《邓小平时代》作者：对改革进行通盘设计不现实

2013年04月07日 00:05
来源：凤凰财经作者：李磊

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编者按：4月5日，在博鳌参加亚洲论坛的《邓小平时代》作者傅高义在接受凤凰财经专访时表示，新一届中国领导人表现出了强烈的改革诉求，十八届三中全会以后，中国新一轮改革事业可能又会呈现更清晰的面貌。

作为一位长期观察中国和亚洲的国外学者，傅高义认为现阶段的改革应该采取务实的态度，循序渐进的进行，而对于进行顶层设计，对改革提出总规划、总设计的提法，他认为并不现实，因为邓小平推动1978年的中国改革时，并没有所谓的蓝图。

凤凰财经对本次对话进行了整理，供读者阅读。

凤凰财经：傅高义先生，您好，现在是2013年是中国政府的换届年，大家认为新一届政府上来以后，中国将迎来改革的一个好时机，您是否这样认为？

傅高义：我对中国现阶段的改革，特别是十八大以后的事儿没有做过专门的研究。但是我对中国的事情有一些想法，中国新的领导层上台以后已经让大家看出一条新的道路，新召开的两会开始在招待上进行简化，各级政府受此影响，公款消费得到一定的限制，我的朋友说已经有一些饭店的收入因此而降低了。这是好事情，说明腐败问题好转了一些，这是非常重要的，如果领导人要把自己的收入要公开，我认为那是非常非常好的。

所以习近平已经指明了方向，他知道怎么做，我估计他不会跟美国、日本抗衡，首次出访的是俄国、非洲，而不是美国，依我看那不是反对美国的意思，做副主席的时候也去了美国，但是他现在看的是全世界。

凤凰财经：以全球的眼光来审视问题。

傅高义：对，全球观，所以我觉得这几点已经可以看得出来中国领导层未来的改革方向，那么还有我觉得今年秋天召开的十八届三中全会会看到的更清晰一些。

凤凰财经：您从邓小平那个时代的改革和这个时代的改革作对比，就两次改革之间，不同之处在哪里，那次改革最困难的是什么，这次改革最困难的是什么？

傅高义：邓小平时代的改革对体制有根本的改变，因为毛泽东时期的共产党主要是搞革命的，邓小平后来恢复了高考，高考在毛泽东时代被取消了，进大学的学生是按阶级成分进行推荐的。

邓小平恢复高考以后是完全按照学生的能力去决定的。在干部选拔上也是这样，不是按照阶级出身，而是按照干部的成绩进行提拔，干部如果一步一步自己的成绩做的好的话，会一步一步的被提拔，所以我觉得当时干部制度很重要。比方说，1982年以后，他不仅仅是搞一个新的制度，一国两制，同时他想培养干部，他马上派很多领导去香港学习、锻炼，每一个单位都要学习，培养人锻炼人，我认为那个很重要的。

凤凰财经：我看到您书里所说，当全国在搞文化大革命的时候，邓小平已经在他力所能及的范围内去做一些改革。

傅高义：对，搞实际的动作了，他搞的很好，所以我觉得那些方面都是做的很不错。我个人的看法时在毛泽东站在台后搞政治的时候，邓小平已经考虑了国家发展下一步的事情。

凤凰财经：当前中国改革的难点是什么？

傅高义：1978年跟现在相当不同，当时的改革是对基本体制的改变，现在不会有这种改变，1978年以后，搞农村改革，搞城市改革以后，基本的体制已经改变了，所以现在能搞的是政策的改变，不是体制的基本的改变，同时作为改革推动者的邓小平的影响力比较大。在邓小平启动改革以后，腐败的问题不算很大大，他当时还怕很多干部因为在文革受了批评，因为害怕再次受到批评，胆子变小了，没有做事的勇气，所以那是刚刚开始改革的时候，他需要干部敢做。

凤凰财经：胆子再大一点。

傅高义：对，但是现在胆子已经够大了，腐败问题更严重了，所以我认为面临的这个问题很重要；另外邓小平说让一部分人先富起来了，现在有的人先富起来了，后面就是要想办法让后期发展的人们发展，这是不同时期的观念、不同的阶段。

凤凰财经：您认为在中国解决腐败问题，当前最切实可行的办法是什么？

傅高义：我想把每个政府官员的财产和收入公开，那是非常重要；还有我认为法庭应该给腐败者更大的惩罚，应该让地方政府和法庭保持一定的距离，实现司法的独立。所以要是老百姓发现政府的问题，他可以通过法庭来解决，法庭也可以自己判断，所以司法应该独立，我还是认为新闻媒体应该有更多的自由。但是我同意，改革不要太快，这一点我跟邓小平一样，改革是不能一下子全面改变的，应该一步一步搞改革，开放自由每天多一点，但不是一下子能解决问题的。

凤凰财经：但是现在很多人有一种急切期待变革的心态，同时这个时代因为这个信息更发达，会不会因为改革不及时而造成社会的动荡？

傅高义：1986年以后，邓小平也怕这个，认为给的自由多一点，会有人搞运动，会有很多新的问题发生，现在的改革要考虑的是一步一步地放开，不必有这么大的改变。

凤凰财经：现在中国有学者认为中国改革现在需要有一个顶层的设计，有一个总的设计、总的规划，从历史的经验看，您觉得这个现实吗？

傅高义：我也认为那个不现实，很多人把邓小平称为中国改革的总设计师，设计师都会有一个近距离的蓝图，但是这个并没有。所以我觉得设计师这个词并不太合适，我认为不是他一个人去考虑全部的问题，周恩来就提出了关于四个现代化的想法，还有一些改革是其他很多人以前的想法，这些想法也不是新的，但是作为领导者邓小平毕竟很能干，知道应该怎么处理问题，在这一点上已经做的非常好了。

编后：

这是一次机缘巧合的访谈。

4月5日的博鳌亚洲论坛，熙熙攘攘。在一次论坛结束后，凤凰财经记者在人群中找到了《邓小平时代》的作者傅高义，当听到记者阅读过他的著作时，他欣然的接受我们第二天的约访。

可就在晚上10点多，我们的报道团队准备返回住处时，傅高义从身边经过，我们主动和他打了招呼，并得知他对于自己的住处并不太清楚，手里只有一张酒店内的平面图，而且没有标明酒店的名称，来到博鳌会场的他正在为怎么回到住处发愁。

让人感叹的是，这位80多岁的哈佛大学教授虽然年事已高，且步履蹒跚，但是依然选择一个人来到博鳌会场，没有带任何随从、也没有专车接送。

好在他还有一张房卡，上面有酒店的名称，我们便提出让他搭我们的便车，傅高义欣然答应，并表示可以在车上采访，于是就有了上面的这次对话，本对话在发布之前有删节。