作用是及时总结经验，将民间的制度创新变为政策和法律。权衡考虑改革的公信力的需要和方案设计的困难，我个人认为路线图宜粗不宜细，实际上也不可能过细，因为制度演进，在市场中它有一个自我发展，自我调整的过程，这个国家是事先很难预料到的。

所以，我们这个路线图，要想搞得非常细也不大可能，对于顶层来说最重要的是表明态度和给出方向以及目标。就时间表而言，恐怕只能是有头无尾，也就是宣布具体某项改革开始的大致时间，而不限定完成的日期。因为从改革过去的历史来看，在这个过程中，要出现什么样的曲折，出现什么样的反复，事先都很难预料。想要有周全的整体方案，细致的执行步骤，统筹协调，按部就班，循序渐进的推进改革，我觉得这个不太切合实际。不仅不符合中国的改革实际，而且世界上的改革和制度变革也从来没有按照这种方式获得成功的先例。

为了强化，我的观点还是刚才讲过的，就是路线图和时间表的重要性在于强化改革的公信力，就是告诉民众我们要做什么事情？我们的方向是什么？我们大概在什么时候要展开这些方面的工作来使得民众能力积极的参与改革。除此之外，强化改革的公信力还可以有其他方面的措施，最近已经有不少学者提出了建议，要成立独立的国家改革委员会，将现在的发改委并入到新的改革委，这个改革委直接向全国人大汇报，而不是政府的一个部门。过去十年的教训之一就是我们改革是依靠部门设计方案，而这些方案几乎没有例外的都强调政府部门的重要性，扩大部门管制的方案，增加部门资源，以便最终将部门利益转化为个人利益。历史证明，这是一条以改革为名，而实为部门争权的斜路，今后不能再这样走下去了。

我们这个设想也许是空想，我们设想的国家改革委员会下辖区法律、经济、政治三个委员会，法律体制改革的方向按照中央的要求全面落实宪法规定的人民代表大会制度，确立各级人大作为唯一的立法机构，收回政府部门的立法权，法律体制改革的另一项任务是逐步提高司法的独立性和专业化程度。因为我本人不是这方面的专家，所以不在这里展开，法律和政治体制改革方面的讨论风险也比较高，所以经济学家是希望留给法学家和政治学家来讨论。政治体制改革的方向是加强民众对官员的监督，制约和平衡政府的权利，重新界定政府的职能。我只是讲一下，对于经济体制改革一些粗略的设想，尽管经济体制的改革实际上都离不开司法和政治体制改革的支持。经济体制改革方面，你要说路线图，我想有几件大事儿是一定要做的。

第一、政府退出经济。在过去政府广泛的参与经济活动，对市场的过度管制和干预这些都构成了腐败的源头，政府退出经济。因此具有提高经济效率和实现社会公正的双重意义。不光光是说政府干预经济，刚才周其仁教授讲了，政府去定点，政府去指挥，你可以看到表面的效果，但是经济效率是十分低下的。所以，政府退出经济。不仅有助于提高经济的效率，而且还有助于从根子上反腐，从而实现社会的公正。为此，需要改变官员的选拔和任命机制，你让他退出经济，他为什么选择在经济里，他有强烈的精力要参与经济活动，因为它的考评是GDP和财政收入。所以，要改变官员的选拔和任命机制，当然这是政治体制改革的一部分任务，取消GDP和财政收入作为官员的考核指标，取消以后改为群众满意度，这是第一。

第二、财税改革近期需要全面减税，而不是说以结构性减税为名，有增有减，实际上是只增不减，提高财政的透明度，在地方财政的预算和执行方面强化各级人大的作用，严格执行预算法。我们的财政现在是一个黑箱，中央财政都是一个黑箱，外界无从知道，民众纳税人更是无从知道，每年收多少钱，这些钱怎么花？要大幅的削减政府的支出，特别是在投资方面的支出和冗员工资支出，在人大适当到会的情况下，适当增加财政的自主性。

第三、监管改革，监管这个词我一直说用的不太好，按照它的本意应该叫做规治改革，就是规范治理，而不是监督管理。我们一说监督管理，又变成政府管市场，政府管企业，因为我们的那个监管，前面监督还勉勉强强说的过去，后面的管理是监管的原词根本就没有的含义，监管的原词叫只要你企业，只要你交易主体它的行为符合规范就可以了，不需要一个机构在那儿管理。所以我们翻译过来给大家形成一个错误的印象，归置就变成监管了，监管改革的原则，其实更好的词叫规范治理。监管改革要遵照凡是市场能做的都交给市场的这样一个原则，实行最小监管法，把监管的范围缩到最小，提高监管的透明度，监管部门要依法监管，不得以监管为名，干预企业的经营，大力发展行业协会和行业组织，凡是有可能的地方，均用行业自律代替行业监管。

第四、取消国有和民营资本的区别。国有和民营的分类本身就是歧视，资本就是资本，为什么要论血统，为什么要论出身？政府和国有企业退出竞争性行业，开放石油、天然气、电讯、航空、金融、医疗、卫生、教育等国有垄断，或者国有控制的行业。

第五、土地制度改革，这方面周其仁教授是专家，确定农民的土地权益入手，允许多种政权的流通，打破政府对土地一级市场的垄断，对于保护农民利益，降低低价和放价，释放民间需求都有非常重要的意义。领导最近讲空谈误国，确实如此，确实要改变真得实干，但是我想提是实干兴民，未经领导同意，把兴邦改成兴民了，因为国和邦都由人和民组成，终极目标是富民和兴民，也就是提高人的生活水平，实现人的自由和全面发展，谢谢大家！

郎永淳：非常感谢许小年先生带来的精彩演讲，也是给我们带来六点具体的建议，我也注意到，我们微博在这样的一个时段当中，迅速的有很多刷屏的，可能有很多来自国家发改委。下面有请耶鲁大学金融经济学教授陈志武先生带来精彩的演讲“现代经济与民主法治”有请耶鲁大学金融

陈志武：非常感谢《经济观察报》给我这么一个机会，大概是第四年，第五年参加观察家年会。刚才吴老师、周教授还有许教授从如何进行改革的方方面面谈了很多的具体的一些细节。特别是刚才许小年教授强调政府从很多领域里面退出了，以前我们说的比较多的是市场可以做的应该留给市场做。其实我个人觉得要做一个简单的调整，因为的确很多事儿市场可以做，但是也有很多事儿是市场可能也做不太好，政府也做不好，这些事儿到底留给谁来做？我觉得，只要政府不能做，做不好的都应该留给市场做，因为做的好的十二世纪上非常有限。按照这个思路来做，应该说留给市场的会比我们平时说的市场能做的就留给市场做，实际上可以给市场更大的空间，我只做一个简单的修正。

当然，我下面花20来分钟讲的重点是说一些思考，到不是具体怎么样改革，特别是十八大之后，我们非常清楚，今天新的领导班子和未来的中国十几年，二十几年面对的挑战跟过去三十几年面对的挑战差距非常大，不完全是一回事。到底怎么样理解这些挑战？我还是想通过老家湖南茶陵作为起点，这个是把我老家过度的美化了，茶陵20世纪中期之前，基本上没有交通，水运跟一般的船差不多，走不到哪里去，20世纪中期之间，没有铁路通到茶陵，也没有公路通到茶陵，更没有现在的高速公路，或者是飞机等等。所以，茶陵现实很穷。但是，从另一个角度来讲，正因为以前没有铁路，没有公路通也没有现在的金融机构在那儿，所以茶陵本身的一些有价值的东西，社会的利益，老百姓的利益被无意之中的保护起来，也就是茶陵其实没有什么东西，但是茶陵有的东西，民脂民膏哪怕很少，但是基本上由于没有规模化的交通运输工具，所以茶陵老百姓的利益在天高皇帝远和交通运输不发达的双重帮助之下被保护的很好。

但是，今天这个情况发生了很大的变化。这里我给大家看一张湖南的高速公路的图，总体上在湖南省的范围之内现在有7条高速公路，从南到北，9条高速公路从东到细，这样一来，我的老家茶陵靠近井冈山，茶陵没有几年就有3条高速公路，这是一方面的变化。另一方面的变化，湖南省范围之内，有9条铁路干线，包括我的老家茶陵至少有2条铁路线路过，这下好了，当然有这些高速公路和铁路确确实实给我老家的那些乡亲可以带来一些新的发展的机会，这是好的一面。但是，不好的一面在哪里呢？就是茶陵有什么东西值钱的，在北京的高官，长沙的高官，想要调动任何他们喜欢的茶陵的东西，根本不需要费什么力，又有铁路，又有高速公路，可以运输起来。

我大概根据今年的一些估算，我看到这样的一个总体的数据，就是目前全国范围之内把铁路运输总量，公路运输总量，水运的总量，航空的运输总量加在一起今年全国范围之内的货运量将会超过350亿吨，按照13亿人口来算，今年的人均货运量达到26吨的水平。当然，我们可能说这个恰恰说明中国的经济现在是非常的现代，非常的发展，方方面面，跨地区的物流，大大的增加了，这些都是非常好的一面。但是，不好的一面跟我前面讲到的茶陵老家过去朝代时期，一直到清朝末期，民国之前的境况相比，这种大规模的运输量，运输能力跟政府权利不受制约形成非常大的反差。也就是这些高强度的、大规模的运输容量如果在行政权利不同时受到制约的话，权利所可能带来的对民间财富，民间资产，民间有价值东西能够构成的掠夺，或者说侵犯的程度是历史上任何时期所没办法比的。所以，现代交通运输工具、网络带来的结果，使得掠夺民间财富的能力达到空前的高度，这个话怎么说呢？稍微了解历史的都知道，晚晴铁路出现之前，京杭大运河是中国最主要的帮助朝廷从各个地方，主要是从南方把这些粮食还有其他贵重的，有价值的朝廷官员喜欢的那些东西运到北京的一个主要的手段。大概云航全长1794公里，今天大概有1400公里可以使用，实际上没有那么多人使用了。京杭运河最早从春秋战国的时候开始，到现在从这些历史学家的研究，在整个差不多2000多年的历史上，最鼎盛的时候，就是京杭运河运的最多的时候，大概路过从天津到通州到北京的运河每年朝运船只的数量大概2万只，这是什么概念？如果当时的船每一只船可以运5吨的货物，也就是全年总的流量，往北京运进来的民间有价值东西，差不多也就是10万吨这样的水平，跟现在几百亿吨完全是没有办法比的规模。所以，从这个意义上我们可以看到，我们不能够只看到给现代技术，给经济，给运输，交易成本带来的方方面面的积极的影响。但是，如果制度不相应的跟上来，民主法制对权利的制约不跟上来，老百姓的利益受到的挑战和威胁是史无前例的。换句话说天高皇帝远，原来确确实实有技术方面的限制带来这些好处，这是从交通运输技术方面发生变化，我们可以看到未来几十年，未来五年，十年，中国进一步的持续发展所面对的挑战，这些挑战必须得从制约权利，现在法制改革这些角度来着手，否认民间的这些权益受到的威胁只会越来越大，而不会越来越低。

第二、重点强调的变化就是金融技术的变化。中国的第一个现代银行，中国通商银行是1897年成立的，乾隆中期，全国大概有2千万家钱庄典当，但是这2千万家和其他的机构，基本上都没有在其他范围之内，或者跨地区的成网，更没有把总部设在北京首都，或者明朝的时候放在南京首都。这样一来像我老家茶陵，茶陵可以有钱庄，老百姓没有什么钱，但是有一个好处，当地的钱庄吸收过来的存款和金融资产百分之百都投放在本地，而不是像现在全国的商业银行，不管是工商，建行，农行等等可以在全国各个地方吸收存款，但是投放的决定权首先是控制在北京。如果我们算一下，我们可能会知道，实际上到18世纪末期，19世纪上半期的时候，票号在全国范围之内有一定的联网，据估算，光绪的前期，票号的总号和分号的数量大概全国范围之内有400家，这说明一个问题，我们不妨给一个很大的数字，就是每一家票号的总号和分号假定有10万两银子的资产，当时一个票号有10万两银子的资产是非常大，全国分为之内有400家乘上10万两银子，也就是在全国范围之内，连成网的票号体系最多控制4000万两银子这么多的金融资产。按照当时北京的一般工匠，一年大概赚20两银子的收入，那时候全国的票号金融体系控制的资源大概是一个什么规模呢？是相当于200万个城镇工人一年的收入。也就是说，那时候不管是光绪皇帝，还是过去其他的皇帝，权利再怎么失控，顶多可以把那些票号差不多4000万两银子，差不多等于200万人的年收入可以乱花，乱调配。

但是，这个数字跟今天的全国金融体系控制的资源，完全不是一个数量级的概念，因为最近我看到，大概全国的主要商业银行总部在北京的以这些为主，还有上海的，总共控制了90几万亿的储蓄存款。这90多万亿是一个什么概念？如果按照城镇居民今年差不多2500元人均可支配收入作为一个基数，在90多万亿存款金融资源，相当于36亿城镇居民今年一年的可支配收入。当然，我知道我们没有36亿的城镇居民，也许只有6亿，这恰恰说明，现在的金融体系控制的资源规模，不管是跟乾隆时期的票号，还是光绪皇帝时期的票号控制的总的资源相比，在数量级上发生了很大的变化。也从这个角度，让我们看到全国金融体系的一体化有中央在总部的，总部在北京的以还有其他大城市的那些总行来控制以后，特别是这些银行的信贷也要受到国务院、发改委统一的调配以后，这个时候权利怎么样行使？是不是能够受到相应的资源，用的好的资源，集中力量办大事儿，当然可以发挥积极的效应。但是，我们作为制度设计的思考，制度设计的那些有学问的人，我们必须要考虑到，万一这些权利被滥用的时候会怎么办？被滥用的时候，可以影响到的资产规模相当于36亿城镇居民100多亿农民一年收入的时候，这个潜在的伤害和危害跟历史上的任何时期相比也是完全不能同日而语的。所以，这个里面我们思考未来社会挑战的时候，不能思考现代金融体系带来的好处，我们必须看到，权利一旦失控，滥用的时候会可能构成的伤害是怎么的数量级。

第三、现在改革不能推迟的原因，跟收入规模，财政规模有关系，刚才几位教授说的比较多，我这里不多说了。但是，重点跟大家提炼一个问题，预算内的财政税收和预算外的财政收入加在一起，至少15万亿政府可以花的钱，钱到底怎么花？尤其是跟乾隆时期的财政税收，一年4900万两因子相比数量级上差别非常大，因为乾隆时期一年4900万两因子，大概也是相当于200多万北京工人一年的收入，跟现在的十几万亿，相当于6、7亿城镇居民一年的可支配收入。当权利财政透明度很低的时候，可以带来的后果可以以各种方式表现出来，这张图可能是最近最流行的大家都很熟悉的济南市政府大楼，我这里不多说了。

第四、国家作为资本家，作为地主控制的资源实际上按照一个简单的估算，将近占全社会生产资料，生产性财富的60%，2/3这样的规模，这个钱怎么花？也是我们从力学角度看到民主法治的宪政改革，再往后推，可能带来的问题会越来越成问题。

从这个意义上也让我们看到为什么？特别是有很多研究国学的学者没有意识到，在世界范围之内，民主宪政法治的发展都是19世纪，20世纪的时候，也就是很多学者很喜欢说，如果过去几千年都没有西方的民主法治，货币民主法治历来都是西方一贯的制度。当然，英国相对来说是第一个首先推出现代意义上的民主法治的国家，但是也是在1689年的事儿。第二个推出宪法的就是美国，大概在一七八几年。但是也更多的现代民主法治的国家都是在19实际出现了一批，第二批主要是在20世纪，特别是第二次世界大战以后。所以，从全球的范围来看，我们可能会问，为什么民主法治是近代19、20世纪才推出来的，在全球范围之内，到今天除了少数几个国家都普遍执行的，而且都是在19世纪，20世纪才慢慢的推出来？

从这个意义上，回到我湖南老家茶陵，不仅是中国，其他国家也是这样，现代交通都是在19、20世纪才慢慢的普遍推广起来，这种现代技术，现代金融体系的推广，不只是在中国带出了，而且在其他国家都带出对权利制约，权利制衡的要求，所以今天我们非常具体的，非常活生生的可以从很多角度看到这些现代技术，如果没有民主法治的支持，以后的问题会非常严重，具体要进行哪些宪政改革、体制改革和法治改革，其他几位学者都会讲很多，我不多说了，谢谢大家！

郎永淳：谢谢，非常感谢陈志武先生带来的精彩演讲，是从历史的纵深和一系列的经济数据，着重谈到权利制约，怎么样通过权利的制约，权利的制衡来管理好，制衡好资本家和地主。他非常怀念1970年代他的老家茶陵，我们如果从时间的纬度，不可能再回到30、40年前，回到30、40年前，可能只能够通过历史学家的言语才能够达成。接下来有请上海大学历史系教授朱学勤教授，他带来的题目是“文革与改革，五十年来的中国”，有请上海大学历史

朱学勤：丘吉尔是讲演的大家，他说如果给他半个小时的讲演，他只需要5分钟的准备，如果给他5分钟的讲演，他需要一个星期的准备。但是，他没有料到我今天讲演的条件要比他一生遭遇的所有的讲演都更为苛刻。我只有20分钟的时间，要讲五十年，这几乎是一场注定要失败的讲演。如果在讲演完以后还有掌声，我理解为这是对我的宽宏大量，或者理解为我们取得了历史共识，共识是今天重启改革最为珍贵的稀缺资源。最近的一个历史时期，朝野上下不约而同都开始关注起咸丰年件的一本古书，就是《旧治理与大革命》(音译)，最观点的之一，他认为历史从来没有断裂，比如法国大革命，人们都认为这是对路易十四时代以来，官僚体制的一个中断，他不这样认为，他认为法国的官僚体系，革命不仅没有终端，而且完成了在此前路易十四时代就开始的这样一个建设官僚大厦的过程。法国革命没有否定革命之前的历史，只是以否定的形式将此前的历史和此后的历史焊接在一起。

如果这样来看，我们从文革到改革，我们是有否定，没有否定文革就不可能有改革，我们也不会在今天相聚。如果我是在否定文化以前来发表我今天讲的观点，我和刘总，和吴老先生，陈志武一大群人我们只能在监狱里相会了。所以，我们首先要感谢改革否定了文革，但是也不能忘记这个否定实际上在另外一个程度上它是历史转了一个弯，以更为顽强的形式焊接在一起。

我曾经说过，1976年的怀仁堂(音译)事变是以文革的形式否定了文革，这注定文革会找到新的宿主，寄生在这个宿主之上，与它如影随形，共同走过以后的几十年，有很多人不同意。我可以举一个例子，1976年的怀仁堂怎么样以文革的形式否定文革？此前华国锋下决心要解决四人帮问题，从湖南刚刚到北京工作没多久的地方干部，他能够想到的仅仅是毛泽东的上期结束以后，在中央全会上公布对四人帮不利的段子，由中委顶多。结果是大内主管说如果中央权贵来决定谁上谁下，可能拿掉的不是他们，是我们，以合法的方式没有解决这个问题的空间，怎么办呢？他说你知道不知道913事件以后，主席是怎么解决林彪留下来的四大金刚的吗？华主席不知道，他说是以通知开会的方式，让他们到人民大会堂来，来一个抓一个，来两个抓一双。

此后的过程大家都知道，就是如法炮制，这样的一个方式，就是在文革当中屡试不爽的方式，而且是王中兴(音译)亲自参与策划了当年逮捕四大金刚的活动，现在他把这个案子贡献给华主席，策划了伟大的怀仁堂识辨，所以怀仁堂事变能够成功，在相当大的程度上就是以文革的方式否定文革。从那以后几十年我们看到文革和改革如影随形，其实他们只是一字之隔，所以我们只改了50%，还有50%像许小年他们讲的那样要继续的改，不能走到河中间一半，摸到一块最大的石头，搂在怀里不动摇，那就麻烦了。

我今天要讲的从文化到改革千条线万条线落到河里都不见，我只能打捞起来一般条线，就从胡锦涛十八大退休起，我们知道他这次荣退让全体人民都感到以外，这是十八大我认为是最大的一个亮点，他说了些什么，作了些什么，比他最后不说什么，不做什么我觉得相形之下反而不重要。也就是从十八大开始习近平一步到位，这个国家，这个党，这个军队，党和军队的最高职务合二为一了。本来这是一个非常正常的事情，正常到不至于应该让大家觉得以外，也没有理由让大家觉得为之喝彩，但是还是觉得以外，还是喝彩？什么原因？因为我们在太长的时间里面不正常了。一个小小的正常的动作使大家欣喜若狂，说明此前有太多不正常，这个不正常从什么时候说起呢？应该从建国初期开始，1949年在北京建立了中华人民共和国，几乎与此同时，我们曾经建立了一个国家的军委，到今天为止，国家军委这个机构还没有撤销，胡锦涛还是国家军委的主席，但是大家都不关心了，不重要了。不重要的原因就是1949年建立的国家军委它能够收揽，中国军委成为祸乱国家的现象，国家的军事指挥权统一了，全中国就有一个安全保障了。但是还非常可惜，1954年毛泽东有一个重大的决策，这个重大决策人们普遍不太关心，已经遗忘了，那就是在国家军委这个机构旁边又成立了党的军委，这样以来国家军委就成了一个军队方面的统战组织，而真正的军事指挥权归于1954年成立的党的中央军委，而在党的中央军委只有一个主席，连副主席都没有，这个主席就是润之先生，毛泽东本人。从那以后，一直到他去世，我们党一再强调的党指挥枪，它组织上的保障就是两个主席同一个人兼任，是共产党的主席，同时也是党的军委主席。即使如此，毛泽东也不是没有忧虑，你看他的文化大革命，1966年从南巡完成对北京的刘和邓的军事部署开始，到文革结束他已经忧心忡忡，他感觉到党和军队的关系出现了令他不安的变化。比如说1971年的913事件，毛泽东和林彪之间的碰撞，实际上就是党和一部分军人之间的碰撞，有比如说到1974年毛泽东惊人之举，号召全国人民学解放军，解放军是全党，全国人民的道德楷模，那里面出雷锋，出南京路上的好八连，出好人好事，但是1957年，他通过北京的梁相，当时北大的一个历史学教授，也就是我的教授在杂志上发表文章，阐释他为什么调动八大军旅司令员，它的阐释是要吸收历史的教训，警惕骄兵汉悍将弄唐安。这是他1976年去世的时候最担心的就是军队发动事变。事实上1976年怀仁堂事变就是军方参与的一个伟大的事变，没有这个事变就不会有今天。

但是，巨大的历史进步总是扮演一定的历史隐患，怀仁堂事变来说，先后两个人表达了他们的忧虑，一个是陈云，不得已要采取军事手段解决四人帮问题以后忧虑重重，从牙缝里挤出四个字“下不为例”，此后叶剑英的态度如何，我们都不知道，30多年以后，去年陈裘(音译)发表的一篇文章，告诉我们叶剑英最担心的就是他参与这个事件以后历史学家的看法。当时很多人在他耳边嘀咕，说华国锋不行，确实如果华国锋为叶剑英所取代，不算最后的一个选择。但是，叶剑英内心的忧虑是什么？与陈云的忧虑息息相通的是要到30多年以后我们才知道，他说的是这样一来我不就成了董卓了吗？人家更有理由说我们是军事政变了，这样我们就理解叶剑英从1976年立下汗马功劳，到1986年10月底去世，为什么不愿意再往前多走一步，哪怕是一寸。

那以后，我们党进入了所谓改革开放的新的历史时期，到1980年的时候，我讲的这条线索终于发生了变化，1980年十一届五中全会，华国锋下台，华国锋手立党、政、军的职务一分为三，三个一把手一分为三，这是共产党历史上一个划时代的剧变，这个剧变我们首先应该肯定它是一次进步，进步在哪里？按照邓小平当时对文革的总结来说，就是权利要分散。什么时候我们实现过权利的分散？就是1980年，党进政、军一把手，这是一个要肯定的。第二个肯定的，我顺便进一下此后30多年改革，我作为一个非经济学家对改革的理解。这个改革外部人不可能理解，因为最近一次修改《宪法》，肯定国家保护公民合法的私有财产之前，中国的改革已经进行了30年，这个30年的改革其实在宪法上是的不到保障的。按照外国朋友的法制标准，这30年完全是非法改革，但是并不影响老百姓买房，买股票，积累私有财产。中国老百姓为什么敢于在《宪法》没有保障的情况下积累私有财产呢？改革在《宪法》没有维护的前提底下能够推进三个十年呢，秘密在哪里呢？我打一个比方，我觉得改革就像一个违章建筑，就是这个老房子地基不断，存量不懂，增量改变，这个工程对就是改革派，我今天扩一个阳台，后天把车库搭起来。这个过程当中，拆违队总是来干预，你再施工，我就断你的电。所以，这30年我们一直说改革派有实践权，保守派有话语权，话语权在那里？一《宪法》，二党的意识形态的宗旨，你这场改革不是信社，是信其他东西。工程对相当于改革派，保守派就是拆违队，工程队在拆违队不断威胁，干预的情况底下能够敲敲打打搞30年，秘密在哪里？我觉得就是工程队跃过拆违队的肩膀不断看公安局局长的延伸，那个带枪的到底是支持我们，还是支持拆违队。很显然，我们知道邓小平是支持改革的。所以，改革派才会不断的打练，一直干到现在。

我们的改革的秘密就在于一个惊天动地的违章建筑工程持续30年，拆违队的后面有公安局长，公安局长是带枪的人，他提供的这种改革，在没有《宪法》保护，也没有意识形态正当性维护的情况下，持续了30年，这就是我理解的我们中国改革的秘密。但是，巨大的进步总是隐藏着巨大的忧患，权利分散了，公安局长支持改革了，但是从1980年以后，我们知道党指挥枪不再依靠两个权利基于一身来保障了，党是党，枪是枪，他们统一没有问题，他们合作没有问题，但是毕竟是两个人，哪一天如果发生了分歧，改革的共识破裂，那是公安局长听工程队长，还是工程队长听公安局长呢？1980年的时候，我们没有这个忧患，我们只是欢呼权利分散，实现了毛时代以来巨大的一个历史进步。所以，到了党的十二大的时候，我们曾经修改过一次党章，我们党开了十八大，我们的党章修改了15次，这个与时俱进的劲头是世界上任何一个党都无法比拟。十二大修改的那一次党章有一条，为了适应小平同志不再是党的主席，同时却是军委主席这个状况，于是特意修改加了一条，中国共产党中央军事委员会主席由中国共产党政治局常委决定，党的十三大赵紫阳时代又进一步修改，那个时候小平同志已经从常委推出了，仅仅是一个普通的共产党员，于是十三大再把这个缩小一步，量体裁衣，说我们中国共产党中央军事委员会并不受限制了。这个时候我不得不批评我所敬畏的耀邦同志，不得不批评我们的赵紫阳同志，这两次的党章修改的眼光更为短浅了。1989年发生的事情大家都记忆犹新，我们之所以不愿意看到后来发生的局面，在最终还是发生了，其实撇开人事上的原因，从制度，从织物，从党的政治生活角度来讲，就是1980年的一次历史进步包含的历史隐患的大爆发。

也许小平同志吸取了这个教训，所以1989年的下半年，在所有人已经没有预期的情况下，他突然辞去了中央军委主席的职务，但是他1991-1992年的南巡又一次挽救了中国。但是他我想说，如果小平真是按照他当时的身份仅仅是一个退休老人，退休金领取者到南方讲了一大串话，那些话是否有力量改变中国呢？不可能。如果是那样，我们今天读南巡讲话，不过是一个退休老人过年的时候到南方旅游的论书，大家呵呵一笑就完了，为什么一定要听？以至于老江都得到中央党校发表第二次就职演说，改革开放不动摇，一个重要的原因，军队发生了，当时的军队在解放军道上配合南巡发表了最为坦率，也就是最为裸轮的社论。解放军要为改革开放保驾护航，驾在哪里？航在哪里？

所以，2002年，老江要退下去的时候，他连任两年交出中央军委这个职务，我觉得也是可以理解的，可以原谅的，某种意义上他要吸取教授。这主要的是要安全感，泽民也要安全感，2002年的这次权利交接，从那以后，我们中国人民突然关心起每一次党的权利交接，谁是中央运维主席，即使在最为反动，最为恐怖的文革岁月，中国人民不关心军委主席是谁？反而在最为开明，开放的改革时代，每一个中国人上至刘总，下至底下普通的20来岁的小青年都在议论，这回军委主席是谁？这种状况到了2007年的时候明确了习近平是接班人的时候，第二年又引起更大的议论，这就是我们改革开放从文革，从文革延续过来的这条线索，老百姓的集体意识是最忠实于历史发展的，这一次忧虑，最后到2012年结束了，老百姓松了一口气，悬了10来来，甚至30年，50年的心又放了下来，胡锦涛裸退了，习近平一步到位了，两个一把手合二为一了，人们欢欣鼓舞，称作是最大的一个进步，我说这个进步，就像改革开放一样，要退到正常的时代，我们现在仅仅退到1980年以前的时代了，中国人们已经很受鼓舞了。

我觉得面对这样的人民，改革没有理由再往前大垮一步。所以，到今天为止，我们其实都是退的，退步越多，进步越大，不越小，进步越小。我们的改革和我们的文革就是以这样一种奇怪的方式纠结在一起。我不知道这样来总结我们的文革和改革30年是否恰当？胡锦涛裸退了，我都可以当裸退了，谢谢大家！

郎永淳：谢谢，在朱老师演讲的时候，就说希望能够取得共识，我觉得面对这样的人民，改革没有理由再往前大垮一步。所以，到今天为止，我们其实都是退的，退步越多，进步越大，不越小，进步越小。我们的改革和我们的文革就是以这样一种奇怪的方式纠结在一起。我不知道这样来总结我们的文革和改革30年是否恰当？胡锦涛裸退了，我都可以当裸退了，谢谢大家！

郎永淳：谢谢，在朱老师演讲的时候，就说希望能够取得共识，这30年我们的发展，我们的进步没有得到保障，而站在新的起点上，未来十年我们需要得到法律的保障，接下来进入年度对话环节，今天的主题定为“法治、德治与权治”，有请对话环节主持人《经济观察报》首席评论员孟雷老师。

孟雷：各位来宾，今天我们年度对话的主题是法治、德治与权治，这不是一个普遍化的问题，它有一个共性，都是在谈的执政界的问题，因为只有执政者才有一个怎么去治理国家，采取哪种方式治理国家的选择。老百姓对国家的治理往往是间接的，不会体现在我们区隔的这么清楚的法治、德治与权治上。什么是法治？我想最近我们耳熟能详的一段话是这样，一切政党，政府部门，人民等等一切的社会组织和人都必须在《宪法》和法律的规定范围内活动，任何组织，任何人都不能有超出他们的特权，我想这是法治的精意之一。当然，法治也有一个问题，就是你所遵循的法治通过什么途径立法，来制定出来的？什么是德治呢？我们一直以来中国是一个在治国意识形态上比较偏向于德治的国家，以德治国，以德服人，孔夫子也说，治理国家党之以政，旗之以行，什么意思呢？说如果我们只是一个行政化的管理，只是用严刑峻法来管理，人们可以会守法，但是它不会建立起价值观，那么需要什么呢？需要德治来支撑。但是它德治也有一个很大的问题，我想它就是往往会遇到异化为主义之过，教条治国等问题。但是它我们都知道历史上永具公正、仁爱与智慧的专王从来没有出现过，而且将来也必然不会有，那么德治就面临这个困境问题，单纯的德治。还有一个权治，什么是权治？我想它既不是当前的法治，也不是德治，什么是权治？我想就是以权利之欲，权利之所欲为欲，权利可以去驱使法律，并且可以用道德，用主义，用理想为权利做包装，这就是权治。那么需法律也好，道德也好，在权治体系下都成为它的家丁，我想这是今天我们讨论的一个基础，待会儿我们还要就教与两位教授，有请二位上台，我们展开今天的年度对话。

今天的年度对话我们围绕法治、德治与权治展开。我们对话总要有一个先定义，在什么语境下对话，我刚才做了一个简单的说明，是不是二位给我们能够有一个对这个东西更准确，更完善的一个阐述？

秦晖：我说一下，刚才你提到我们古代有所谓的靠严刑峻法来治国，这个通常我们大家都知道是所谓的法家。可是，我觉得靠严峻治国肯定有，是不是曾经有靠刑和法治国，即使法国可能也没有做过。关于这个，90年代有一些史学家曾经指出过这个问题，比如以往的《史书》种，司马迁讲隶有两种，一种是刑隶，一种是酷隶。而且那个时候的酷隶的确很多就是当时法律的制定者，他们对法律是非常之熟悉，也可以说，他们就是法律专家。但是，90年代的史学家指出一个很有趣的事实，恰恰是这些制定法律的人，本身是非常不遵守法律的。这些人中，很多人都是这样，他们其实治理国家的标准，其实并不是法律，包括他们制定的法律，就是皇帝的颜色。所谓的皇帝和我要整这个人，这个人即使按照他们制定的法律没有罪，也要把它弄死。如果皇上认为这个人是没罪的，即使按照他们制定的法律也是有罪的，就是这个样子。所以，这些人是最没有法律的。这些史学家反而他们觉得如果相对而言，当然那个时候是不能讲，我们现在讲法治。但是，如果就遵守法律而言，刑隶做的远远比酷隶做的好，他们经常讲医德服人，但是真正用到法律的时候，反而是他们是严格的遵守当时的法律规定。这里面有一个代表，这个人就任的时候皇帝跟他讲过一句话，就是你要跟上级搞好关系，不能太天真了，他就有一个回答，他说律法奉公。因此，他们是遵守法律的。当然那在这个道德能起作用的范围内，他们也很遵从道德。

所以，这一段历史的给我们的启示就是中国历史上真的存在所谓德治和法治的矛盾，无论是危害道德的，还是危害法律的，到底是谁呢？这个问题我觉得其实不仅是那个时代存在，现在其实也是同样存在的，因为我们现在仍然有人认为中国是一个重视道德的国家，所以这个法治好象就不必太强调。就是所谓西方的法制在中国是不适用的，因为中国有道德。中国所谓的有道德和所谓的法治它的确是两个东西吗？反过来中国实行法治的是中国的所谓道德吗？

贺卫方：实际上就是两个具体的侧面而已。

秦晖：有权者违法行为的时代不管道德原则还是法律原则都会被人为的践踏，我觉得无论是道德原则还是法律原则要落实都得制约权利。

贺卫方：我想这个问题其实是2001年或者2000年最高领导人提出以德治国，我当时感到很困惑，在这样一个缺德的社会里面，到底以什么德治国。后来中央党校的一个教授说以德治国就是三个代表。我们讨论这个问题的时候，有时候被概念搞得非常困惑，比如古代的德治、法国或者古代的权治，今天我们在讲法治的时候，这样一个西方意义上的法治的时候，可能跟法家的法治完全不一样。我自己可能更关心是说，中国两千年的历史中间，其实也面临着人类都会面临同样的问题，比如如何限制君主的权利，如何把君主的权利纳入到一个规范的轨道之中，如何限制官员的权利，如何保障人们生活的空间不被一些非法的权利，非法的力量破坏，能够获得应有的一种救济？这样的一种需求，我相信不分任何文明都是有的。那么，我们看孟子的著作里会发现，它为了限制君主的权利，处心积虑讲了很多学说，但是都没有改变这样的一种中国两千年的历史中间，我们一直是生活在一个威风八面的中央政府，即使这个中央政府在地方的统治存在严重的缺陷，这样还是没有办法很好的控制。最后是社会周期性的陷入到一种，通过造访改变权利。这样的一种传统，甚至可能也影响到朱学勤教授刚才提到的后面的警察叔叔的眼神。

在我看来，我们要分析比如为什么德治永远成为一个标榜的符号？我觉得可能跟中国古典社会长期以来没有一个独立的道德权威有关系。不得不不这样的一种对社会的治理想象成为行政的权利的过程，或者司法权利的过程个，同时也是行使道德教化权利的过程，这也是科举考试制度在中国存在的一个原因。另外比方我们有怎样制定出来的法律的规范，我们会发现其实涉及到我们人民生活的非常重要的一些领域，比如土地纠纷，我们居然在古代的立法中间其实是没有什么立法，清代的时候有一些利益涉及到这个问题，但是从官方制定的律典来说没有涉及到这个问题。这样的一个整个的立法过程中间，忽略了我们在今天看来，我们的生活，我们的经济发展，我们的尊严及其重要的方面就是我们的财权权利，这块是在中国2000年的古典法律里面是不存在的。

如果当一个国家整个的法律制度根本没有办法真正的对我们的权利，我们的自由提供良好的体制化的保障的时候，人民需求的东西就会觉得，比如需求清官等。这是一个周期性的心理。所以，今天我们如果再思考包括未来十年的法治建设，我们需要检讨一下我们的法律体系如何形成，通过民主的参与使得我们某种道德的价值观念在立法中间体现，同时建立一个独立的、高素质的司法体系，保证立法在哪个过程都能得到良好的实现，给人民建立良好的预期，保障交易的安全，财产的安全，保障我们生活的自由，这可能是我们今天需要重点讨论的一个问题。

孟雷：我个人感觉在这个国家治理当中，法治与德治，刚才在思考，有没有这种可以在某一个平台上同时达到？我想可能就是所谓宪政，可能是法治与德治一个共同的平台。因为我们知道立宪、立法既是一个发条的建立过程，同时也是根据什么样的价值观构建法律体系的过程，我想价值观就是德治的部分，二位同意不同意？

秦晖：我觉得法律本身就包括道德判断。我觉得我个人认为是这两者之间，如果用西方的法律语言讲，它也是强调成文法服从自然法，所谓自然法就是限定的，就是高于成文法律的那种人类的基本正义，我的理解大概就是这样。

孟雷：贺老师刚出的那本书，开始的时候中间打了一个“/”说以正义知名？我说这个正义合适不合适？后来觉得还是合适的。

秦晖：刚才贺卫方提到所谓的清官问题，这个清官在我们国家有两种非常不同的类型，一种就是以道德判断为准，一个典型就是海瑞，把皇帝骂的非常厉害，但是海瑞虽然受到表彰，但是这样的清官在历史上不可能存在，海瑞原来是巡府，权利很大，后来被提拔成南京吏部尚书，权利很大，南京吏部尚书不过是一个干休所所长而已。但是海我们现在也表彰清官，所谓的清官清就体现在他自己不怎么谈，而全心全意的满足皇帝的意志，在满足皇帝的意志方面他是绝不手软，敢于得罪地头蛇，可以说为所欲为。像这样的清官，我觉得是我们这个体制下真正提倡的一种清官。当然，如果贪官与这种清官相比他不喜欢，但是即使是贪官，也比海瑞那样的清官好，雍正自己讲说，最可恶的比贪官污吏还要坏的就是所谓从道不从军。这样的清官做的最可怕的一件事儿就是田文进(音译)，他个人的确不是一个道德上贪婪的人，但是他为了满足皇帝的意志可以做任何事儿。雍正很喜欢他，就下了一个诏书说田文进同志还是我党的优秀党员，只不过受到下面的欺瞒。其实我们看到大量的都是这样的人受到表彰，海瑞那样的人，在我们的传统社会中几乎不存在，就是它能够活下来就是一个非常幸运的事儿。但是海像田文进这样的清官就很多，我们且不说它是不是真正的清官，但是就算这个人是清官，到底遵从的是法治还是德治？我觉得像田文进那种做法，就是其实和张堂一样都是所谓的上意所指为谕。

孟雷：我们当代也有。

秦晖：而且更有意思的是，后来大家知道《雍正王朝》之所以热播，是因为雍正是清朝的第三代领袖，到换代的时候，央视的黄金频道又开始播了一部反映第四代领袖的戏，叫做《天下粮仓》，那是讲乾隆的。这个《天下粮仓》非常有意思，第一号反面教材就是强烈谴责天文进草菅人命的大跃进式的做法。实际上这种做法虽然一直受表彰，田文进直到现在还是我们历史学家非常歌颂的人物。但是，这样的人物，不要说法治，就是在改朝换代的过程中，新一代的君主为了收揽民心，他都要进行一些谴责的。

贺卫方：我想通过宪政来达成某种程度的法治或者德治的一种结合，这里面有一些问题可能需要稍微想一想，比如我们在多大程度上把自然法理解为一种道德，当然自然法有相关的道德成分，另面我们需要了解一下，我们今天这个时代，我们未来的目标到底是什么？我们要建设一个怎样的社会？前面几位周其仁先生，陈志武先生，包括吴敬琏先生都提到说中国未来的发展目标其实不是特别清楚。那么，摸着石头过河现在看来还要摸一段时间，其实我们未来走到哪一个地方，没有一个非常清楚的了解，我们在宪法方面也没有办法树立这样一个目标，而宪法需要树立这样一个目标，否则宪法的规范就会显得非常混乱，一部宪法内部就会非常矛盾。可以观察我们的《宪法方条文本身内部存在非常矛盾的东西，这是我需要强调的德治到底是什么。

另外，《宪法》有非常重要的条款，就是保障宗教信仰自由，我们今天是不是要考虑非常明确的一个规范，就是保障宗教信仰的自由，这个对于这个国家道德的拯救来说，我认为是起着至关重要的作用。另一方面我觉得在立法的过程中间，可能需要有一种民主的参与过程，如果整个的立法过程完全是一个钦定宪法大纲这样的一个思路，人们不能够参与制定宪法，涉及到一个立宪方面的根本问题，而正是这样一种真正意义上的差异，才使得这个国家的道德观念融合到现代法律条文当中。但是，我们政府必须在道德问题上保持一定程度的中立性。但是不管怎么说，不能让法官背离法律达成某种道德要求，这个我认为是非常重要的。

秦晖：其实正义是善的基础，所以，我到觉得在今天这个不受制约的权利，它既颠覆很多基本的道德原则，也完成不受法律制约的情况下，我觉得凸显这两者的差异可以跟贺卫方讨教一下。比如前几年，你跟和平教授在经观上有一场争论，你们都是主张法治，但是主张法治的侧重点好象有一点不同。那么，这个事情我当时看了以后，我就有一种感觉，我说不管你们两个人争的很热闹，但是我想在我们中国目前的条件下，既不可能有你所主张的那个法官制度，也不可能有他所主张的陪审团的制度。如果不把这个障碍打掉，说实在的，我觉得专业法官更重要，还是陪审团的作用更重要？我觉得这就成了一个比较悬空的问题。实际上我们现在要做的就是这两者无论哪一个能力出现对中国现在的法治状态，甚至包括对道德状态都是非常大的突破。

贺卫方：的确，比如陪审团的存在和出现是在回应着一个事实，就是司法界过分专业化，导致他们对社会常识判断能力的一种缺乏，对社会生活非常真切的东西有隔入的感觉。在英美国家陪审团所要做的事情就是对事实进行判断，陪审团只判断一个案件，是否构成了杀人、侵权，这样的事情由陪审团坐，也就是事实问题，是通过证据加以证明，而不是通过法律。比如隔离单平等，当时美国联邦政府认为符合宪法规定的平等的要求，但是后来联邦否定了他们以前的决策。在这个法律解释的过程中间，经常有某种现实社会道德进步的一种因素，在这个过程中间能够通过一个严格的法律限制的条件引入在司法的判决之中。我还有一个疑问，如果像你刚才讲的，大的框架制约着两者的因素其实如果不打掉，这两者都不大可能实现。甚至，我有一种感觉，就是说，如果没有一个民主的大的政治框架，大的政治框架不是一个民主体系，但是我们在审判过程中间，把民主的因素引入进来，让人民群众进入到法院，裁判案件。

孟雷：可能现有条件下会造成更大问题。

贺卫方：会更加恶化。

秦晖：当然，但是我相信，如果我们这个体制不改革，也不可能真正按照西方的原则。

贺卫方：人民是被煽动起来的人。

秦晖：但是那个群众专政和所谓的陪审团和民主也没有关系。如果真要讲法治、德治，我觉得其实在你和和平的争论中，近似于陪审团就是一种德治的设计，或者偏向德治的设计，专业法官当然就是更偏向法治的设计。但是那现在的体系中已经有把这两种都处理的不错的制度基础，而且我们看到，如果没有这个基础，两者都站不住脚，我们很可能既没有德治，也没有法治，只剩下一些不受制约的掌权者的为所欲为。

孟雷：就是先确定自由，在自由的框架下通过绵竹建设宪政，这是一个我们说长远的愿景。但是，目前我觉得还有一个根本问题，现实问题值得讨论，就是在这个社会中，我们基于宪政的普遍原则，还能不能建立一些基本共识？也就是我们那个大框框无法打破的情况下？

贺卫方：我觉得可以有一些基本共识，比如分权，我们不搞三权分立，我们大规模的借鉴行不行，所以我觉得分权可以达成一个共识，甚至一把手的夫人可以把副市长的办公室发动武警就抄了。

孟雷：不是武警，是勤务员。

贺卫方：我想分权首先是横向的分权在政府体制方面必须要切割立法、司法行政这样的权利，上下层次的分权，我觉得这个可以达成共识。另外一个是我们可以在一定程度上慢慢的把司法独立脱离化，也就是司法独立能够给社会独立的自由。法律职业者的独立性，一个最愚蠢的君主才会剥夺它的独立性，因为法律职业这的独立性不仅仅是把民众这样的一个比方说，不仅仅是对政府的权利进行一个分隔，进行制约，而且也把民众的不满也能纳入到一个规范的轨道进行解决，有独立的司法，人们就有司法，对社会，对国家就有希望。我前段时间讨论过这个问题，就是检察院把党组撤销，新浪觉得可以讨论，也没有删。

秦晖：苏联尽管有党委书记，其实我们解放初期也是一样，苏联那个时候基本上靠专业官僚治理，而且苏联的企业里头是有党委书记，那绝不是第一把手而且更不可能有宣传。

贺卫方：包括高等教育领域，它的教学过程，教学的内容，其实跟欧洲大学差不多，非常认真的学习罗马法，非常认真的学习欧洲这套传统法律体系，不像我们现在的大学里，马克思主义。

秦晖：马克思主义的成分不是很浓，主要还是秦始皇。

孟雷：实际上中国的经济严厉的计划过吗？

贺卫方：我说第三个共识，我们能否真正的确立结社自由这样的权利，就是社会中间，比如商会、工会、农会，比如律师协会，比如大学本身的自治，通过这样的方式给社会转型期的稳定性带来一种强化，人民被组织起来的，人民经常被组织起来，当然政府有的时候发号施令显得不是那么容易，总是有许多不同的看法，发表不同的申明。但是，这样的一个社会其实特别有利于吸纳民众的不满，有利于让民众的经济利益通过组织起来的民众自我消解需要的矛盾和冲突。我觉得分权、司法独立和结社自由，我们未来三年能不能把这三条大大的推动一步？

孟雷：这个我觉得执政者必须得认识到，无论是权利的分散和制衡，还是公民的自组织，公民社会的发育形成，还是司法的独立实际上对执政者都是有好处的，它应该认识到，这就是宪政给它构筑的一个挡箭牌。

贺卫方：我老觉得这个事儿说了多少年，怎么都听不进去，你说会不会觉得说，真正的让你新闻自由了，官跟经济之间紧密的结合全部暴露出来的，每个报纸都变成《纽约时报》了多对未来可能有好处，但是我毕竟是首当其冲，直接面对这个问题，老子就不干，老子就不搞。

秦晖：我觉得但凡搞一点就有现实的好处，最近我们一直说政谈小清新，民意是不是多少的受到正向反馈？我向任何的正向改变，都会收到正向的反馈，不改变，拒绝改变，那才是给放弃自己可以有的挡箭牌直面社会矛盾。

孟雷：最近我们还在讨论一个问题，您刚刚说三个共识，我还想说一个，我们可以高蹈一点，也可以卑下一点，就是现有的宪法体系，宪政体系，是不是应该成为目前社会无论你是既得利益集团，你是权贵，还是一个普通的老百姓，还是执政掌权者，能不能在现有的体系下先建立一些基本共识，我们叫最小公约数，在建立宪政方面，我相信大家的利益，无论是哪一个社会阶层，哪一个集团都需要保证最大的长远利益，这个最小公约数没有，对不起，真的将来可能就没有在谈更大的共同利益，最大公约数的那个机会，我有一点这种感想。

秦晖：其实这个共识只能是底线，比如各种不同宗教能够达成的共识就是信仰自由，到底哪一种宗教可以成为共识，就很难。我觉得宪政其实就是要使阶级斗争中所有的各级都受到保护的一种设计。但是，其实各个阶层都会受到长远的好处，任何一个阶层内部都由个人组成，就个人而言当然就未必了，原因并不是它的道德水平有多高，它就是为他自己着想。

孟雷：实际上现在是发生一个很可怕的现象。我和贺老师都是中共党员，我不知道你是不是？

秦晖：可能我当令比你们还长，我插队的时候就是。

孟雷：真的为党着想，做所谓的普天派反而在这些人当中。有一些场合我听到县委书记讲，那个共产党的那些什么事儿，共产党似乎已经跟他没有了，他都已经做了一种切割，可能不是切割，有很多共同利益。但是，他已经在某一种心理上，或者什么上，可能做了一些区隔，说共产党如何如何。

秦晖：其实最明显的就是，现在我们舆论管制很厉害，这是毋庸置疑的。但是，我发现这些年的舆论控制和以前已经发生了变化，以前的控制说，它意识形态色彩很浓，现在的控制其实控制的最严的是新闻这一块。所以，我觉得现在我们的一些管制措施已经完全成为某些很具体的既得利益者的捍卫者，他甚至也不想捍卫什么意识形态，和价值观，就是赤裸裸的捍卫某些个人，某些部门，某些很具体的群体。我觉得像这样的一种管制，无论从什么理由讲都是不能再持续下去了。

孟雷：贺老师12点10分必须走，我们二位简单的就今天的话题法治、德治与权治做一个小总结。

秦晖：无论是法治，德治都要从宪治权利入手，否则不可能有真正的道德原则和法律原则。

贺卫方：我想建设一个宪政体制可能离不开国民的积极的参与，推动，观念方面和意识形态的改造都非常重要。与此同时我们要认识到，往往是先逐渐的形成一种法治的社会，才会有法治的顶层设计。所以，我们应该致力于对社会的一种改造，对社会结构的改造，谢谢！

孟雷：下一步的改革，如果二位老师总结一下就是无论你走法治道路，还是走德治道路，或者两条腿一起走，首先要入手的就是先改革这个权治的现状，谢谢大家！因为时间关系，今天的年度对话就到此结束，谢谢大家！上午的年会暂时告一段落，下午14：00我们还有继续的精彩的演讲，各位中午可以休息，另外有工作人员引导我们可以就餐了，谢谢大家！因为时间关系