【分论坛二】社会责任：生态文明导向的能源创新

2013年01月06日 21:45
来源：凤凰财经

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时间：2012.126 下午

地点：光华管理学院1号楼202室

主题：北大光华新年论坛—社会责任：生态文明导向的能源创新

主持人：曲向东

曲向东：各位来宾、各位老师、各位同学欢迎大家来到光华新年论坛，这是第十四届了，我是曲向东，我是咱们光华今年是第11年了，不是毕业，是上学以后第11年了，我确实非常热爱光华，而且每年的光华信新年论坛我都会参与，这是一个非常好的探讨新观点的地方。今天下午这个教室举行的是其中的一个分论坛，关于能源方面的新论坛，是生态文明导向的能源创新。这个话题应该是行业内或者很感兴趣的朋友来听，这个话题应该有一个很宽泛的概念，刚才跟杨东宁老师商量了一下，下午的论坛我们希望能够请各位嘉宾在比较短的时间之内带来浓缩的、高价值含量甚至有挑战性的观点。我们不会集中于基本的概念，宽泛的问题尽量避开，而是深入到政策、方向和产业实践的方方面面。去跟大家分享一些我们最新的创新和实践。

今天下午论坛分两个部分：

第一部分是主题演讲，会有几位来自国家有关部门以及企业的嘉宾给我们分享他们的一些观点。第二个环节是论坛板块，请杨东宁老师主持，深入的讨论的方式探讨关于能源创新领域的一些新的话题。首先有请今天下午第一位演讲嘉宾，他是国家应对气候变化战略研究和合作中心主任李俊峰先生，他演讲的题目是“低碳化是全球能源技术的发展方向。

李俊峰：很高兴来到北大光华学院讲讲能源的事情，去年也讲过，今年也差不多，只是关注的交点不同，最近有一本书非常流行叫做《第三次工业革命》这是很多领导人和企业老总们在读的书，我讲讲它和能源变革的关系。再讲讲能源消费的变化，和谁能提供低碳能源。

美国人提出了第三次工业各个的观点：美国人都喜欢搞概念，包括低碳化的概念都是从这儿来的。这些概念产生了第一次和第二次的工业革命。过去的第一次、第二次工业革命都有能源的变革，为能源的发展带来了及其深刻的变化。蒸汽机有了火车，可以使煤炭，使木材运出几千公里之外。第二次工业革命包括电、包括内燃机、包括喷气式飞机，这些使我们能源日行几千公里，甚至像电每秒钟30公里，使得能源传输不受任何制约。这些变革带来了能源消费的巨大增长。过去只是把树砍光，把煤拉完，现在任何一个地方修一个电站，比如新疆修一个电站北京可以用。第三次工业革命就是生态文明，是不是还是这样的？但是能源必须要有。第一次第二次工业革命是能源消费以几何的速度在增长，18世纪全球消费能源不到1亿吨标准煤，现在是100多倍，以后会不会发生变化？现在还不知道。

还有一个问题就是能源消费和经济增长密切相关的。这种变革还有一个很大的变化就是过去我们的工业化晚了别人差不多100多年的时间，我们现在到2020年基本完成工业化。但是完成工业化之后能源消费不再集中在工业上，可能是交通、建筑是能源新的增长点。

还有一点，持续的能源消费的增长是一个客观规律，不以人的意志为转移。近一百多年来，特别是工业化革命中后期60年代开始到现在能源消费一直在持续增长，这是因为经济的增长，只要经济增长能源就不断的增长。还有一个就是能源格局发生了巨大变化。90年代以前占世界人口不到20%发达国家消费能源60%，现在发达国家人口没有发生根本性的变化，只有韩国、新加坡、爱尔兰这样小的国家进入了发达国家，人口结构没有发生变化，但是发展中国家能源消费接近60%，特别是以中国为代表的能源消费。发达国家和发展中国家能源消费的比较，还有一个就是中国的消费，中国的消费过去是不明显，现在已经超过美国。两三年前我们还说我们不是世界第一实际上我们已经是世界第一了。我们和美国的比较也发生了大的变化，我们已经超过了美国，并且比例我们是在上升。

美国60年代占全球能源消费35%，我们占5%，现在我们差不多是22%，美国下降到17%，十年以后可能美国是15%，我们可能达到30%。能源消费结构没有根本变化，虽然在发展，但是煤、油、气还是主导着整个大的趋势。

这说明一点，过去我们都认为我们是煤炭大国，其实我们也不是煤炭大国我们在挖煤，占了整个全球煤炭消费50%还多，全球消费了大概不到70亿吨煤我们差不多消费35亿吨煤，我们在关注煤。黄总他们在鄂尔多斯挖煤，内蒙古也是煤，中亚这些国家都是煤，俄罗斯这些国家没有关注有多少煤，因为他们有别的能源，不像我们把煤搞的那么清楚。说来说去现在最大的问题为什么说低碳化是全球能源发展方向呢？就是温室气体成为能源发展的最大难题。到2050年全球温室气体必须限制在1990年一半的水平上，那时候平均是115亿吨，2050年的时候全球排放量只有100亿吨，我们现在已经是97亿吨，2020年的时候要超过100亿吨位，甚至110、120亿吨的水平。我们在过去的时候是不明显的，现在超过了美国一大截，很短时间内超过了美国接近60%。到2015年的时候可能是美国的两倍。这就相当于全世界所有发达国家的排放量的总和。这个问题是摆在我们面前的难题。

所以说全球低碳化是国际趋势，我们不去消费能源，减少能源消费做不到，不能让大家不住大房子，也不能让大家不开汽车，这就需要更高效率的汽车和更高效的能源满足我们的需要。过去说清洁化就说减少煤炭，现在大家在想其他的办法。比如有人提出来2050年能够百分之百可再生能源，欧洲已经开始这么做了。谁能提供这么多的能源呢？就是节能，其次是核电，我们其有水电等等，这些都有很大的潜力。

但是问题是，这些东西都有它的很大的局限性，比如说节能我们解决不了增量问题，节能和供应必须是并举的。还有一个就是所有的能源技术包括核能有缺陷，风电太阳能有它的不平衡性。虽然欧盟提出了2050年的百分之百可再生能源解决方案，很多人在批评这个方案，但是他们在这个方向走，并且不断的在增加，有些国家已经接近了50%。比方说瑞典、奥地利。

2050年我们能不能做到百分之百的可再生能源不知道，但是朝这个方向走是没有错的。第三次工业革命能源革命这两本书都指出了这点，这需要历史的验证，这样做下去没有太多的风险。

我们国家不多说了，我只说一点，我们不仅要开发新能源节能还要真正思考转变经济增长方式。我刚刚毕业的时候我们曾经做过一个研究，到2050年中国需要50亿吨标准煤的能源，那时候被所有的专家骂死，现在最低估计2020年就50亿吨标准煤。提前30年达到这样的目标，并且没有人再怀疑是这个样子，并且我们要做很的好才行，做的不好要达到70亿吨甚至更高，这是我们担心的问题，所以我们要做一些改变。我们的创新立国也好，必须从口号要落实到行动上。虽然我们有的老一辈科学家说我们中国不一定需要诺贝尔获得者，但是没有这些我们很难走到世界的前列。比如丹麦有13个人获得国诺贝尔奖，我们很多差距，我们还需要一些技术，更多的需要观念的改变。比如说特别重要的观念的改变，比如我国能源消费并不低了，去年年底的时候我们的发电总量已经超过了5.2万亿度，人均消费量4000度。这是什么概念？大多数欧洲国家大概是5、6千度，别忘了他们已经迈入现代化30年。如果到2020年我们大概是8万亿度，那时候我们相当于大概是6、7千度的水平。除了美国、加拿大这些高度浪费的国家之外，能有几个国家会超过1万度电？目前我们的规划是到2030年人均1万度电，我们有没有这样的资格？这么大一个民族消耗这样的电力，这是我们必须认真思考的问题。我们必须找出我们的解决之路，我们期望十二五有所好转，我们过去在长期的时间内要很快的发展，十八大改变了，我们十五的时候叫做又快又好，十一五叫做又好又快，十二五提出了稳定较快发展。“十八大改提出了健康持续发展，终于把快字去掉了。我的观念中国做快现在做并不困难，做好不容易。所以我们要改一些东西。

现在来看我们必须从能源问题上走低碳之路，没有别的办法。因为我们过好日子的愿望不能改变，过好日子的路也不能不去走，只是说我们要走一条低碳的路，我们不走低碳的路，我们可能没有好的办法，真正又过好日子，又受到能源的制约。谢谢大家！

曲向东：谢谢李主任，非常精彩的演讲。接下来有请于平荣教授演讲。

于平荣：讲两点，新能源我们感觉需要更多的正能量，今天上午参加了我们的会议的话，很人多听了我们很高端的发言，大家表达了对社会的忧虑，很多负面的东西，我所熟悉的新能源，这一两年在中国有很多很多负面的东西，前两年美国那边有很多负免得东西，比如说他们的企业倒闭了中国的市场谁来救，我讲的时候试图给大家一些正能源。从技术发展来看，说两点，第一点我们一定要相信好的技术能够改变世界的技术是能够被创造出来的，而且已经一而再再而三的证明我们已经创造了很多了。如果没有五、六十年前贝尔实验室开创的技术的进展今天谈这个问题的机会都没有。中国的新能源过去十年发展比较多一些，我们更多的是一些抄袭和抄袭和加工，这符合我们的国情。大家做久了觉得是不是我们只有学别人的东西做不出来。我从十几年以前，开始进入这个行业的时候，当时在美国的国家可再生能源实验室，那个实验室几十年如一日的做事情，就等着2000年的时候产业化的特征，包括成本和效率成形的时候，那时候一些技术的发展也大大超过了我自己认为的进展。

比如说有机物太阳能，那时候还不到1%，现在提高了十几倍。那时候虽然说太阳能各种各样的技术都已经有半个世纪的发展了，但是真正能在市场上生存的几乎就是零，现在已经有很了多。所以大家对这类事情还是要特别正面的来看。我们一直有新的可用的技术在发展。

我说的第二点，我们特别幸运，在过去的半个世纪也好，更长一点时间也好，特别是欧美做了很多技术的开发，我们到了今天，我说的第二个观点就是很多新能源技术已经具备了大规模推广的可行性，包括经济上的竞争力。大家很多时候，包括在座的各位天天听新能源，气候变化、生态设备。很多时候大家觉得这个事情还是很遥远，我们天天讲是不是因为我们没有。我们天天讲新能源是不是因为我们根本没有选择。这个东西我觉得大家还是要正面的来看，你已经有很多选择了。具体例子不多讲，变化特别快，我经常碰到很多人说这个实我了解，两年以前研究很透了，我说正是因为研究透了造成一个错觉，要重新看，因为发展的很快。

第二个是商业模式。商业模式的事情在新能源里面确实稍微有点复杂，但是这取决于对谁来讲。新能源的商业模式里面，有新东西，也有很多东西根本不是新东西。所谓太阳低下无新事，新能源产业要是类比的话，它跟两个产业商业模式相类似。前端跟制造加工业很像，后端跟能源行业点戏行业很像。很多是两者的搭配，有没有新的东西？也有，比如新能源能带来一些分布式的东西。这些使它和传统的可能有一些区别，这些区别除了行业独特性以外，我在这儿同意今天上午讲的一些观点，大家看中国的新能源模式和美国新能源行业模式可以有很大的不同，这个不同是来自于政策和政府对这个事情的设计。美国的能源市场更市场化一点，中国的电力市场很多都是国有的把控相对更严一些。所以在这个框架下，大家真的要细谈，到底什么样的模式适合？还得讲到底说的是哪里，哪个国家的东西？

从商业模式上，这件事情上，特别是中国和美国之间这两个大的国家做了一些不是特别“清醒”的事情，跟商业模式相关的。因为美国，特别是在新能源领域过去十年里基本上就是一个字希望“新能源创新是它有意无意做事的方式。但是08、09年以前追求新，基本都是赔钱的。我在硅谷的时候跟我的合作伙伴和投资人聊天的时候也说，我说你们认为你们是世界上最好的投资人，结果你们赚的钱比你们瞧不起的中国人少多少，他们几乎全赔。时间过了两年，咱们中国的模式也用一个字来讲就是抄，抄来的东西也赚了很多钱，但是抄过了就是产能过剩，这说明产业不好吗？仅仅是加工业不好，整个行业还在健康往前发展。

08、09年的时候美国一些企业倒闭了，我在国会的时候一些企业问我，他说倒闭是不是你们造成的？我说自己没做好不能埋怨别人，在美国都不是第一名怎么能埋怨中国企业把你挤倒呢？中国现在加工模式出了一些问题，出了问题我们不能说是被双反反的，自己的问题是什么，有没有双反我们都会出问题，这是本质。无节制的跟风在哪个行业都会出问题。所以我们讨论新能源模式的时候关键是取决于你要关注哪一块。

还有一个相关的问题，主办方跟我沟通的时候说让我讲一点所谓新能源生命周期的话题。题目很宽泛，展开讲任何一个点都有特别好玩儿的事。对我来说，取决于你是谁，你会关注什么样的生命周期。比如太阳能来讲，你是从爱因斯坦讲起算一个生命周期？还是过去大约十几年时间各国开始大力推广这个东西？如果看这十几年整个市场以每年百分之几十的速度在往前走？还是从2000年看到2008年的金融危机？在那之前大家连加工业都是赚的暴利，到现在开始调整了。还是说要看咱们中国的周期？2000年以后开始有生产，大家大干快上，现在有点困难，调整一两年以后又会很好的发展。我说的意思就是题目给了我我就说几句，但是这里面要知道你要细化和关注的东西可以有很多历史数据可以参考。

仿佛李老师说的第三次工业革命这本书，它里面有很多观点，我认为很多互联网对社会改变已经造成了，而不是分布式能源。但是如果你是理工科背景的话，你会感兴趣用热力学的背景解释新能源这个章节。简单说一两点我自己参与的事情，在中国和美国做了很多新能源项目，太阳能为主，还有一些其他节能项目的开发、建设、投融资等等。在研发方面无论是中国还是美国那边我们正在做一些国家级的项目，包括新能源、储能、新材料的。政府合作方面我们正在或者已经帮中国十几个地方政府做能源产业规划和大项目重要项目的细化落地。帮美国西部四个洲，政府采取什么有效措施能够推动新能源快速的落地，在做这样的一些工作。国际合作方面我们在做一个太阳能全能竞赛，是美国能源部和中国能源局联合主办，北京大学联合承办的，有20几个队，每一个队建一个零能源的别墅，自己产生的能源完全自己供给。做了这样的一些工作。

有点散，有的是通过产业，有的是通过北大。核心就是通过我们自己的资源、努力，能够围绕着通过我们这些努力，在推动新能源和节能应用方面尽我们的一些力量，尽量使我们的环境、使我们的社会更清洁一点，更可持续发展一点。如果说我最后结题的时候能够说一下所谓这个题目的话，我们一直觉得，我们的社会责任在这个行业里面就是去多做事情，我们讨论的挺热烈的，行动的时候是不大改变世界的。所以我们希望多做事情，哪怕对世界有一点点正的改变，我们心里也是很高兴得。谢谢大家！

曲向东：谢谢于平荣教授，新能源技术进步的同时也是一个新的商业机会。接下来有请中国节能环保集体团总经理王彤宙先生，他演讲的题目是能效服务产业的创新之路。

王彤宙：尊敬的各位来宾、各位专家、学者大家下午好！很高兴今天应邀来到这儿，把我和我的团队在做节能环保产业时候的一些体会和大家一起分享和探讨。前面我还是简单回顾一下背景，基本概念的认识。一个是大家都知道能源的安全短缺和环境污染和气候变暖这是不可争议的话题。这些问题已经迫在眉睫，我们工业和环境能不能持续健康发展？我们优美生态环境能不能长期的保持？这已经是形成了大家的共识。当然改革30年我们做了一些工作，一个是七、八十年代治理三废和两型社会的建设，包括“十八大”提出的大力推进生态文明建设。

“十八大”把生态文明叫的很高，节能环保产业迎来很好的机会，但是说实在的我们的压力和挑战更大。为什么呢？大家知道一个产业遇到一个高速发展期的时候竞争越来越激烈，成本越来越高，企业最终很难应对这种挑战。这是我个人目前对挑战和机遇的认识。

再一个背景就是刚才李主任也讲了我们有一个承诺，一个就是二氧化碳的减排到2020年，再一个就是非石化能源要占到15%。今天因为刘总也来了，这也是一个硬指标，而且是全世界庄严承诺的，包括森林覆盖和森林造林。这些背景导致我们提出了今天这个课题“能效服务产业的创新”，维持国家高度发展，维持人民要住好房子座好汽车，美好生活的确需要更多美好的东西。

创新从四个方面谈一下我的体会：

一个是政策和法规的创新。大家知道在过去几十年我们国家提出来谁污染谁治理，我觉得在这方面这几十年取得了很大的成效，的确起到了积极的推动作用，对于节能减排是这样。反过来说目前要创新，从政策环境、制度环境上要创新。一个就是谁污染谁负责，引进第三方治理。因为大家知道，现在我们已经形成了很多污染，而这些污染是无债主的，找不到头，怎么办？不是谁污染谁负责。再一个，我们一些河流流域的治理，最近国家启动了湘江流域的治理，但是究竟谁污染的，已经污染的怎么办？所以谁污染谁治理，不仅仅是这个政策才能解决节能减排的问题。我们应该充分认识到要引进第三方治理。为什么要引进第三方呢？就是推动节能环保产业向高科技技术孵化和更专业化去发展。这样更有利于综合解决一些整体的污染。

再一个就是应该建立政府主导、企业主体、市场导向、科技驱动、全社会共同参与能效服务模式。仅仅是节能减排来说不只是一个产品的节能减排，这是一个全过程全机制的减排。政府导向，一个是政府是创造政策环境的，怎么用财税杠杆、金融杠杆支持建立一个环境治理和节能减排的政策环境。特别是目前在我们的经济领域里，比如说电，比如说还有好多领域，市场准入和最后电价是政府管控的。这些方面来说，节能环保也好，污染治理也好，首先体现在成本上，成本里有没有这一块？这种现象一定要政府主导。

还有一种就是我们找不到头，已经污染了，怎么办？这种的确要政府主导。但是政府主导还不够，从经济效率程度来看一定要引入市场导向。市场导向里企业是市场的主体，怎么样以企业为主体引进竞争机制，按照市场竞争机制来提升，使企业通过竞争有一个提升专业化水平和提升科技水平的作用。接着构造科技驱动。我们集团在科技驱动这块还是比较重视的，我们和北大的环境学院也有合作，而且正在建立规程实验室和吉大、天大等从不同的专业有一些合作项目。而且已经有一些领域取得了很大的成效，我们已经体会到靠科技驱动是真正能效企业最终发展道路。

第二个创新就是发展模式的创新。比如粗放式发展到2020年我们国家能耗水平，我们能获是世界平均水平2.5倍，我们的效率比世界平均低10%到20%。这就说明我们怎么样在发展方式上创新？首先一点肯定的是国家提出来绿色发展，低碳发展，循环发展，最终还是要选择低碳发展。低碳发展的模式上，一个是提高能源利用效率和循环，再一个是减少石化能源，再一个就是怎么样处理发展核能源的环境问题。特别是人和社会的自然和谐，这不是一句空话，原始社会人是在崇尚自然，工业设计人在改变自然，生态文明社会就是人、自然和社会有一定的和谐。

再一个就是治理方式的创新。我觉得我们也不能走西方的老路先污染后治理，但是我们现在经济总量已经世界第二了，一个是我很赞同边建设、边发展、边治理，同时已经有先污染后治理的问题。所以这两块应该是在治理方式上并举，同时采取一些积极的措施。当然再一个，作为传统的产业来说，怎么样用新能源和新的方式替代？

第四个创新就是能效模式的创新。能效模式的创新目前有几种从我的企业来看一个是综合能效的服务。因为我这个企业是节能环保集团，它专业比较多既有节能减排又有环境保护，比如说水、固废处理、燃气处理，包括工业节能的一些领域。这样的话，我们现在正在努力推动一种综合节能服务。就是对一个城市、一所学校、一个建筑、一个工厂怎么样进行综合评价，找出解决之路，通过不同的团队和社会资源进行综合的能效服务。第二种方式就是合同能源管理模式。实际上就是作为化工厂的一个项目，怎么引进专业的团队和技术进行节能减排的服务，分享节能减排的成国。为什么说今天叫创新论坛，大家关注一点，成本结构够的时候可以这么做，但是如果说，因为节能减排是必须的，但是成本不够的时候怎么办？所以我们创新的潜力和余地是很大的。

再一个就是碳交易，这个我们国家目前在深圳、上海交易所也才探讨这种模式，没有找到很好的路子。欧洲国家英国、德国他们做的很好。这块来说对于今后我们的减排和能效服务，通过碳交易进入资本市场，既进行了产融结合，而且给整个产业带来更大的发展空间。

再一个就是融资问题。节能环保产业很分散，依附于很多产业。我说节能环保不算一个产业，它就是为别的产业服务的版块。所以这种情况下，它的融资模式和融资的渠道是否畅通？融资的组合是不是能够解决问题？这对创新产融结合，创新融资模式应该说是能效服务里一个很大的关注点。

中国节能环保集团是唯一一家主业为节能减排环境环保的中央企业，是中国节能环保领域最大的科技型服务性产业集团。真诚希望以后有更多的机会跟北大合作，我们现在正在做综合的规划咨询、监测评价等综合一体化的服务模式。举两个例子：我们去年通过竞标拿到了我们国家五部委的节能改造，包括热力管网改造，包括墙体门窗改造，我们主要做的是可再生能源，解决一些零散用电和蓄电池等等。再一个就是照明系统采用LED，供暖系统，还有一个就是外窗的隔离热反射。特别重要的是建筑能源管理监测系统，特别是在电和水上用云计算坚决监测，可以监测到你的水和电哪儿漏水了，这样通过高技术的改造平均五个部委能源节省量达到15%到20%，去年是五个部委，今年还有一些要推出来。

第二个例子就是工业节能的例子。我们通过合同能源管理，给很多化工、水泥厂、一些钢铁公司、化工公司，最典型的就是重庆钢铁公司，我们用余热和余压余气的利用，装了35.5万千瓦的发电，这一项使重钢一年节省了将近2亿的电费，自用电达到65%。

中国节能环保集团公司追求的是出资者放心，客户满意，相关利益者信任，还有员工幸福。再次感谢大家！

曲向东：谢谢！接下来下一位演讲嘉宾是中国石油经济技术研究院副院长吕建中先生，他演讲的题目是“我国天然气开发利用的前景展望”

吕建中：感谢组委会的邀请赛来到北大的讲台上，有点紧张，报告做过不少，但是在大学的讲台上，特别是在北大的讲台上介绍我们产业的一些问题还是第一次。希望在讲的不到的地方，请大家多多包含。按照会议的要求，我主要给大家介绍关于我国天然气开发利用的前景展望。主要谈四个方面的问题：

如何认识天然气。

我国天然气利用的前景

未来的供应形式

最后是一点思考

一、如何认识天然气？田玉红是通向低碳未来的中间桥梁。化石能源是人类社会赖以生存和发展的基础，在目前全球能源中化石能源占了90%，我们生活离不开化石能源，但是化石能源包括资源枯竭的问题，大家比较担心油能采到什么时候？再一个就是环境污染，二氧化碳排放问题。现在据有关资料全球化石能源燃烧产生的二氧化碳排放大概占温室气体排放57%，有人说化石能源是现在气候变暖、大气污染的罪魁祸首。所以这两年对化石污染越来越关注，由于受到经济技术等方面的制约，现在全球普遍的观点，未来二、三十年里，化石能源仍将保持主体能源的地位，特别是天然气发展已经进入了黄金时期。

BP有一个2030年能源展望，对过去20年和今后20年有一个大概的分析和判断，在过去20年里一次能源消费增长了45，未来20年可能增长是40%，这其中化石能源增长会放缓但是依然会占主导地位。在90年至2010年化石能源对全球一次能源增长贡献大概是83%，今后20年可能会降低，但是它依然占了64%。其他的一些新能源，包括风能、太阳能等等也就是18%。现在产业界国际上有一个形象的语言，就是对传统的化石能源称之为来自“地狱”的能源，对这些新能源，大家议论比较多的，太阳能等风能称之为“从天堂来的能源”。我经常跟他们说，从地狱到天堂的路究竟有多远？有一本书很火是世界是热的，是平的，是拥挤的，他大概意思是说像石器时代的消失并不是用光了石头一样，世界一直企盼着能有一种新的能源替代价格居高不下的石油，终结石油时代，希望从地狱进入天堂，但是道路非常漫长。大家发现传统化石能源中天然气具有3A的优势，它的储量非常丰富、它的价格非常适应中、它符合现在低碳环保的要求。这就越来越成为人们的一种认识和共识，这是现实的选择。

资源拥有量天然气已经非常丰富，公开数据认为全球天然气资源量是420到500万亿，目前采的程度15%，庞大的非常规的天然气资源公开数据在900万亿立方米以上，这样按照常规和非常规的计算，2050年之前完全可以满足世界的需求。天然气的价格总体上比油价低30%到50%，所以大家宁愿用气不愿用油。所以今后20年世界天然气将会是全球消费增长最快的化石能源。

这两年天然气热跟美国页岩气革命有一定关系，无论怎么说页岩气革命是现实的，是真实的，客观存在的，并且对世界能源格局产生了重大影响。这里面有几个误区，有人说美国的页岩气革命就是这几年的事，其实这是一个错误的认识，美国页岩气是一个漫长的革命，静悄悄的革命。美国历史上第一口井打的就是页岩气井。1859年之前美国曾经打过一口井，没有形成气侯，就是页岩气的井。所以真正页岩气发展是这几年，取决于技术革命。我曾经跟美国专家交流过他说你们老说页岩气是一夜之的革命，他说70年代在美国读博士的时候论文做的就是关于美国的页岩气。

这几年发展的非常快，比如2000年只有90亿立方米的产量，2010年达到1900亿的产量。美国现在已经形成了八大页岩气生产区，北美页岩气革命对全球能源格局带来深刻的影响，我们必须引起高度重视。一个就是页岩气革命推动了美国能源独立。美国曾经作为世界最大的能源消费国，长期是油气最大的进口国，由于页岩气革命，特别是现在页岩气革命的技术转移到了页岩油里面，它的原油产量也在增长，美国过去是进口气，现在变成出口气，所以逼迫加拿大向东寻找新的购买者。北美历史就是现代石油工业的发祥地，也是世界主要油的供应地，这几年由于页岩气乃至下一部分的页岩油革命，很可能使它重启中心地位。未来几十年里西半球油气供应问题已经自己解决了，现在主要是东半球。由此引起世界地缘政治政策会发生很大的变化，亚洲、中东会发生很大的影响。如果美国之前进油对中东的政策是保证自己安全的买到油，当它实现能源独立之后，最关心的是让别人买不到油。

因此，对世界能源的影响还可能形成新的天然气市场格局。

二、我国天然气利用的前景广阔

现在天然气已经成为城市改善大气环境的首选能源，我国的天然气利用结构不断的优化，天然气汽车和分布式能源很值得我们关注。

现在有一种说法凡是能够使用煤炭石油的地方，几乎都可以用天然气来替代。比如城市燃起，或者我们用煤，工业燃料、开汽车，开汽车的气品种也比较多。由于天然气的使用给我们来来的这种利益，我们从天然气的广泛使用中获得了什么？举两个例子，一个是陕京天然气管道，20多年来同一线增到三线，输气量从2亿方增加到17浪我亿立方米，使北京地区的能源结构发生重大变化。北京现在空气质量二级及好于二级的天数98年不到100天，现在达到286天这跟天然气的广泛使用利用是分不开的。

再一个就是大家有目共睹的西气东输管道，从2004年一线开始输气，最近二线全线贯通，今后可能有三线、四线，一线当时设计能力120亿立方米，沿着一线、二线管道目前全国有亿人口用上了从西部和境外进来的天然气，可以少烧煤1.2亿吨，减少二氧化碳排放2亿吨。截止到目前西气东输向上海供气180亿立方米，目前很多城市大城市东部城市普遍开展了以气代煤以气代油的气化工程，这成为全国各地推进绿色生态文明社会建设的重要手段。

国家最近也出台了天然气利用政策，主要提出来的利用领域包括城市燃起、工业燃料、天然气化工等，天然气顺序提出了优先类、允许类、限制类和禁止类。我们国家天然气利用结构在不断优化，特别是天然气发电、天然气汽车现在增长速度非常快，我们很多家里用的都是天然气热水、天然气做饭、甚至有的是天然气取暖、天然气制冷等等。

简单介绍两个例子：一个是天然气汽车，新能源汽车很容易想到电动汽车、生物燃料汽车。其实大的分类一类是电动汽车，一类是替代燃料汽车。替代燃料汽车里有生物燃料汽车、乙醇汽车，最现实的替代就是天然气汽车，包括LNGV，中国天然气汽车起步发展早，到2011年已经100万辆，尤其LNGV汽车目前已经有2万多辆，效果非常好。我们有100辆用LNG作为燃料的公交车，它的发动机后面喷口，用一个白色的纸后面放半天，拿出来看手卷还是白的。而且座在车上非常平稳，没有什么噪音，LNG公交车效果非常好。

天然气汽车优越性一个是环境非常友好，而且改造成本非常低，经济性也非常好。据有关专家介绍，像一辆运货的载重汽车改造一下用一年的省下来的油钱可以把改造费补平，效果非常好。我最近连续两年在美国参加会议，去年年初在美国参加一个大会的时候，美国前任总统小布什也参加了，当时他提出用气取代煤和燃料油，他也建议在美国建一个西气东输的管线。今年会两个洲长提出了在美国大力发展天然气汽车，这就反应出了美国对天然气的利用已经提到了重要的议事日程。

天然气汽车也很安全，另外它的配套产业，就是汽车改造也很方便。最近这段时间，日本的丰田公司整天追着我跟我探讨在天津发展天然气的事情，我最近一直在躲着他。

分布式能源将成为未来天然气利用的重要方向。分布式能源系统也被称之为燃气冷热电三联供应系统，市一中建立在用户端的能源供应方式。它的能源利用非常合理，运行灵活、损耗小、经济性好。这是一个对比图，大家可以看到常规的电厂进行能量利用的对比，二氧化碳排放的对比，损耗的对比，是非常好的。

第三个简单介绍一下我国天然气未来供需形式。我国天然气进入了快速发展时期，2000年之前中国天然气发展非常慢，2000年之后以两位数的速度在增长。一次能源中的比例从过去零点几现在达到4.8%。当然与全球的一次能源相比我们结构依然不合理，一次能源天然气美国式26，亚太是平均11%，我们现在只有4.8%。还有很大的差距。按照国家十二五发展规划，2015年国内天气需求达到2300亿立方米，根据预测2030年中国基准情况下天然气需求会达到5000亿立方米。大家气从哪里来？一个是国家生产能力可以达到1760亿立方米，常规达到1385，煤制天然气达到150-180亿，这样算下来量是2600亿里忙米，大于2015年的2300亿立方米。一种商品市场需求比较旺盛的时候可能会产生供应的增加，但是到2015年中国会出现市场供不应求吗？我打了一个很大的问号。

今天我看了很多学生在这儿，简单说两个很有意思的问题，一个是如何看待我国天然气资源开发的潜力。国际上有一个著名理论资源三角理论，全球资源非常丰富，但是已经开采的仅占一小部分，大部分都是页岩气、煤层气、重油、超重油、页岩油等等。也就是说资源分布是呈三角形的，下面还有大量没有开发的我们看不到的。最近有一个理论验证了资源三角的存在，而且得出一个结论是1：9，还有90%等待我们去开发。

还有一个油是怎么来的？一种是有机生油一种是无机生油论，有机生油都是大量地面有生植物或者鱼、虾等经过多年的变化变成了油。还有一种理论就是无机生油理论，我们比较认同的是有机生油理论，无机生油理论被我们忽视了，他认为在地壳的深处存在着一些油气不但补充地面原来的储油厂，在地下深部和超深部比在地球沉积盖上的资源大得多。最近一些石油地质勘探成果也证明了在地壳深处的确存在着一些油气的资源。我国常规和非常规天然气资源分布十分丰富，比如中国的页岩气在世界很多国家的资源评估中我们都排在很靠前，甚至第一。现在比较关心的是中国能不能复制，能不能重复美国页岩气的成功？这的确是现在一个非常难以回答的问题。但是总体来说我们不能简单复制美国页岩气的成功，美国页岩气成功有很多要素，我们的情况跟美国有很多的差异。我们要有远大的理想和目标，但是现实中有很多挑战和困难。

美国页岩气发展业面临很多问题，主要是环保问题。水力压裂技术可能会造成环境污染，这个已经引起了各方面的反对，另外现在美国气价太低，使美国页岩气开发难以为继。

因此IEA提出了页岩气开发黄金规则对世界各国进行页岩气开发，来迎接页岩气的黄金时代到来必须遵守七个基本原则。

如何看待我国未来天然气多气源的供应布局：现在中国天然气的需求增长很快，供给总体上采取的是多样的供给渠道，包括西气东输、川气东送、北气南下、海气登陆、进口关道气、进口LNG，包括中亚天然气管道，中俄天然气管道等等。2011年中国进口天然气总量314亿立方米，占国内消费总量的24%。现在大家还关心的一个问题，现在说美国气多了，美国气便宜，美国的气会飘洋过海来到中国吗？因为世界上LNG亚洲溢价非常严重，天然气在北美地区平均价格4美元，到了亚洲由于受过去日本定价的影响，现在要14到15、16美金，我们亚洲着承受着溢价。

最后谈几点思考：如何加快天然气的发展助力美国中国的建设。技术创新决定着卫留天然气开发利用的水平。石油工业的历史、天然气工业的历史就是一部技术进步的历史最新的技术几乎都用在了石油工业。石油工业每一次腾飞都跟技术创新息息相关。北美页岩气革命就是一场技术革命。我们国家技术创新能力与世界先进水平相比还存在着很大的差距，但是我们面临的挑战却比国外更严峻。

依靠市场化改革推动天然气产业持续健康发展。因为无论是石油和天然气现在越来越与人们的生活密切相关。若干年前说有了天然气，我们关心的是安全，现在大家家家汽车，每天在烧油，油和气跟大家生活越来越密切，这样的情况下油和气商品属性越来越明显，既然是一个商品就按照市场规律去办事。如果价格太高，没有人消费，价格太低没有人生产。特别是国内外市场越来越一体化，这样的情况下我们都应该遵循市场经济规律，加快市场化改革。

第三个就是要扩大对外开放与合作，大胆探索新的商业发展模式。中国石油行业是最早实施改革和开放的。当我们的服装鞋帽出口的时候我们的石油企业已经进入到了国际市场，现在我们中国的石油企业现在国外有将近1亿吨自产原油。下一步中国油气工业的发展依然要借助于改革的动力，借助于改革开放和合作发展我们的模式。比如现在我们的管道开始吸收一些民营资本的进入，城市管网发展百花齐放。再一个要加强天然气管道和储备等基础设施的建设。天然气和其他的商品不一样，管道修到哪儿市场走到哪儿，没有管道没有市场。你家用不用气不首先取决于你要不要气，而是管道有没有修到你家那个小区。现在美国油气管道将近100万公里，现在油气管道加在一起步到10万公里。我们与世界先进国家相比还有很大的差距。

再一个就是页岩气开发中的环境保护问题。页岩气非常规开发面临很多环保难题，我们特别希望高校国家顶尖高等学校的教授、专家多来研究研究，我们在推动中国非常规天然气发展中，如何解决好我们面临的技术难题和环保难题。

最后天然气的发展也离不开国家政府的支持，这里有很多，包括价格、包括基础设施建设、包括利用推广等等很多问题。

谢谢大家！最后还是那句口货：希望通过大力发展天然气助力美国中国的建设。

曲向东：接下来进入高峰对话环节，我把话筒交给北京达到光华管理学院的杨东宁教授。

杨东宁：谢谢向东，首先有请汉能投资集团董事长陈宏、神华集团黄清、国能中电能源有限责任公司董事长白云峰先生。

刚才嘉宾从环保政策、可再生能源、节能角度给我们分享了很多经验，我希望主讲嘉宾仍然在前台就坐，因为这是圆桌的另一个半圆，刚才时间太紧张没有安排大家提问，可以允许大家先提几个问题，在座嘉宾先思考一下，我们在对话展开过程中适时的回答一些问题。我们如果把今天的视角放到能源本身的话，有它的源、有它的流、有它的汇。能源源就是看源头，能源有它的运输转化分配的过程，这就是流，另外就是汇，最终怎么使用，使用有什么后果，包括产生经济上的分配，分配上的作用。这个问题有时候有点纠结比如教室里有电源吗？对于电网公司它的电源就是电厂，我们希望通过这次圆桌讨论，可以从能源本身性质出发，结合经济规律讨论商业创新上、技术发展上的一些可能性。

大家知道过去30多年里，改革开放前一个十年我们主要通过农村改革、通过轻工业发展解决了吃、穿的问题，再一个十年，我们的重化工前导期主要解决了“用”的问题，最近十年进入重化工阶段主要解决住和行这些大消费问题。

这个过程中围绕着能源有很多可以讨论的问题，比如政策上最关心的能源安全等等。刚才嘉宾也提到了中国的GDP占全球不到10%，但是我们消耗的能源占了20%，特别是煤炭占了50%以上，这里面很大的问题就是能源效率。经济效率来看中国可能跟日本相比，我们单位GDP能耗是日本十倍，美国四倍，所以节能是非常重要的问题。能不能把节能发展成产业？这是我们非常期待的。我个人感觉到这里是一个万亿级的市场。所以今天圆桌是一个非常有意思的构成。

我们从小字辈开始，云峰，你是能源行业重要利益相关方的焦灼点，你的老板、你的前任老板都在这儿，能不能跟我们谈谈你对节能领域里的商机怎么判断的？

白云峰：几位都是我的前辈，我就先说一点我肤浅的观点。我原来是神华集团出来的，黄总是我的老板，我现在做一个节能服务公司，做工业节能的，其中一个非常重要的风险投资就是汉能的陈总，所以我的前老板和现任老板都在这儿，我说说我的观点。

首先刚才吕院长也讲了我们对天然气，包括页岩气等深层次的能源有很多开发的前景，显示很乐观。但是我感觉到我们国家能源消耗是一个非常严肃的问题。我在神华集团的时候有一个研究，2020年全国能源达到220亿吨标准煤的规划，2009年当年完成了32亿吨，现在真实燃煤已经达到了37亿吨标准煤，今年不知道节能减排效果比较好，但是维持在35到37亿吨，这是非常可怕的数字。1亿吨是两个足球场那么大的面积，大家高度是珠穆朗玛峰。30亿吨大家可以看是多大的数字，大概60个足球场那么大的珠穆朗玛峰，每年那么多的煤挖掉，非常可怕的数字。

中国很大的问题是我们的能耗非常高，这些年我的一些心得体会，我们种工业消耗20%是民用能源消费，80%是用在了高耗能的火力发电厂、冶炼、冶金、化工等等这些。我们大概发电量里有60%多是消耗在了高耗能企业上。这部分企业在发展过程中起到了非常重要的作用。但是有一点我们以前的技术来源于苏联，那时候技术成熟于50年代末、60年代初，我们当时的设计导则都是我们拿老苏联设计着我们火力发电厂的煤耗基本都是330、320左右。我们上海第三发电厂是用比较先进的阿尔斯通的锅炉，做完以后煤耗能降260克以下。技术制约是能耗改变非常重要的因素。所以说现在谈十二五节能减排降15%到20%，我个人觉得不做重工业根本革命性的转变的话很难达到。

现在有一个综合节能服务市场，高企业总是想追求特别新的，特别好的技术，我倒觉得未必。因为纵观这么多电厂这么多年的运行，我觉得有很多技术人员有很多好的想法。大家知道我以前是做脱硫的，我们当时从日本引进的技术，我们当时做完以后发现国家发电厂为什么不愿意上脱硫，因为初期投资60万左右，建完以后脱硫装置会带来1.5%的电耗，一个电厂一年发80亿度电，折完以后2、3万吨标煤消耗电，这是很大的负担，可以理解。

我们想为什么上环保装置还要给投资厂带来这么大的主体负担呢？所以我觉得应该做这样的主体研究，我们现在做的就是把脱硫能耗降低80%到90%，我们国家推行了智能电网的概念，这里的空间非常大，我们很难做吃螃蟹的人，很多工业，我说的这些老工业，像火力发电厂、钢厂、冶炼厂，水泥厂还好一点，水泥厂体制改革比较早，现在大部分水泥厂都是民营的。现在火力发电厂和钢厂大部分还是国企，这部分国企业对安全性的需要更高，步子迈的相对保守一些。技术我觉得不是太多的高精尖技术，而是要动脑子。

原来我们搞节能需要的形象做节能设备、节能材料的，多要一些生产药，现在缺的是大规模的节能，成体系的节能，有效果的节能，持续性的节能，需要的是“医院”，节能医院的诞生一定是未来节能产业非常重要的发展。所以无论是新兴的能源再多，节能还是首位的，对我们中国来讲，一方面要开源，进一步开发天然气、页岩气、和新能源，更重要的一点我们也要节流，把电省下来。这是十二五到十三五之间最能环节能源危机的一个首要的手段。

杨东宁：请问陈宏先生，你们为什么会投资云峰他们？

陈宏：第一个是帅哥，认识云峰很多年了，我们公司虽然叫汉能是中国人能的意思，跟能源没有关系，说明一个投资公司。为什么我们投这个行业？他那天画了一个黑板，也没有稿子，也没有PPT，我们发现他对中国能源生态体系太熟了。我们特别想投资这样的一个企业，所以又认识、又熟悉、又有成功经验，所以我觉得选择大的市场、团队商业模式都不错，所以投了。我们决策非常快，跟别的很多案子不太一样。我们是做VC投行的，过去我在光华的年会我是经常来，去年也在这儿不是讲能源，是讲创业，我女儿也是光华今年刚刚毕业的，所以北大光华有会我肯定过来，顺便看一下女儿，工作还是很积极，跟企业沟通。风险投资和私募股权是整个企业发展的时候一个催化剂。特别是在很多事情看不清楚的时候是这些资金他们为了寻求一个特别大的市场，寻求一个非常高的回报而进行一个风险投资。可以感觉到整个在美国硅谷的时候互联网市场就是被钱砸出来的，很多死掉的，有几个活着，中国互联网市场也是这样，几年前基本不存在，但是几年中风险投资对互联网市场巨大投资，一半VC投在了IT，IT里很多投在了互联网。这就导致很短时间内把一个概念变成一个现实，变成一个庞大的公司。这就是为什么现在腾讯、阿里巴巴这样的公司已经进入世界级IT公司前25名，接近300亿美金、500亿美金，阿里巴巴1000亿都有可能，这就是风险投资，这是一个行业。

最近如果再问这两年风险投资这波人，VC在看什么行业？他一定会告诉你，第一TMT，第二医疗服务，第三个就是投清洁能源。很多VC里面分三到四个组，基本很多基金都在看这些。所以导致以前在风险投资投在跟清洁能源，我指的不是大的煤矿，国家电厂这样的，主要讲的还是跟王总干的事比较多一点的就是节能减排，加太阳能和风电这是VC投入比较多的，基本每年10亿美金左右。所以有很多公司在上市，包括尚德曾经辉煌现在出现各种各样的问题，讲他们的问题又是一大堆，今天没有时间讲。我点一下。

这种情况下这里分成很多类，风电是一个，整个太阳能是一个，这是可再生的，加上一些节改等等，我们也看到很多各种各样的行业，包括跟国企业做了污水处理，也是跟这个有关的。

整体上感觉到接触了很多业界大佬，发现不管怎么样，不管从2000年把计划从新生能源15%的要求变成了非化石的增加了，核电都加进去，变成15%。但是看年增长，绝对盘子化石能源还是占主要的，或者是效率不是特别高。效率提高1%市场就是巨大的，风险投资问他喜欢投什么样的行业，他们一定会说我会看一个巨大的行业，节能减排就属于这样的行业，细分有几十种大家总体就是在这里寻找。总体来讲风险投资在整个清洁能源来还是一个小众。这方面大家有一个社会责任感，很多基金及时我们也更愿意投一些既能赚到钱又有社会责任感的。

举个例子，有的公司找到我们说我们有特别好的技术，在新建的楼宇可以监测自己能源的使用量，比如给现有的楼宇没人了灯就停了，各种各样的技术，这也是我们看到的投资量不是特别大，如果技术好各方面可能推广非常非常快。

杨东宁：您提到煤的问题，让黄清先生给我们讲一下，神华过去这些年里面以生态型转型给大家留下了非常深刻的印象，您能不能从整体战略上描述一下神华这方面的创新。

黄清：大家下午好！今天在座的有非常企业的老总有天子骄子，跟你们对话非常非常难，所以我准备了书面材料。我主要谈从神华的转型从“各美其美到美美与供”。简单介绍一下神华，神华集团有限责任公司1995年10月份经国务院批准设计的国有公司，是中央主管的企业，以煤为基础、电力、煤化工等为一体，产、运销一条龙运行的特大型煤企业，是我国现代化程度最大的煤炭企业，和世界上最大的煤炭经销商。神华集团总部在北京，神华集团2012年财富全球500强排名234位，2012年底神华集团共有全资控股公司37家，投运燃煤电厂总装机容量6009万千瓦。4500吨吞吐能力的码头，总资产8090亿。

商品煤销售6.2亿吨，港口吞吐量完成1.32亿吨，各类油品化工品的产量1014万吨，营业收入3380亿元。神华集团国有资本保值增值率处于行业领先水平，利润总额在中央直管企业里名列前茅。应该说一直稳定在前五位，安全生产多年保持世界先进水平，超过美国、澳洲和南非这样主要以矿业的国家。

建设生态文明是关系人民福祉民族未来的长远大计，所以今天的主题非常好社会责任，面对能源资源趋紧环境污染严重生态退化的严峻形式，作为一个煤炭为基础的能源公司，或者是传统能源公司我们自觉的珍爱自然，积极保护生态，制定发展战略，务实创新，努力走向生态文明新时代。我们战略是什么？

按照一般的管理学组织是分成四类，第一类是盈利机构，他们通常将经济目标作为主要关注点，弗里德曼有一个观点他认为企业是通过利润最大化履行其责任，任何偏离股东财富增值的活动都是对社会的不负责任。

第二类一般我们把它叫成关爱型企业。对他们来说经济目标仍然重要的，但是同情心逐渐成为第二个关注点。

第三个叫社会性企业。这类企业同情心与经济目标并重。

第四类是非营利机构，以慈善为导向，同情心放在首位，经济目标放在次位。亚当斯密的，现代经济学资本主义这本书，他的首部著作是道德情操论，他在书的开篇第一句话阐明了整本书的基调和主题，他说人的天性总是有一些根深蒂固的东西，无论一个人在我们的眼中如何自私，但是总是对别人的命运感兴趣，会去关心别人的幸福。虽然他什么也得不到，只是为别人感兴趣。他又写到个有道德人，希望很自然的遭人喜欢，他不仅希望被人赞扬，而且希望值得被赞扬的人，完美的人性就是关心他人胜过关心自己，就是慈善博爱的情怀。

我们神华的战略背愿望是，想从世界最好的煤基的能源公司转变为最有世界的煤基能源公司，成为同情心与经济目标并重的社会型企业。神华生态文明战略导向是坚持绿色、循环、低碳，推进减量化、再利用资源化形成反应市场供求关系和资源衔接程度，体现生态价值代替产品补偿的，建设煤基清洁能源，实现神华的有序发展。

围绕着这个战略，我们进行了实践和创新。今天讲能源创新，资源经济学有两个定义非常有名，第一个就是能源或者说传统能源是不可能被消耗完的。为什么？因为稀缺程度会推高边际成本，当你消耗最后一刀传统能源的时候你是不可能负担得起价格的。

第二，资源经济学讲，资源不是经济问题或者说资源短缺不是经济问题，是技术问题。这个有一个很有名的例证就是通信领域，开始进入通信领域的时候大家知道主要是用铜轴电缆进行信息传输，就是大量消耗铜这种资源。但是今天我们已经进入了大数据Bigdata的时代，如果我们没有技术革命，没有迎来光纤时代，那么铜已经耗尽。所以资源短缺不是经济问题，是技术问题有它的内涵。

神华对传统能源特别是我们的主导产品煤炭进行了分析，煤炭燃烧完了之后有粉尘，没问题，可以处理，第二煤炭燃烧完了有二氧化碳排放，云峰能处理，第三有氮氧化物的排放，云峰依然能处理，这就是传统电厂有除尘、脱硫、脱壳。还有一个问题就是二氧化碳的排放问题，到目前为止对二氧化碳的排放还没有好的处理方法，神华在这个地方做出了自己的贡献。

首先，我们在北京的昌平未来科技城成立了北京低碳清洁能源研究所，首字母构造NICE(可爱)，这个研究所按照国家的设想应该是中国能源行业的贝尔实验室，所长是美国前能源部副部长，主要科学家是像于教授一样千人计划引进的29位科学家。现在我们已经有了500人的团队正在昌平进行能源，特别是传统能源的创新。

我们有一个很重要的方向就叫二氧化碳的捕集与CCS，如果我们能把二氧化碳捕集住，封存起来，传统能源所有问题就解决了。资源经济学告诉我们，资源与废物的差别就是废物是放错了地方的资源。大家知道植物的光华作用就是吸收二氧化碳，产生碳氢化合物，释放氧气。如果将来这样一个反生过程能够被人类模仿，二氧化碳就是一个非常非常珍贵和重要的资源。

跟大家介绍一下我们这个项目：我们二氧化碳的捕集与封存项目是在我们自己的内蒙古鄂尔多斯以神华煤直接液化排放的二氧化碳尾气为燃料，是一个10万吨每年CCS全流程示范项目。我们想探索CCS高溶度二氧化碳提存技术，以及运移模拟技术，开发者规模化的封存技术，通过示范项目的建设和运行，对系统进行全方位评价，形成二氧化碳捕集、输送、封存项监管等成到技术，最后形成CCS技术的研发平台培养出一只CCS研发团队，因为这是国内首个全流程的示范项目，也是世界首个，在低孔、低渗的CCS全流程示范项目，设计跨领域、跨学科、跨专业、跨行业的项目，所以我们整合了多家单位，包括北京大学、也包括清华大学、包括中科院和其他一些国内的能源技术公司。

杨东宁：您刚才提到的云峰能处理很多二氧化碳、二氧化硫等等，环保部解释对每一项标准值有相应的技术处理，在节能减排服务的过程中，我也判断这个市场有可能是一个长尾市场，它可能不断的新出现市场机会。市场目前情况看起来还是一般人很难看透的，在座比如说王总、中国节能集团是以节能减排服务为主业的，可能您也有做过一些其他大型能源企业项目。但是很多能源项目是内部消化了，看起来这个市场现在是一个很有意思的市场，我不知道王总怎么看您在这个市场里面的竞争力。和云峰这种市场新锐的比较？

王彤宙：云峰致力于一个专业发展我相信他会成功，我们也推崇专业化。但是我觉得现在有两个时髦词一个叫深化改革，一个叫攻坚克难。我们改革走到今天，很多东西都需要改革，比如说您提到的刚才这个问题，在燃气治理中，光治理脱硫、脱壳国家给的补贴是不够的，如果规模发展，脱硫以后剩余的产品和高附加值的产品，最终我认为会走向专业化的道路。

大家都说加快水电的发展，什么是攻坚克难呢，现在好干的地方都干完了，比如西藏，就是修路都修不进去再比如说回到节能减排这个行业比如垃圾处理发电，中国和外国的模式是不一样的，国外，特别是发达国家的垃圾收集系统很健全，我们不健全。渠道的建立对于节能领域的发展和减排领域发展有很大的关系。

比如我搞垃圾发电是第一，但是你的垃圾从哪儿来，怎么收集？所以我认为节能环保不是完完全全算一个产业，是依附于别的产业之上的一个业务版块。当然从某一个行当做大，做大也是一个一个小项目做大，而不是一个大项目本身就很大。所以这种情况下这个领域前景很广阔，但是难度越来越大。新能源也好，已有能源也好，都是有很大的潜力的，我们要不要节能？环境的污染肯定是要减排、节能环但是节能就会遇到很多瓶颈性的问题。产业上、发展上都有很多问题需要我们深入的研究，怎么样去优化环境。目前的确是在这方面需要一个全民动员创新发展模式把它做好。

杨东宁：您提到从产业政策入手，我们能不能再细分一下，找一个关键点来看？我也观察到很多节能服务产业的企业，他们要做一个受益性项目要经过很多环节，比如找到项目，要有技术去完成它，还要有资金，还要有团队，找项目，这样过程中就带来了信用的风险、技术的风险，对关键的问题是这些企业特别难，把这些环节全部打通才能拿到钱。如果是产业化发展无法想象，那么多的共性的内容都要重新投入成本，成本太高了。

我们能不能认为，现在应该是把整个产业基础设施提升上来，把共性的环节更好的建设起来，让更多的企业在这个平台上以更低的成本，哪怕实现出来长尾的结果，很多能够大规模、定制化提供服务变成一种可能。这当然是我的一种设想，您认为这方面中间能有一些什么样的想法呢？

王彤宙：我们现在主要就是整体方案也就是综合节能减排方式的提供。首先从对一个地区，一个区域，或者一个建筑，一个单位，一个企业做一些咨询、评价，甚至给它做一些规划。最后拿出一些解决方案。甚至有一些进行一些长期的委托管理，包括监测。应该说这种方式也契合我们集团的特点。一方面是差异化的结果，我们必须找到适合我们企业发展的方式，另外这样反而有利于带动整个行业的发展。

当然，很重要的一点还是技术节能，在这个领域里能不能靠整合、靠研发或者靠引进去深化？一方面我们加大了产学研的合作进行研发，另一方面我们本身自己成立了中央研究院做一些现有的比较有成果技术的集成，同时我们也支持专业公司进行并购，这样从技术角度能够引领提升自己的竞争力。这方面我们在做一些尝试。

杨东宁：这个市场非常热，很多企业挺难的，但我看云峰那么多人关心你，都认为你能解决这些问题。你在这么热的市场里面没有感到一点“凉意”吗？

白云峰：真的没有，因为我觉得市场客观存在，而且需求越来越大。关键市场经过十年了，因为我2003年开始做环保，十年发现大浪淘沙淘汰了很多企业，留下的企业还是做的不错的。环保市场我觉得分两大类，第一个就是脱硫、脱硝，这些东西是污染控制型企业，它的发展有赖于国家的政策，我们在政策里会有很多企业爆炸式增长，比如国内很多上市公司这时候爆发增长。但是今天为止这几家脱硫公司都在进行巨大搜索，比如凯迪是做湖南焦作的一些煤矿做清洁能源秸秆发电这些。像网新原来我们最大的竞争对手，现在做交通方面的我们十一五期间烟气脱硫已经达到85%了，这些企业没有什么太多的空间了，所以要转型。

下一步能源和环境重点是依托于技术。比如家拍脑子，我们说上完脱硫上脱硝下一步要实现脱汞，实际上下一步我已经能完全达到这个标准，脱硝能实现30%的效率，脱汞可以达到30%，达到国家千分之0.3的要求，所以技术可以做到，技术也非常重要。

另外包括杨院长谈到的天然气、太阳能、风电、以及工业节能企业，这是在节省传统的化石燃料使用这部分企业当中这部分的空间还是挺大的。因为我们这块欠的帐比较多，要走的路比较多，这块市场还是挺大的。中国市场确实很大规模，稍稍做就能做的很好。

我是实操中小型或者中型民营企业这样的，我们觉得一个企业做好了，把它做的精致了有一定规模，很好的盈利，承担一定社会责任，把专业做好，每年实现匹配企业规模一定的利润，比如几千万、亿级的，央企承担的是几十亿级的，我们承担几千万或者到亿，民营企业承担的是微小或者中型社会责任就够了，我们可以把企业做的精致。我们把企业做的是小而精，方方面面做的很好，管理很到位、文化很好，创新做的很好，新的业务推动很快，我觉得这就是中国未来几年环保企业或者说我认为民营企业发展非常理想的一个状态。

所以我觉得这一行还是大有可为，如果大家有兴趣还是希望很人多能够参与其中，真正推动使这个产业成为万流成河的感觉。

杨东宁：中国能源我感觉还仍然是一种能源采集和能源制造的模式，能源要想可持续发展，肯定要向能源科技服务方式更加进一步转化。刚才提到了天然气问题，吕院长谈的时候大家兴趣很多。发现美国国去五年时间里，它非常规天然气页岩气从1万亿方到5万亿方这么大的规模，我可能不专业，您能给我们专业说一下吗？他们提到中国和美国有一个等量齐观非常规天然气储备的潜力。中国现在在这个领域包括民营企业在内也在开发，您怎么看下一步这个领域里面商业的局面？

吕建中：刚才几位嘉宾的观点我有一个想法，其实环保和生态文明建设领域在座都凑齐了，一个是节能减排王总公司作的事，一个是能源结构优化，还有环保的，还有产业结构调整，多发展第三产业少用能源。其实节能减排、环保和生态文明建设四大领域，创新就是这四个领域。我们现在大部分人做的还是两个，一个是节能减排技术，少用油、少用气，少用煤，再一个就是污染治理。真正解决问题的还是能源结构优化。能源结构优化不可能一夜之间从常规能源进入非常规能源。要从现实中化石能源中找现实的出路，大家现在感觉到气是一个比较好的选择。包括煤质气、煤层气、页岩气等等。

回答你刚才提的问题，中美之间页岩气差异比较大，包括地质条件，包括地面条件，归根到底还是技术差距比较大，整个市场模式也不一样。对北美地区页岩气成功经验绝对不能采取瞎子摸象的方式，有人想说它的市场准入，美国有几千个上万个公司都可以搞页岩气，这就是成功经验，有人说它是技术革命，有人抱着大腿说它的基础设施非常好，仅仅用哪一个大腿都不能说明这是一个象。

它经过了这么漫长的道路，2000年只有90亿立方米，去年达到900亿，一个进口国现在变成一个出口国，这里面有很多问题。很重要的一点，我觉得杨教授观点我们是支持的，现在页岩气发展需要调动各方面的积极性。需要采取开放的姿态，包括我最近也跟有关部门和领导建议，我们和国外公司合作的时候不要老盯着大公司。一张嘴就是BP，完全可以跟中小公司，特别是创新能力特别强的公司合作。美国页岩气关键技术大部分掌握在一些中小公司的手里，中小企业拥有很强的技术手段和技术能力，也可以跟他们合作。

包括前段时间美国国务院能源特使到我们单位采访，我们一块交流的时候他也说愿意鼓励一些中小企业到中国来参与我们的页岩气开发。前段时间我到欧洲开会，他们最关心的问题就是你们允不允许我们去，我说为什么不允许，中国改革开放30年了，没有一个条款限制外国公司不能到中国来参与活动。我们几个主要的页岩气项目都是跟外国合作的。第二轮页岩气招标参与投标主要的是大量的民营企业和一些省级公司进入这个领域，占了很多资源，大家积极性性高。

总结一句话：美国页岩气这个梦我们可以做，但是它会是一个漫长的过程，我们想一夜成功是不可能的。第二中国页岩气发展是开放的，不仅对外国人开放，对中国的民营企业、地方企业都是开放的。

第三句话，在座各位如果有志于进入这个领域是比较好的选择。

杨东宁：刚才您提到主要靠结构优化，一个是能源体系内部比例的优化，还有一个是整个经济产业结构的优化。这里面似乎有一个想法，通过发展附加值更高的第三产业它的比例增加，我们的能耗水平会下降，但是发现日本在过去几十年里，从上世纪60、70年代到90年代，它的第三产业从比较低到发展占经济总量70%，能耗水平反倒反弹了，这很容易理解。大家对于便捷、住大房子、舒适要求更高，所以会反弹，当然这给王总他们节能减排接下来的能效服务提供了更大的空间。但是我的想法是，我们在研究能效问题的时候，很多模型要做研究。不管中国、外国，大家对复杂的模型研究结构政策参考来说，中外都是一样，反倒是通过这种论坛大家形成一些共识，沿着共识出发形成政策积累的过程。

另外不同领域专业碰撞的时候发现可能有一些突破惯性思维的领域可以去做，这也是很有意思的点。刚才黄总做了一些准备，我们知道能源有源、有油有汇，最后结果是把二氧化碳收集起来，您能介绍一下到底怎么收集起来的？顺便讲讲可再生能源方面工作是什么样的？

黄清：我刚才听杨教授讲转变经济发展方式产业结构升级我有点感想。

我觉得人为的去提倡或者是去做会有很大的困惑。因为咱们原来提过转变发展的增长方式，现在主要提转变发展方式。其实增长方式也好，发展方式也好是什么决定的？是你这个国家的要素的禀赋结构决定的。今天厉教授讲了一个国家主要三种资源，自然资源、人力资源、社会资源。结构就决定了是什么产业，所以想人为的调有很大的困难。这是第一点，这个观点如果大家对经济学熟悉应该能认可。

第二个观点就是我们能不能保护创造性破坏。中国在古典增长阶段结束以后，也就是说要进入到新的增长阶段那么就有一个创造性破坏，或者说创新驱动，或者叫技术创新能不能成为我们的主导方向。所以我为什么讲，我要接着或跟大家分享二氧化碳捕捉的工程，它就是技术创新，创造性破坏。这才是调整产业结构一个可为之处。因为现在要素结构已经决定了不进行创造破坏就调不了产业结构，就转型升级不了怎么办？我接着讲。

我们捕集的原理就是在煤气化的过程中二氧化碳升压脱硫、脱油、最后冷冻、缩水，送到存罐里，封存主要由罐车运送到封存区，依靠车载将二氧化碳放到低温缓冲罐里面，然后启动封存罐子，将二氧化碳加热升温后进入中绳竹一井，注入过程中与地层发生热交换，使二氧化碳具有较好的扩散性。现在做了不同岩层实验效果非常好。实施应该是2003年我们就开始在内部进行可研，2004年美国能与部和我们一起合作，07年中美同时立项二氧化碳封存项目，两国2007年的时候签署了中华化石能源封存技术开发的合作意向书，当时指定中国中方的负责单位是国家能源局，我们神华集团作为实施单位，美方是美国能源部和一个国家实验室。09年7月份的时候双方开工，2011年1月2号成功的把它放到了目标层。

2011年5月份第一次对注入井的地层参数进行了测试，效果非常好。去年一年我们一共封存了6万吨二氧化碳，预计今年可以达到设计产能一年10万吨。它是个什么概念？概念就是我们投资2.1亿，封存了10万吨二氧化碳，相当于4150亩的森林吸收的二氧化碳总量。这个示范项目为将来做一年三百万吨二氧化碳。

杨东宁：您这个捕集封存以后算作二氧化碳减排额吗？能卖这个指标吗？

黄清：如果将来建立碳排放市场够能卖。

第二个我们开发了可再生能源，我们神华05年开始发展风电，7年来快速发展，在可再生能源领域从无到有，从小到大具备核心竞争力。已经形成了开发、建设、生产、运营完整的体系。去年底风电装机规模423万千瓦，去年风电利润6.6亿，效益也是同行业前列。我们设了五个区域公司，12个管理团队管理着42家风电。有些地方我们是风电和太阳能发电和煤电一体的，我们自己通常称为“风电光、煤电一加快开发国内资源市场的同时我们也走出去，我们现在在海外拥有30万千瓦风电项目，在澳洲，应该也是国内可再生能源拥有海外项目最大规模的一家。

近期国家在新疆哈密有一个烽火打孔的项目，它的外送已经解决了，火电是神华的项目，火电为风电调控，这个项目也是非常难得的一个机会。另外我们在通辽签了300万千瓦新能源开发协议，通辽有特高压线路，送输条件比较好。内蒙的西蒙有300万千瓦风电和火电打孔项目。通过这些潜在可再生资源开发，我们能够实现神华第二个创新的春天。

我们认为中国自古以来就有道法自然天人合一的传统，需要我们弘扬、传统，我们神华就是要做推进生态文明建设美丽中国的引领者、推动者、实践者。美丽中国我们理解就是时代之美，社会之美、生活之美、百姓之美、环境之美的总和。让我们大家各美其美，美人之美，美美与共，天下大和。谢谢大家！

杨东宁：

杨东宁：听了大家讲的陈总对这个领域投资会有所提高吗？

陈宏：肯定会有所提高。讲一个例子，我觉得在一个低技术的情况下大家都在地方政府支持，没有把一个所有的精力放在一起进行创新，如果能把浪费的一部分钱放到提高这里面的技术上，有可能产生出来的东西不但成本降低，污染减少，可能价钱还比较合理。

我们上个月几家人去了以色列，我们是深度游，他们也比较重视，我们看到这个国家以创新为主，是780万人口的国家现在所创立企业数超过整个欧洲的总和。他们总统说这个国家我们一无所有，非常幸运我们有的就是人，有人就有创新。他们有一个能源汽车的创新企业，被以色列的首富投资了6到8亿美金，他的创新是，他们认为以色列这个国家是被所有的非友好国家所包围着几百万人口，与上亿的敌对势力包围者这是一个封闭的国家，汽车开不到别的国家去。他们说我们作为以色列人又不产油又不产气，他们说我能力不能利用自然资源？能不能利用太阳能？用太阳吸收能量，用电池把我的能量存储起来，然后国家小，装足够多的电池充电站，车也跑不出去，基本上可以做到电动汽车的产业结构就可以产生了。大概就是这样的概念最早是佩雷斯跟一个创业者做的，估计当时主要动力就是把这个事情做好以后让中东石油变得没有那么值钱，从政治角度出现，但是也是从自己安全角度出现的。

这种是一种创新精神，我觉得他们遇到最大的问题就是鸡和蛋的问题。一个中心电池站要200万美金，100个就是2亿美金，1000个就是20亿美金，如果站不多就不会买你的车，私人企业投的时候遇到了这样的瓶颈，这是第一点。第二个就是电池本身自己的污染问题和充电能力也是大家关心的问题。这种情况下在整个风能，特别是电动汽车里，最大的问题是电池和储能的问题的时候，那么钱别分散，几家公司进行电池能力的研究，这个我觉得是一个非常有价值的事情。把成本降低了，这也是一个完全的生态体系。以色列是做到这一点把钱做用到一起的呢？他们有一个首席科学家，这个人有个团队非常专业，他们可以把钱无偿的放在高科技的地方，以色列有很多风险投资公司，这些公司给这些创新公司提供很多资源。所以导致这么小的一个国家几百万的人口有4、5千家创新公司。

我们最近一直看投资，在中国这方面来说可能不能投重资产，需要资本进行复制的等等。如果我们投一些企业，不管是电池企业还是什么企业，如果技术上可以领先，不但在中国可以使用，在世界上也可以使用，现在我们更加需要一些技术去做节能减排。我们能源增长需求量超过了GDP增速，这种情况下，我觉得其实很多国家资金，加上我们私募股权风险投资联合在一起创造一个技术，这个技术可能利用在全球。所以要想成功，在技术上做任何事情，其实清洁能源技术是中国领先世界非常有可能的一个领域。

于平荣：因为大家讨论的传统能源比较多一点，我稍微平衡一下，我从任何一个角度都同意传统能源和新能源，比如太阳能、风能，肯定是要长期，长期来看还是传统能源为主。

但是新能源的比例会越来越增大，大家对它最终能增大到什么程度可以有不同的理解，新能源增加是一个事实，如果能到100%到底是2050年还是什么时候，这个可以争论。

其实最悲观或者最现实传统能源这些行业的人，我是觉得没有任何一个人现在能够离开新能源了。大家有时候没有意识到，卫星通信大部分都是太阳能在供电的，我们几乎在座每一个人都在受益于太阳能。另外还有一点，大家没有特别多考虑的，新能源在环保方面各种贡献并不等于是单单成本问题，它有一个综合成本问题。除了这一层，还有一点值得大家多去考虑的，就是各种各样的新能源会带来一些能源方面的自主和能源方面的民族。所谓的自主就是对山区的人也可以不需要电网用上电。对于那些崇尚自由的可以说选择住在遥远的地方，比如说不住在北京市中心了。而这种能源的自主和民主能够给社会带来很多更深层次的改变，我觉得也是不可避免的。

传统能源，刚才王院长讲了我们做梦是要做梦，但是要有现实。我十几年以前开始做太阳能的时候，那时候没有这个产业，所以我们很宁愿知道，我现在开的车也是烧汽油的，但是我还是做着有一天能开上新能源汽车的梦。我们目前是5%做梦的那一部分人，我心底里选择相信将来新能源百分之百是可能的，而且我愿意为之付出努力，不管现不现实，我宁愿先生活在这样的一个梦境里。

杨东宁：大家可以互动一下。

提问：各位专家大家下午好！听了很多受益匪浅，我们是从事太阳能新能源这个领域的，是光热的中高温热利用。我想问一下，因为我是在市场上推进光热应用的方式，把我的困惑和大家提一下，希望大家给我解解惑。科技驱动是工业革命的基础，能源与环境是依托与技术的，我们士来自山东德州，我们工厂大概7年前专门做中央空调领域的，后来7年前开发了太阳能驱动空调到去年开始进入市场，走了两年时间，我们做了很多项目的沟通，但是有一个感觉，今天进的很多新能源，比如有电、煤、气，但是政策上对煤看的比较紧，电和气比较松的，我们算帐也能算得过来，能源成本西部很便宜，无形中对太阳能新能源应用是一种压制。这种情况我们去推广这个产品的时候，什么样的运作模式更好一些？

王彤宙：这个问题不好回答，因为国家对电价第一个是支持新能源的发展，高于煤电其他电价的，但是同时它又不能太高，它希望企业提高技术，降低成本。所以一方面降低成本提高技术，所以选择项目的时候要选择降低其他成本的区域去开展，不可能有一个充足的利润空间，那样的话整个社会发展的动力会减弱。

陈宏：我们看企业的时候特别怕有些企业基本盈利模式靠政府补贴。政府政策是可以变的，因为你不是一个生意，是靠政府补贴的。

白云峰：我认识美国麻省理工的一个华人院士，研究纳米技术的，咱们国内技术我们觉得光热已经很先进，但是这个院士已经在无锡设厂，直接用四个纳米技术就可以发电，太阳能直接发电90多度的温度就可以发电。我们300度的热源都说没法用，人家100度左右就开始用了，所以技术真的是最关键的。

黄清：之所以新能源价格竞争力不强，就是因为对传统能源的管制。比如煤炭在2008年的时候每吨煤1200，政府强令回到800。所以说传统能源永远不会用完因为你用不起。

提问：我对主题有一些看法，我认为不应该是生态文明导向的能源创新，而是应该反垄断，中国能源垄断情况下不可能有创新，创新都是假的创新。

杨东宁：我们论坛允许这种声音，但是这种问题要有更深层次的依据。除了光热以外太阳能的利用现在更重要的方式是光和作用。农民为什么也是光华作用种粮食，没有发展出来更多的收益，这都是问题。问题不能用现在取得的进步否定过去能力建设的过程。

提问：我们现在废物排放、废气、废水好像相关专家讲话的少一些。对于工业废弃物的再利用，像废旧轮胎大爆发这对于这块产业政策怎么看？

王彤宙：对于工业废弃物的再利用，每种废弃物都有定向收钱的渠道。你问的这个有固定的渠道，也不是所有的塑料瓶都可以做，已经建立了上游的渠道。像废轮胎，我个人看，我们国家现在推广城市矿产，准备十二五规划期间有50个，现在已经公布了29个，目前也正在做，同时结合这个政策现在推进了一些资源循环利用的新的城市，也在做试点。但是目前来看中国的金属也好、轮胎也好，还没有到完全废弃和报废的时代。不远也许2015年2020年这个时代就要到来。

目前国内真正做废旧轮胎深加工的不多但是废弃物利用做改氢利氢的比较多。目前我们国内做废气量有一些还要靠进口。我们国家汽车高峰也就最近几年，需要有一个周期，现在轮胎橡胶化再提炼也有一些地方在作，但是没有完全规模化。

提问：我问一下黄总或者是汉能的陈总，关于现在现有煤新技术的利用，比如智能蜂窝煤的发展。

黄清：我认为煤炭领域最有发展的是低解煤或者褐煤。

白云峰：我们最早神华煤燃烧的时候我记得当时做了大量工作，有12本技术导则，解决解焦的问题，多钙的问题，黏度问题等等，这个技术在突破了。现在有一些地方入炉煤之前有清洁煤的燃烧技术，现在物理方法已经到了一定阶段了，现在化学方法又在使用。包括往里添加一些添加剂或者其他物质，使得燃烧过程更好，污染物的排放也会更好。这种技术还是有的。

我感觉你说的蜂窝煤这个我们不太了解，有一点，民用这块是在优化燃烧，我觉得只要是能够节省能源消耗，提高热效率的使用技术一定会被重视的，所以我觉得一定是有前景的。

杨东宁：时间关系，包括我们论坛本身容量在这儿，还有很多议题，比如智能电网，包括储能等等很多议题现在还没有办法去展开。尽管如此我们还是要以热烈的掌声感谢一下在座的嘉宾，也感谢各位！

如果我们回顾人类的发展史的话，人类的文明史简直就是一部能源史，从钻木取火到追逐阳光，到农耕文明、自给自足，再到工业信息文明，以至于到现在我们提出的生态文明，这都是一个能源史。今天题目是社会责任，我也推荐给大家各位回去看一下重要的能源企业，包括新兴能源企业他们在社会责任方面的创新、实践和他们跟外界沟通的水平。这也是一般常见于他们的企业社会责任报告，或者是企业可持续发展报告。这都是目前国际上属于领先水平的，我相信这些问题包括经济发展、社会责人文、自然环境，在能源问题上一定会谱写新的文明篇章。

在座不管是职业经理人、职业政治家，或者是科研人员，都会在过程中面临着更大的机会，朝这个方向努力也是我们重要的时代使命，感谢大家参加，本论坛结束，谢谢！