亚布力“什么决定2020经济总量翻一番？”分论坛文字实录

2013年02月23日 15:37
来源：凤凰财经

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亚布力中国企业家论坛第十三届年会

主题：思想互动空间A：什么决定2020经济总量翻一番？

时间：2013年2月23日下午(14：00-15：30)

地点：橡树厅

内容：

主持人刘晓光：我们今天这一节是三场同时在进行，我们这场叫做“什么决定2020年经济总量翻一番？”，因为通常的说法2012年的中国经济很紧张，但是真正的“严冬”是在2013年，而且这个严冬可能会很冷，三个周期在叠加的这一年，到底是什么样的情况，我们今天在座的几位经济学家和金融专家大家都已经很熟悉，6位先生，我很认真，你们也要很认真，我做了一些会前准备，现在开始讨论。

题目在这里解释一下叫什么决定2020年的经济总量翻一番？我看了一下，大概应该是从现在数到2020年还有七年，是按七年，还是八年算？

毛振华：八年吧。

主持人刘晓光：如果这八年中按照这个题目来理解，又可能理解为中国的经济增长动力是什么？所以我想这个题目应该是一个眼前比较大的题目，也是一个比较好的题目。因为在座的各位来讲都对这些问题都有了自己的判断，我想能不能这样，咱们第一轮你们6位每个人做二三分钟的发言来回答这个题目，什么决定2020年经济总量翻一番，或者说中国的经济增长动力是什么？或者再白话一点，在未来八年中，用什么来保证中国的经济总量能够翻一番。现在从毛振华开始。

毛振华：我抛砖引玉，我的开场比较简单，我觉得2020经济总量翻一番这个命题应该说没有太大问题的，经济总量翻一番这个事情问题不大，主要问题是中国经济尽管是处于一个转折点，遇到很多困难，但是中国经济从长期增长来看，还是有一些新的因素，尽管我们过去传统意义上的出口、劳动力红利，包括过去传统第一轮的改革的消失，尽管发生了衰退，甚至是逆转，但是中国经济还有一些新的机遇，一个是在中国还是存在着巨大的国内市场的潜在需求，我是从总需求和总供给的这线索对过去的增长做了一个分析，像过去我认为像邓小平年代，80年代、90年代是国际填平，利用的国际优势，西方走过的超前消费个人信贷这样一个需求，这都起了很大的作用。

从供给来看，我讲过的改革，特别是我们赶上了这一次新的技术革命，就是通讯电子方面的改革使我们有了很快的增长，伴随着2008年的经济危机就结束了。我在中国人民大学经济研究所做了一个分析，2008年是中国经济增长的一个顶点，一般规律来讲2008年以后就该往下走，后来由于金融危机、政府在里面加大了打基础。

主持人刘晓光：咱们的4万亿也管用。

毛振华：其实后来说不是4万亿，有40万亿，这些东西尽管这些政策措施要我看来基本上都是有一些问题，2008年以来很多大的经济政策都值得商榷，但是中国经济还是客观存在一些着一些有利的因素，一个是国内消费需求的潜在需求，因为中国的消费水平、消费率不高，提高消费率、消费水平是有客观基础的。后来我讲把这个潜在需求激发出来是有条件的，但是有这个需求，只有有，老百姓消费能力是一个机会，尽管是一个缺点，但是一个机会。

第二是有一个城镇化现在看来是一个巨大的空缺，这是一个很潜在的很大的需求，也是供给方面的一个优势。

第三除了这两个因素我们有一些产业发展是不充分的，就是服务业的发展，我讲的还不是新兴产业，传统的服务产业，一个传统的中等收入过程，或者是初步发达国家拥有服务业的发展水平还不够，因此还有很大的机会。

这些因素加起来中国是一个潜在的因素，除非我们走了太臭的棋、布了太臭的局，我们的目标是2020年之前就能够成为第一大供给，当然也考虑到人民币和美元的关系。

主持人刘晓光：下面请国务院发展研究中心企业研究所张文魁所长。欢迎！

张文魁：老实说二三分钟讲不完，如果让我讲一句结论，要重振全要素生产率才可能实现一个比较高的增长。所以我需要一点时间来解释一下，过去从增长核算角度来说，我们过去的增长在很大程度上是来源于要素投入和资本积累，经济增长是从增长核算来说分两部分，一部分是来自要素投入，另外一部分是生产要素的提高。过去三十年大部分是来自于要素投入，曾经在90年代全要素生产率对生产的贡献率曾经达到5个百分点以上，但是现在已经下降到每年二点几个百分点，我们越来越依靠要素投入，但实际上我们要素投入的空间已经越来越小，所以为了实现比较高的一个增长率，如果2020年比2010年按可比价格计算，GDP翻一番必须要开辟、重振全要素生产率才可以达到每年百分之七点几的一个增长速度。这是我非常简单的一个陈述。

主持人刘晓光：您认为主要在生产的效率上我们有问题？

张文魁：对，否则我们如果不能重振全要素生产率，我们要想实现百分之七点几的增长率，但是由于人口红利的消失储蓄率是会下降的，我们要那么高的依赖投资，但是我们的储蓄率不足以支持投资，一定要这么搞最后就是高通胀。

经济学对经济增长的预测，实际上按照昨天马云说的话是很不靠谱，很多大家、很多大的机构他们的研究看起来是很多的图表、很多的模型实际上是不靠谱，因为有很多不确定因素，我们只假定一个国家的社会结构、政治结构不发生大的变化、不发生大的政治动乱和社会动乱，经济结构按照预定的轨道来调整在这种情况下进行模型测算，很多是靠供给端来预测，需求端来预测。现在在经济学，过去几关于经济增长的一个研究趋势，胡祖六可能知道，就是前沿距离与增长速度的研究是非常合约的。中国从人均收入来看，离前沿距离还非常远，譬如说我们把美国作为最前沿的国家是人均GDP5万美元，中国只有6千美元，如果按照PPT可能更高一点，是8千多美元，但是离前沿距离还非常远，我们相当于他20%的距离。从前沿距离我们还有很大的增长空间，但是我想跟大家强调的是前沿距离和增长速度的关系，到了快接近敏感点，像(名字)他们的研究如果到了人均GDP1.5万-1.7万的区间你过去的高增长就意味着结束，我们国务院发展研究中心的测算到1.1万国际元是一个临界点，很多人说我们离前沿距离非常远，我们可以按照8%的速度增长20年，按照国际的大家实证研究来看尽管我们离前沿距离还非常远，但是我刚才说的几个敏感点高增长会结束，我个人做的一些研究外延追赶型的企业……

主持人刘晓光：你说了半天一世纪上就是一个外延和一个内涵。

张文魁：我们快接近于外延追赶技术的前沿点了，这才能够使我们有可能每年实现7%以上的增长。

主持人刘晓光：你的结论如果是仅仅靠外延到了极限，现在需要转变经济增长方式。

张文魁：很多追赶型的国家研究发现储蓄率会下降，下降就不能支持很高的投资率，我们是占百分点四十九点，如果非要这样那只能是通货膨胀。

主持人刘晓光：这个问题您研究过没有，关于体制的因素影响我们效率的相对数？

张文魁：因为我下一场还有一个国有企业，我这里可以稍微说一点，经济学的研究过去几年的是资源错配的研究，为什么有的国家增长快、有的增长慢，还有为什么在有些国家有些行业增长快、有些增长慢，资源错配会拉低实际增长率，我们国家的这种体制会产生非常严重的资源错配，所以资源错配也会导致配置效率的降低，会导致全要素生产率的降低，要重振全要素生产率，包括改变中国的体制来扭转资源错配，使全要素生产率得到全面的提高。

主持人刘晓光：有人说我们体制上的弊端如果消除改革可能会提高50%的效率，或者是有3倍的效率？

张文魁：根据我们的研究可能是夸大了改革的作用，我想说一下现在跟国外的一名教授(名字)做研究，他做了非常好的研究，他大概有一个测算，如果是进行模拟，国有部门的资源导致资源错配能纠正大概会提高1-2个百分点的增长率，不足以说50%，或者是3倍，3倍是多少，这是不可能的，只有1-2个百分点的增长率是有可能提高的。

张利平：我首先非冒犯说对于今天稿子上2012年的经济很紧张，今年是真正的严冬，我是持不同看法。

主持人刘晓光：为什么？

张利平：大家都知道前五年，2008年从美国金融危机导致了全球经济混乱和经济衰退，这五年已经过去了，前五年当中所有投资者和公司、政府都是忙于和注重中央银行如何注资，货币如何干涉，体制的风险，比如大家也担心区别欧元的崩溃，整个欧洲经济的倒闭，政府的主权债还不出来，但是今年这些东西已经全部过去了，今年全球的经济焦点会回到正常轨道上来，会注重公司盈利、公司的投资，会注重基本的经济活动的要素，这是我的观点。

主持人刘晓光：您认为坏的周期过去了？

张利平：已经平稳了，但是也不是说没有风险，比如说美国经济从欧美角度来说，美国经济相对来说已经看到复苏的迹象，但是风险还在执行层面，比如说国会和政府之间的协调，财政部和中央央行之间的协调，如果协调不好会使美国的经济走回去，欧洲经济的复苏在今后一二年、二三年的复苏在于德国新的政府，当然会重选总理，但是女总理墨客会比较弱势一点，但是德国的力量和欧洲央行中间协调，如果协调好欧洲的经济会走出去的。

关于中国的宏观经济，今年仍然会比较高速的增长，因为中国经济如果非常快速的下来，不仅是对全球的经济拖后腿，中国经济积极下降是面对经济和社会动荡的问题。

主持人刘晓光：凭什么高增长和继续增长？

张利平：这就讲到正题2020年经济总量翻一番，刚才毛总讲我是赞同，总量翻一番是没有问题的，我很简单的回答什么来决定翻一番，四个字“市场经济”，昨天吴敬琏教授的发言引用了外国经济学家的一句话，没有竞争的市场经济就不是市场经济，我非常赞同这句话，我为什么强调中国经济2020年经济总量翻一番，在前五年以中国政府的干预很多，中国经济在前两年不帆船还是靠中国政府的力量，加大投资，政府的投资非常大，但是今年一季度中国私营经济的投资还是不敢动，如果一个国家完全靠国有经济、政府支撑的话，这是没有办法翻的，而且是不能长期持有的。

主持人刘晓光：您的意思是靠政府维持的状况是达不到翻一番的，只有执行市场经济的落实才能够翻一番？

张利平：对，今天中国经济走到这一步，中国已经进入市场经济，我们必须真正走市场经济，有竞争性的市场经济的模式。我下面谈到中国目前是缺乏的，比如说国家银行的垄断，国企的垄断，资源、资金的垄断，因为国企垄断把资金垄断了，银行把资本资金也垄断了，必须打破国有银行、国企垄断把这是在翻一番方面要做的。第二是利率必须要开放，第三对私营企业要开放服务业，而且要减税，企业税要大量削减，政府有太多的税收收入，加大以后非常容易主导经济，所以又回到计划经济，市场经济的力量是一只无形之手，中国经济要翻一番仍然要靠四个字“市场经济，

主持人刘晓光：下面请胡祖六来说一说，胡祖六可以说是一位著名的经济学家和金融专家吧。

胡祖六：这场专题的命题就包含一个短期和未来2020年未来八年的长远判断，短期的观点我完全同意利平的，长期的观点我同意文魁的，我就不明白为什么说2013年依然是更加严冬，过去的一年2012年我们侥幸过关，其实2012年是充满着风险，充满着挑战的，我可以说两句话内外交困，四面楚割，内外交困就是美国经济复苏不明确，所以中国的内需出口非常不好，内需也不够好，2009年我们过度的刺激留下很大的后遗症，晓光也引起了很多的担心，结果导致猛刹车，房地产可能是真正的严冬，如果房地产有严冬是2012年，现在是2月份是早春二月已经转暖了。

主持人刘晓光：房地产我叫冬天里有春天。

胡祖六：冬天来了春天会远吗。

钢铁行业、制造业，整个金融业也是有很大的风险，包括地方融资平台，所以房地产投资、基础设施投资、消费、出口全部都不景气。

主持人刘晓光：您认为2012年是最危险的。

胡祖六：对，而且还要加上一个政治不明朗，比如说十八大之前每一个礼拜有一个新的版本，让市场、投资者都在猜测之中。所以幸好现在很大的风险、不确定性在慢慢的化解、消除了，现在经济的很多信息指标都处于稳定回暖的迹象，当然不是说2013年就坦途当当，非常的顺利，但是对每一个行业、每一个企业家，对政府宏观经济决策部门来说与2012年相比是天壤之别。比如说股市，对中国老百姓的信心非常有反映，尽管不是国民经济最好的晴雨表，但是反映投资者的信心是非常好的，这也说明中国很多的普通老百姓、投资者对经济的前景非常的担忧。所以在去年短期我同意利平的观点。

中期我完全同意文魁的观点，2020年经济总量翻一番肯定会达到，但是靠什么？就是他这句话，靠全要素生产率，2012年的劳工的投入对GDP的贡献率是半个百分点到一个百分点，资本的投入的贡献是是七个百分点，过去三十年我们经过好几次经济拉动的成长，只要资本的投入对GDP的贡献率超过5%，即使我们能够做到，储蓄率不下降，我们通过供给还能够维持高投资率，一定会造成很多风险，宏观经济不稳定，所以是低于5%以下。比较审慎的加起来平均按价格是3%的贡献率，这是一个比较靠谱的，比较有确定性的。加起来我们才3.5个百分点-4个百分点的经济增长，我们要翻一番国民收入和经济总量收入至少是7%，那还有3%在哪里，这个就靠生产率。

当然回顾历史我们也很乐观，比如说1992年邓小平南巡以后，新改革和国企改革，我们的TFP全要素生产率年增长3.9%，那是没问题的，最高达到5%多，但关键是要维持八年很不容易，东亚历史上，比如日本从1960年国民收入倍增以后，最后平均生产率也就二点多一点，香港、台湾也就是二点几，韩国是低于二点几，新加坡还要低，尽管要复制东亚的模式还是有风险和不确定性的。你说靠生产率，怎么提高生产率？这就跟刚才问利平的问题有关系，经济学有三大因素：第一是人力资本，第二是技术进步，第三是制度因素，人力资本主要是靠人的因素，现在计划生育率下降了，每个人的生产率更高。第二是靠研发、创新。第三是制度因包括法制、公平竞争、税收制度，个人所得税、企业所得税、增值税的透明和腐败，要减少腐败。如果说中国要大力的投资人力资本，要鼓励创新，使制度更加便于公平竞争都需要改革。

毛振华：因为全要素生产率的分析方法是几十年的分析方法，我的分析也做过，就是从总供给方面来进行分析的，那个方法太老套了，只要学经济学都懂的东西，核心的东西是在中国来说全要素生产率分析方法里面关于改革、创新、人力资本，在未来的群势里面并不构成一个真正的住真正的主流是怎么来启动中国的国内消费需求，国内消费需求的启动我们经济学上的意义就是指消费者有支付能力的需求，不是他的愿望，也不是他的欲望，就涉及他有钱，现在问题是中国有钱人不在国内消费，而是在国外消费，他们有很多顾虑，中国最简单的现实就是把钱给穷人消费，就是要提高劳动者的基本薪酬，中国另外一方面也提出来，人均收入翻番的一个指标，这个指标比那个要快得多，根本要超过增长速度，以前是大大落后于GDP增长速度，现在是超过的，这是带有补课性质的，但也没有办法，因为提高工资就意味着提高成本，进一步削弱中国企业在全球的竞争能力，提高的工资也可能会制约一部分的创业需求，因为他的门槛高、代价高，现在我们要认真研究的问题如何提高国内消费需求的一个潜在需求能力，而不是说那个东西是没有解的，你说科技创新投入多少钱没法算，因为我们的研究所专门有一些人做这些东西，我们经常发生冲突，他们都算的很高，我的看法核心问题就是要解决国内消费需求启动过程中我们应该带来的挑战，因为你提高了劳动者的工资一定会带来通货膨胀，为什么会带来通货膨胀？服务业价格的提升也是必须的……

胡祖六：你犯了一个很大的错误，我们说提高全要素生产率，过去几年明明任何的低生产，他要工资就导致劳动力丧失。

毛振华：因为我不觉得中国经济这几年并不一定八十年代弱，在那个时候劳动者的贡献是要大一点，是有这种算法，但是要看到企业的真实现状，并不比那时候差下降了，在这几出现了很大的问题，特别是4万亿的说法制造了一些新的垄断和新的倒退，我要说的事情，包括通货膨胀这些一些问题的核心是一个必然的问题，你要把通胀也作为一个必然的过程，经济总量翻一番为什么我第一句话说没问题呢？没有人问我，经济总量翻一番要靠通货膨胀，GDP的增长率里面本身就含有通货膨胀的因素在里面。

张文魁：一定是可比价格。

毛振华：因为GDP的增长率是有通货膨胀在里面的。

张文魁：一定是剔除价格因素之后，要剔除GDP平均指数翻一番，而不是名以上的翻一番。

毛振华：要先确定。

张文魁：真不能确定。

毛振华：中国从来没考虑过这个问题。

张文魁：是一个公认的语境。

主持人刘晓光：定量性要很强的在中国做起来是比较难的，比如人力资源、制度因素等等，刚才大家提到一个问题可能腐败会影响我们翻一番。

第二个问题大家提的不错，假如我们的GDP、经济总量是翻一番的，居民收入不是一个比例，居民收入和国民收入的比例增长是一致的，这是一种情况，低于整个经济总量的发展也是一种情况，假如他们两个是打平的，还是另外一种情况，因为国民经济总量的基数很大，他增长10%和居民收入增长10%是不一样的，今天没有讨论，居民收入和国民经济总量的增长的关系和质量问题，将来这些问题可能需要进行更深入的讨论。

下面有请上海交通大学高级金融学院副院长朱宁。

朱宁：非常高兴有机会和大家交流这么一个有趣的话题，我想和大家分享一下，翻一番这个问题不仅是中国当成大事来提，美国也当成大事来提，美国的GDP总量从90年到90年代末几乎也翻一番，这就回到刚才胡祖六和张利平翻番的问题，因为在美国的7%的增长3%几乎是通货膨胀，4%是真实的增长，具体是什么样的口径，因为我对政策了解不是很透，没有一个很明确的目标。

尽管剔除的通货膨胀的因素之外，我们讲收入翻番，或者是经济总量翻番仍然以货币来计价，是以人民币计价，还是欧元、美元来计价。从国际投资者角度来讲是用美元来计价，人民币每年升值3%是没有问题的，不确定的地方在那儿呢？每年7.2%就够了，金融上有一个72个法则，你拿72一除这个年数，有这么多年就可以翻番了，72/10就是7.2%就用这个年数是假设每年你的增长多是7.2%就所以从这个角度讲，原来咱们提政府的说法是稳定压倒一切，从金融的角度稳定很重要，稳定怎么实现呢？就是它的可持续性。

主持人刘晓光：金融稳定决定了经济。

朱宁：怎么能实现稳定，我觉得这里面我个人的感觉跟经济学人联系的并不那么联系，可能是公平和效率的再平衡，过去三十年发展经济是发展硬道理，不管是黑猫还是白猫抓着耗子就是好猫，如果要达到速度就是采取不是那么民主，或者是不那么公平的方式，这是追求速度最好的方式。我觉得我们的经济发展到达一个阶段，我们必须要更多的考虑公平，为什么要考虑公平，其实很简单，刚才几位都讲到我们的消费很重要，怎么提升消费，为什么考虑公平呢，我们的经济上去就可以的，很大程度上因为任何事情，经济学的最基础的边际成本是递减的，边际消费倾向问题，不仅是帮助老百姓的公平，是帮助整个经济发展的公平。

这里举两个例子：一个是大家都知道全国出现了超级中学，能够给北大、清华输送50%的学生，是教育资源的不公平。与此相反在美国一个相反的例子，在加州大学任教，萨摩饵丝就因为这个问题把哈佛大学的校长工作都丢掉了。如果是女性学生而且身带残疾可以去任何一个学生，包括哈佛和斯坦福，因为政策就保护缺乏能力和条件的人，有资源才会回到昨天晚上胡博士讲的，中国出现自己的巴菲特等。刚才你问咱们实现翻番？

主持人刘晓光：你刚才讲的是关于公平和效率之间的平衡是吧，会影响我们下一步经济总量的翻番问题，这个有没有一种比较深入的严重，量的概念？

朱宁：我觉得城镇化已经回到资源是怎么来分配，我们有很大的核心性的城市，资源很大程度上还是由政府的规划、新区的建设来规划出来的。但是在这个过程中，我们怎么能够让城镇化里面的这个镇有很大的影响，巴菲特住的地方用中国人的理解就是一个镇，而不是所有的人都集中在北京、上海、广州、深圳。

主持人刘晓光：就是城镇化中发展什么的问题。

朱宁：对，资源由社会来调配，同时缺乏关注、缺乏保护给予一些资源，我想这可能对今后十年会有很大的影响。

主持人刘晓光：

下面我们陈浩武来说，北京大学光华管理学院的研究员。

陈浩武：我可能会有一些不同的观点，首先我觉得我们讨论这个题目，有点像党开十八大代表团的哪些问题，这不应该是亚布力的问题，我们关心总量翻一番有什么问题呢，实际上我同意毛振华的问题，翻番根本不成一个问题，好像我们几个人都同意这个观点，其实我们现在更关心现在这种经济增长模式还能不能走下去，这才是我们亚布力应该关心的问题。

主持人刘晓光：走不下去就没有翻番的问题了，就翻不了。

陈浩武：所以我不同意张利平说的观点，翻番要靠市场经济，我说恰恰相反。如果真正按昨天像吴敬琏老师讲的、张维迎教授讲的，真正用市场经济的模式去做的话这个方法真的很难，为什么呢？实际上我们面貌的资源、环境，好比说水、空气、食品，根本很难支持我们经济在像过去三十年这样的模式走下去，实际上我们已经走向一条死路，现在我们讨论翻两番的问题，而是党中央关心的问题，而不是亚布力企业家关心的问题，我再强调一遍我更强调翻番以后的成果是否公平，我们能不能消耗资源、损耗环境的优势去翻番，这条路是否能走得同。最近黄奇帆讲了一句话，中共有三重保险，第一重我们有3万亿的外汇储备，第二重我们有3万亿的税收潜力，第三重我们国有资产可以变卖的有3万亿，这个数字不知道是否对(六七十万亿)，中共三重保险可以保证我们长命百岁，永垂不朽，我们现在应该回到让经济健康成长这种模式下去考虑成长，环境的问题应该放在第一位，如果我们再来毁坏环境，比如说煤按照现在的经济总量发展下去要把地下的煤掏空才能支持，水已经没有干净的水，连饮用水都很进，空气更不用说了，这次雾霾已经是140万平方公里了。

主持人刘晓光：陈光标不是准备卖空气吗。

陈浩武：伊春的空气好像是可以卖，它真的很好。

刚才毛振华讲到拉动国内需求，其实这个问题也要分析一下，好比说大家都买汽车行吗？北京500万辆汽车，二环、三环、四环都是停车场，买房的办法也不行，实际上我觉得有哪些事情可以做呢？我就在关注一个现象好比说中国的出口产品在外国那么便宜，现在都知道到国外去买东西，在香港、美国买东西都是中国制造，但是在那个地方买皮鞋、衣服等都很便宜。

主持人刘晓光：我昨天跟伊春人聊现在不敢打中国制造……

陈浩武：这根本是我们国家的金融制度有问题，它并不支持我们现在的产品回到国内来进行销售，因为现在互相拖欠货款巨高的物流成本阻止我们大量的产品向国内销售，刘主席前几次都讲我们的金融怎么好，但是我们的金融有巨大的问题，我们的金融四是有巨大的问题，我们的金融制度并没有支持能够使物流畅通的结算体系，我们没有完成，在这方面我们是大有工作可以做，一。其实我们在拉动消费的问题上可以开动一些新的方面，比如说金融体制改革、金融深化，类似像资本市场，迁前几次让我去讲资本市场，因为前二十年的发展远远背离了我们的发展，资本市场的发展是应该建立一个健康的企业治理机构，我们现在的董事会不像董事会，股东大会不股东大会，中国治理结构是变形的。

中国现在做投行的，我们的投行是跟企业绑在一起同流合污去损害投资者。

主持人刘晓光：高盛也是一样。

陈浩武：都是一样，

我就说这么多。

主持人刘晓光：我得批判你，怎么讨论这个问题没有意义，刚才大家说的都是很有意义的事情，这是一个命题。

陈浩武：说没意义就是我们不关心翻番的问题。

主持人刘晓光：其实刚才大家讲的很好，一是探讨翻番的路径，一个是体制的问题，是做了一个比较深入的讨论。

在讨论之前我跟罗兰贝格亚洲总裁常博毅聊了一下，我说这个题目你们怎么看，他说了几个问题：如果从他的角度来看，

第一要给所有人以希望，不要有恐惧感。

第二要界定一个清晰的中国梦。

第三城镇化要讨论清楚，需要什么样的城镇化。

第四是开放以后的公平市场，提高公共服务水平问题。

第五要引导好消费。

第六是文化精神消费的提升和文明水平的提升。

第七人口老龄化以后对翻番是有重要影响。

第八中国的农业到底到什么样的程度、有什么样的自给能力。

第九就是刚才说的财经、税务体制的改革、土地制度的改革，包括地方维持土地收入财政来源的问题。

最后是研究未来增长模式，包括研究研发人员的激励、知识产权的保护等等。

这是一个做战略咨询的经理来分析的。

毛振华：和政府工作报告讲的差不多。

主持人刘晓光：他是从西方的角度来讲的。

接下来的时间给大家一点时间，大家共同可以对今天在座的6位专家提点问题进行共同的探讨。

问题：

问题：听了几位专家的话和晓光说的几点，我真的很有启发：

第一，毛总在这里提到的GDP是用总需求方式来解决的，在传统经济学酒席从总需求角度来算GDP的，张所长用了总供给、效率角度实际上是做M2的增长，但中国的M2的确是中国的经济挂着钩的，大概是2倍左右，首先我同意晓光讲的，当年温总理08年金融危机提到的，信心比黄金更重要。

主持人刘晓光：就涉及到土地的改制和农村全要素的问题了。

问题：我觉得从资源资本化的角度让农民有钱、让农民有希望来扩大这个角度。另外就是中国政府可能会考虑减持化的问题。

主持人刘晓光：张维迎今天没来，我会问他关于国有资产上市的问题。

问题：这个在去年四五月份最上层在讨论这个问题，但是在七八月份突然出来一个说法，国有体制是共产党执政的基础，是否坚持走下去，如果坚持走下去2020年还是有方法的，是否土地产业化，我们做土地、做产业的是否有更大的机会，我们可以去看。

张文魁：首先还是要说一下经济学的分析的确有很多漏洞，它不是一个严格意义上的科学，我们越做学问、研究越觉得有很多漏洞和不足，所以前面我觉得有很多是不靠谱的，包括很多预计是不靠谱的，不管是哪个人，的确是这样的问题。

另外经济学由于不是一个很严格的科学，做数理分析是很的，方法论经济增长这个模型是包括供求和需求两端来说的，前面讲的有一些严格体系，假定机构有某种趋势性的变动，包括投资与消费这种机构，其实还包括需求端的预测在里面，所有未来的增长里面一定是考虑需求侧的。

第三我前面讲的要素投入和全要素生产率是一种增长核算，并不完全是对未来的预测工具，实际上更多是讲过去的增长是怎么来的，然后再来推算未来要达到某种水平的增长速度要怎么做，从哪些地方可以来，所有的分析方法只是一个片断，你需要做的，我们需要做的是要把这个片断拼接起来，否则有时候会误解我们说的意思。

第四我倒不觉得增长大家说没有问题、很有信心，实际上你可以看一看，很多国家第二次世界大战之后120多从低收入进入中等收入的经济体，只有十几个经济体，成功的从中等收入到高收入，也就是说增长到了某种阶段有可能会停滞，不是说他们说没有问题，前面我讲的敏感点，很多经济体到了敏感点高速增长就结束了，是有这种情况。尽管说没有问题，但是作为学问总是有一种忧虑感。

第五其实这个制度，包括计划和市场，集权和民主跟集体的关系是很复杂的，比如说苏联在专制时期，计划经济做的很强制的时期增长速度非常高，中国在50年代增长速度非常高，所以这个关系是很复杂的。我用十秒钟讲这种关系跟我前面说的前沿距离有很大关系，前沿距离越远越不需要技术创新，前沿距离越远越不需要民主，离前沿距离越近越需要民主、制度创新、技术创新，基本上是这样一种关系。

我们接近某一个敏感点，理论上还没有明确的解释，但实际上发现这个敏感点是存在的，比如说人均GDP按照1990年国际元是1.1亿美元，如果按照现价计算人均GDP是1.5-1.7万，所以我讲“十二五”没有问题，到“十三五”可能会离的比较近了。上一轮发言假定社会和政治形势不管，从社会来讲这个敏感点可能会来得更快一点，因为你的经济是比较失衡的，结构是失调的，你采取某些强制的手段会侵犯人权和产权，比如说强行征地、拆房，在经济模式是根本考虑不了，但是我们是可以观察到它是事实存在的，如果考虑其他的可能更需要担忧的，其实中国的问题还是蛮担忧的，我们更需要有一种忧患意识。

问题：

主持人刘晓光：不是。

问题：中国人如果想做是可以做到的，人均GDP是居民收入翻一番，这个你们觉得是不是一个可行的。

第二除了所有的增量这一块来说，到底我们所有的预算好像从来没有什么，就是政府可以随便的划预算，没有什么从地方政府到中央政府谁来监督他们的预算，他们的把是不是真正的反映了。

主持人刘晓光：这个我知道，因为我是人大法制委员会的委员。

问题：在翻番和比例中的作用是多少，像希腊这次的危机，最后要求希腊缩减花消，中国政府在这个过程中有没有考虑经费的缩减。

主持人刘晓光：第一你根本控制不了，第二我们现在谋求的是人均居民收入占整个GDP的比重将来能力高一点，第三增长速度大体平衡。理论来讲人均居民增长收入要大于总收入才行，但现在实际来上是达不到。

胡祖六：其实刚才陈浩武讲的我是同意，只是表述，我和文魁讲到生产率以什么样的模式成长，如果强调生产率，我们少建发电厂，少一些煤电、少一些汽车。

主持人刘晓光：少一些汽车。

陈浩武：以前有一个老的说是内涵扩充再生产。

胡祖六：第二是关于总量，我们这里的共识好像都很有信心，但是文魁和我为什么提全要素生产率，3%听起来也不是高不可攀，但是我们从一个非常低的水平，人均GDP非常低，改革开放之后有这么多的低，邓小平的经济改革是包产到户，马上就是革命性的变化，

胡祖六：

嘉宾：刚才有三个观点我比较有启发，一个是建议总量遭到要靠内涵、制度的革新、生产率的提高。第二特别要关注中国在消费需求和消费创新。第三尤其讲到金融可以在里面发挥作用，如果金融改革成功能够保障经济的进一步成长，但是说实在话还有很多困惑，包括昨天的大会，现在强调比如说环保这是非常好的概念，中国人的文明意识的提高，但是我最近走得比较多，往中部、西部走得的比较多，我感觉未来5-10年中国的经济引擎可能主要已经不在沿海，沿海已经面临一个重大的产业升级换代，但是中西部的人咱系去想象他们怎么考虑这个问题，就像前几年我们到欧洲去开会，气象大会、天气大会，人家说我们都走过这些路，中国人为什么要先污染再治理，我们说我们是发展中国家要先吃饱肚子，你们东部的人已经活起来、富起来了，当然要调整结构，我们的产业结构是梯度转移，现在到我们这儿来，我们刚吃饱饭、活起来你们要，我不知道在下一步的城镇化的推进当中，这些都是，但是中国是一个幅员辽阔的大国，这个标准怎么去推行，从我们站在悲喜、上海沿海来说，我们觉得环境原来国家定的标准根本不行，但是到中西部怎么办？

主持人刘晓光：下一步的环保可能会影响到人的生命。

嘉宾：这是一个问题，金融问题这里不展开了。

但确确实实这是一个很大的课题，在中国消费和金融是否有关系？从目前来讲金融对消费推动，我们都说金融推动生产、推动投资，但是金融和消费好像都没连上。

主持人刘晓光：有一点，彩电下乡、汽车补贴。

嘉宾：是国家的财政补贴政策，真正在金融，按揭也好、消费信贷、消费金融也好都起步比较慢，我不知道是否需要国家慢慢培育呢……

主持人刘晓光：像银行对他有利的就变得快。

嘉宾：像好几位经济专家都在那个地方，凯恩斯就是自己消费、自己投资，战后西方发达国家也是这么走过来，但是到今天学的东西跟现在的实际政策、政府能够推行的政策距离还非常大，到底是这些政策很难推行，还是政府不愿意做这些事，这都是我们的困惑。

朱宁：因为刚才大家都提到金融改革，这里说两句：

一个是谈到经济增长的可持续性，一个是讲经济增长的质量，这两个可以保证的话，大家都讲金融改革，金融的核心理念是风险的公担和受益的共享，缺乏一个有效的法律体制，正好是金融体系很核心的，金融改革推动的方向受到制约，我觉得下一步经济是否能够增长，刚才几位都提到区域之间的张力，各个社会阶层之间的张力，经济和金融，社会和架构之间的张力，这个怎么解决就可以决定我们经济是否可以持续增长。

毛振华：我有一个困惑，未来影响我们经济增长最大的一个忧虑就是

胡祖六：我们说长远增长看哪些能够推动经济增长，消费当然非常重要，为什么美国要搞财政刺激，或者是Q1，都是经济长期低迷以后要去弥补这个东西，但是长远不仅是理论研究，有很多实证研究，消费刺激是不可持久的，尽管生产率已经这么低了，不可持续，归根结底还是靠生产效率的提高。

第二是消费和金融，中国的银行体系平均资产收入和利润只有不到20%是来自于消费融资，大部分是靠房屋按揭贷款，所以这点肯定大有可为。

主持人刘晓光：今天本来是张维迎和周其仁都没来，我准备了还有十几个问题，咱们下次说。

刚才6位经济学家和金融专家对于整个关于国民收入翻番的问题做了一个很深入的阐述，刚才我说陈教授我不同意你的观点，我们讨论的问题只是一个面上摆出的东西，我们实际想探讨的是体制的问题、制度的问题，更多是市场经济的深邃的原因，今天时间有限，只能谈到到这儿，我想大家如果觉得讨论的还不错，给他们鼓掌，包括给我鼓掌。

散会。