王振耀谈NGO下一步:最大挑战是形成专业标准
凤凰财经讯 59岁的王振耀曾当过近十年的民政部救灾救济司司长,参与指挥协调过包括汶川地震在内的历次重大自然灾害救治工作。2010年,王振耀辞去公职,担任北师大公益研究院院长。4月26日,他在北京的办公室接受了凤凰财经独家专访,谈这五年来民间公益组织的成长与挑战。
谈壹基金:拿来和红会比其实是好事
凤凰财经:目前为止,您对民间公益组织这次在雅安地震救援中的表现,怎么评价?
王振耀:我想有几个特点,一是民间组织第一次显现出它的社会性的优势。这一次壹基金救援联盟的人,最早一批两个小时就到灾区现场了,政府都赶不上;第二个是民间组织的社会动员力,甚至大众都开始要拿壹基金和红会比了,过去不敢想象,红会那么大,你怎么能和红会比呢?
凤凰财经:红会这次压力很大。
王振耀:我觉得这个特别好,虽然一开始说不要比,大家还是比,红会后来也急了,其实是好事,大家都可以进步;这次还有一个特点,就是和政府的配合。过去大家以为民间组织一定上来就和政府对着干,不配合,其实不是这样的。壹基金就在替红十字会呼吁,李连杰就说了,红十字会还是非常必要的。昨天我收到消息,民间组织很多主动去找民政局、找红会、找当地的村委会,你是村委会主任,能不能拿出身份证来,我们就把物资给你。另外一个需要重视的,行业的联合性开始有了,汶川地震的时候是被迫的,这一次是主动的,大家都认识到了这个问题,不联合不行。
凤凰财经:成都的郭红(四川省社科院社会学研究所所长)他们就做了一个成都公益组织救援联盟。
王振耀:是,这是非常必要的。你在现场也看到了,虽然这个平台运转起来还不是那么顺畅,但是毕竟有这种意识,从历史过程看它进步很大,展示出了民间组织从汶川地震之后进了一大步。
谈救援:爱心变成负担是因为渠道不通
凤凰财经:这次在前方有一个感受,不管政府还是民间,大家在反应速度上都是挺快的,但是救援的效率并不高,这个包括道路的问题,也包括相互协调的问题。
王振耀:主要是机制不健全。这次因为救灾范围小,就更加需要精准的协调机制。
凤凰财经:经过了五年的成长,民间组织现在已经有生命力了,成长起来了,但是政府好像还没有这个意识,还没有认识到这是一股可以调动的力量。
王振耀:必须得有这个认识。过去我当司长的时候,你不可能有这个认识,它就没有长起来,现在人家到这堵住你的路了,你怎么办?
凤凰财经:你到底是让他走还是让他留下来帮你干活?
王振耀:对,这是一个非常大的问题。
凤凰财经:用不好,也是一种民间资源的浪费。
王振耀:政府资源也浪费,他进不去,你也进不去,大家都着急,然后开始情绪化。
凤凰财经:明明来帮忙的,变成添乱了。
王振耀:当然了,就像大禹治水一样,爱心来了,资源来了,但是你这渠道不通,渠道不通的时候,爱心就变成了一种负担,河道太小了,水就泛滥起来了。
谈不足:信息加工最重要
凤凰财经:除了协调效率,这次很多民间组织还反应了一个信息不畅通的问题。
王振耀:现在我们恰恰是缺这个,就像刚才说的,你缺人吗?你缺电话吗?
凤凰财经:都不缺。
王振耀:但是谁能想到弄一个999电话,弄十个人、几十条电话线呢,为什么不这样想?包括民间组织、政府都是这个问题,深不下去,就是大家不愿意往这想,也不愿意往这做,就停留在那个层面。所以你不管见什么,都是停留在平面,没有立体性,不专业,他这个走不远,联盟也是这样。
凤凰财经:大家都觉得自己什么都能干。
王振耀:结果最后都不能干,其实这个社会是一个生态系统,任何一个组织都是一个链条。不光是信息加工,有没有自然灾害的专家,像北师大的常务副校长史培军教授,当年汶川的专家委员会副主任,昨天才被请到震区去。有经验的人进不来,民间组织也是这样,你民间难道不需要智库吗?更需要。
谈NGO下一步:不应该成为次政府
凤凰财经:说到智库的问题,有一个悖论,民间组织不可能像政府部门一样,比如养一个智库,养一个救援队,成本负担不了,它只能是采取一些比较松散的方式,比如说联盟来整合资源,但是这又会带来一些协调上的问题。这个难题怎么解决?
王振耀:第一民间组织不是政府,民间组织要建成二政府就失败了。你看国际上做得比较成功的一些民间组织,乐施会、救世军,包括一些国家的红十字会,他要干什么呢?他要实现志愿者的专业化管理。比如民间组织,你有智库,有专家志愿者吗,随时打电话,他能给你提供咨询,这就是你的优势。再比如医生志愿者、装备志愿者、国外信息整合的志愿者,然后是青年志愿者,一旦启动,你是一个网,力量是无形的,但是巨大的,这一点很多民间组织现在做不到。
凤凰财经:实际上就是说,不应该和政府比钱和物,而应该比社会资源的调动能力,这个是民间组织擅长的。
王振耀:你也老想着和政府一样比资源、比效率,拼不了的,政府有财政拨款,有组织系统,你没有。你看政府也不可能跟民间组织拼速度,为什么?你去两个人就行了,机动灵活。但是光靠这两三个救灾是不够的。
凤凰财经:就是说民间组织和政府应该分清楚,到底自己应该做哪一部分。
王振耀:很重要,民间组织要找自己的优势,你的优势就是社会资源。你是民间,你更能了解民间。在这方面。民间组织的提升空间还很大。
谈合作:政府和民间应该分别建两个机制
凤凰财经:通过这次雅安地震,您觉得民间组织和政府的协调方面,还有哪些改进的空间?
王振耀:我觉得主要是两方面,一个是政府要通过在体制内做一番调整,起码要加强,弥补这样一个功能,就协调民间组织。
凤凰财经:通过组织结构进行加强?
王振耀:不协调不行了,五年前是那样一个情况,可以没有。现在民间组织已经长起来了,不协调也不行。这个对接机制是什么呢?如果建总指挥部的话,总指挥部里边就应该让壹基金派一个人过来,留一个岗位在这,这就接上了,怎么来协调,怎么来讨论。
凤凰财经:既然谁也离不开谁,就不如互相通气,一起解决问题。
王振耀:是。民间组织也是这样,第二个就是民间组织自身的专业化,就是大家能不能互相尊重,有一个真正的救灾联盟,或者是平台机制来协调。全国性的也可以,弄两三个也可以。
凤凰财经:就跟修地铁一样,两边快是快了,就是差当中连接的那个一公里。
王振耀:他舍不得修这个平台,不愿意投这个钱,因为这个不如直接给老百姓来得直接,民间组织也一样,也要有一番调整,包括壹基金。这个平台不一定是命令性的,大家一块儿来参与,形成各种各样的专业标准,特别是像壹基金这样一些比较大的民间组织,是不是需要深度的反思一下这次救灾,然后来谈一谈,能不能有一番改进,从全国民间组织来看应该有一个协调。
凤凰财经:就是说不能光是硬件,还得建设软件。
相关专题:雅安地震 企业公民在行动
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