重写全球游戏规则文字实录

2013年06月08日 13:33
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯在今日2013财富论坛主题为“重写全球游戏规则”的分会场上，诺贝尔经济学奖得主哥伦比亚大学教授罗伯特·蒙代尔等发表了自己的观点。

以下为文字实录：

主题重写全球游戏规则，如何去推动全球企业的发展。

阎庆民，中国银行业监督管理委员会副主席

罗伯特·蒙代尔，诺贝尔经济学奖得主，哥伦比亚大学教授

李稻葵，弗里曼经济学讲席教授，经济管理学院，清华大学

主持人：

鲍比尔，中国编辑，路透社

鲍比尔：非常感谢梅思梵，我非常高兴能够再次回到财富论坛，这是财富杂志的盛会，非常感谢财富的各位工作人员。我们邀请到了杰出的嘉宾，今天上午的论坛即将落下帷幕，我们邀请到了这些出色的嘉宾，给我们做一些讨论，离我最远的右手边是阎庆民先生，中国银监会副主席。我们也知道他所做的位置是一个很热的位子，也不容易。坐在他旁边就是罗伯特·蒙代尔，是来自哥伦比亚大学，蒙代尔教授一直都是中国政府的顾问，是参与了中国政府有一些关键的经济政策的制定和讨论，当时他是在上个世纪80年代也是里根政府资深的经济顾问，他是在上欧元之父，参与了欧元货币体系的创建，所以我们今天也会听到他的介绍。李稻葵先生，是清华大学教授，他也是多年担任中国政府的咨询顾问。先有请阎主席，问您第一个问题，这是一个非常显然的问题，也是一个很关键的问题，现在全球金融监管规定，尤其是在金融危机之后，后危机时代，我们现在各国政府还有各国监管机构，包括美国、欧洲、亚洲各国的监管机构，都是调整了金融监管规定，我的问题就是您觉得经过调整和改革之后，金融监管是改善了，健全了吗，是更好了吗，如果是什么，您觉得是什么原因，如果不是，是什么原因？

阎庆民：感谢刚才的提问，2008年国际金融危机以后，大家看到我们有20国集团开始更多关注全球制定一个监管的框架，在这里中国也积极加入G20下面的金融稳定理事会，以前是金融稳定论坛后来改成金融稳定理事会。在这里我们也积极陈述作为转型国家，中国一贯倡导的原则。刚才大家讲了，危机以后，在两年以前美国通过了多得芬(音)法案，也提出了许多需要非常复杂的长期的任务，大概到2015年才能完成。我们在遵循国际标准前提下，用现在讲它更强调原则情况下，我们在五年以前，中国银监会就提出了更应该简单、适用，我们加了一个透明。这样更适合我们加入国际金融联盟里来增加话语权，同时提供我们的应尽的义务。

第二点，由于全球很大，差异很大，我们一定强调应该在国际标准准则情况下，给一点自由裁量权，我们应该强调比如亚太区或者中国作为转型经济体当中，这样可能就适合中国法律、文化、民情、习俗，中国话叫“一把锁开一把钥匙”，这样可能更适合于我们的国情。

鲍比尔：这是很对的，蒙代尔教授你同意刚才具体的，一把钥匙不能开所有的锁？

罗伯特·蒙代尔：一个方案不能够解决所有的问题，或者不能开所有的锁，看看每个国家都有他自己的货币体制，还有通货膨胀的情况，我们在看国际货币系统出问题之后，虽然他出了问题，像国际货币基金组织还有其他大国，想要再给他恢复，我们怎么去做。有的时候放弃了，我们可以接受这样灵活的变化，我们在会上注意到对IMF做了修订，第一个修订对特别提款权在60年代，我们也同意一些变化在货币方面。

在危机之后，他们有很多固定的利率，比如说它已经超过包括2000年以上固定的，这基于我们后来做的研究。但是这样灵活的汇率，在目前没有太多的意义，有一个问题如何来去掌控灵活的利率，在1977年IMF提出了建议，这个建议案并没有后来通过，某些国家有固定的利率，而其他国家有比较灵活的汇率，在任何情况下都应该有这样的管理介入进来，达成协议，对不同汇率。这是IMF。还有巴塞尔在2006年、2007年找到如何定出监管的模式，我们看这些国家汇率，不光是中国的汇率或者是美国的汇率，包括中国人民币的升值等等。我认为这并不完全是正确的策略，后来加以解决。

不管是什么样的情况，我们目前的体制，从很大程度上，每个大的国家，包括欧元区、美国、日本，都有独立的系统，如果每一次汇率发生变化，带来其他的变化、调整，这是很大的事情，并没有真正的全球的系统存在，能够基于比较大的浮动。我本人认为最大的问题，对于中国存在最大的问题也是，汇率系统在70年代或者90年代，你有亚洲金融危机，包括美元跟人民币汇率，2008年又是美元急速的上升个，跟欧元相比，比如说在10月份是最低，就是1.24美元，差不多跟美元升值了30%，这就影响了美国的银行系统，一些金融系统，都涌向了美元。跟美元有固定的汇率，又连续了上升5%，在2008年，人民币差不多升值20%，在2008年夏季美元又上升了，跟着欧元，包括人民币跟欧元都是上升的。当时停止了跟美元的升值，在欧洲市场也是存在这样的问题。

我们还没有到非常健全的一步，在过去的改革还有全球的体制，应该建立基本的准则，应该给它稳定下来，在两个大的货币区域，一个是美元和欧元，有一个固定的汇率，再跟一个美联储还有欧洲央行来去合作。随着中国向前发展，比如到2025年，GDP还有货币的能力变得越来越大，跟美国相比。另外中国应该参与进来，能够进入特别提款权里，比如日本包含中国，中国的货币没有自由兑换，中国的一些管理能够采取早期的行动，比如说对汇率的控制等等采取的行动。我的想法在今后几年当中，如果把美元跟着欧元汇率，能够稳定下来，跟多数银行来合作，包括人民币对美元，对欧元的合作，涉及到支付系统。我们三个大的地区相互结合起来，全球一半的经济体，这也是可以的，这是非常好的主意，把他们和谐起来，能够在货币系统上。

鲍比尔：我们一会来去讲央行的策略和汇率的问题。现在对比这样的观点。请李稻葵来讲一下，回到核心问题上，你怎么看待？我们怎么变得更加安全，更加健全，在全球金融系统，在发达世界和发展中世界，在危机之后的情况？

李稻葵：这非常简单，非常明确的，全球的金融系统更加安全了，比200年的时候和2006年的时候。但不是因为我们这些监管的原因。第一，我们在多数大国特别在中国，我们有同样的过程。第二点，全球的央行比以前更加灵活。而不是说有这样的争议，我说更加灵活，能够在他们投资上面采取一些措施。特别在过去几年，很多央行在努力，来提升他的货币供应量，作为一种方式，能够来对冲，他们比较令人担心的在金融情绪，这是非常重要的地方。因为比较相对的金融系统有稳定性。但是我认为这样的稳定性并不一定来自监管和法规，在危机之后，这些法规监管是为了开放式，我们有两个方面，带来很大的负担和成本，对金融部门。金融部门也有不必要的担心，我们下面怎样遵守这些法规和做法。

第二，法规并没有针对关键的问题，关键的问题就是我们金融行业必须服务于我们实体行业，就是我们服务业或者制造业或者农业，我们需要等到金融体制能够来满足主要的目的，来去服务我们实体行业。否则的话我们还会出现不稳定的情况，我现在还没有看到任何的目标和监管方面在金融行业，能够朝这样的方向来发展，我们是缺少了这部分在目前为止。

鲍比尔：阎主席还有李先生都提到了各个地方都能减少，除了中国之外在提升核心债务的杠杆化，刚才讲到很多企业参加会议，在全球的投资者，有一点让人们对中国有些比较担心，或者说比较恐怖增长的故事。主要是针对内部的金融危机，当然也考虑到影子银行，还有理财系统还有其他系统，你现在是属于监管行业。阎先生坐在热的板凳上，所以能够直接讲一下一个潜在的金融危机的风险在中国，包括来自于影子银行的系统，这些风险是真实的吗？中国自己的金融危机的风险是真实的吗？

阎庆民：在回答这个问题之前，刚才李先生提到两点，在某一点上，我可能不能完全支持。因为在金融危机之后，我的观点，财政政策和货币政策会受到了限制，跟传统的经济的政策，他们可能会有一些障碍。我们应该有这样一些监管的政策，并不只是金融机构的，包括我们的环境保护、还有其他的相关法规，包括空气污染方面，包括交通方面来说，基本来说我们经济的原则，一些财政的原则，必须来去限制它。这样方面的宣传或者货币政策，比如说速度来说，发展的还是比较缓慢的。我们还要提出另外一种政策，把这些政策结合起来，为我们经济方面提供职能，在2008年金融危机之后。

就金融行业来说，我们应该请他们注意到这样一个实体经济上，这是一个重心，我们把更多的钱投入到实体经济。我们从英文里翻译过来实体经济，我们应该理解什么叫实体经济。在经济体当中，比如说房地产，是所谓的实体经济吗？并不是按照我们传统的理解，比如说农业、制造业，除了农业、制造业之外，还有其他的现代服务行业。所以我们今天把这个概念更加广泛一些，并不只是限制在农业、制造业或者现在的服务行业，包括一些信息、技术，像路透社所说的这样一些地方，没有包含的，给这个社会更多的利益。金融机构要更多注意这样一些类型的行业。

除了影子银行之外，如何理解所说的在中国我们有很高的杠杆率跟其他国家相比。作为一个监管部门来说，我们就想努力去杠杆化。在这之后，我们一些商业银行或者说一些金融机构，还有金融收入的控制，还有资本的问题要注意，每天每天我们要把资本充足率方面来考虑。

鲍比尔：你是否缺少足够的内部控制。

阎庆民：这非常重要的，在一些上市公司，和五大银行和商业银行，这是非常重要的。

鲍比尔：中国市场来说，可信任的贷款，现在交给地方政府了，作为融资的工具，并不一定投资到新的基础设施上去了。在中国一些省、市进行大规模的建设，但是他们从影子银行系统来去借钱，来支付以前的债务，这是市场所担心的，是真正发生，已经发生到什么样的程度？

阎庆民：从统计数来看，对于地方政府，他们所关注的，有很多不同资金来源，有政策在银行在中国，还有中国开发银行，信托贷款，我们也有工具，可以针对商业银行，有信用的限额，还有另外一种监管的限额。这样一种机构，他们希望能从股东获得更多的资金，要更多的钱，能够贷更多的利润。还有一些统计数字告诉我们，有很多钱是用在基础设施，，包括的投资的公司也是一样，把钱投进去，包括房地产行业也是一样的，投了很多。我想这样的行业，我们应该投到实体行业，不是实体经济的话，就没有真正的结果。所以就影子银行来说，在中国是完全不一样的，跟西方这些国家，特别是跟美国，以前我们也是监管这样一些金融机构，跟美国不一样，跟欧元区也不一样，我们把它叫做贷款的信用机构。所以影子银行来说，我们也没问题，可以掌控它，可以给它更多的监管，包括管理来说，有更多的渠道，和商业银行更加正常化一些，这样的话能遵守监管机构的监管，作为银监会、证监会，人民银行，我们有不同的监管机构，有不同的对于商业银行的要求，但是我们尽可能多给他们一些渠道。

鲍比尔：我们请蒙代尔教授和李教授来回应一下。全球的汇率体制具体来讲，我们生存的特殊的年代，我们正在进行史无前例的货币实验，美国包括日本的量化宽松，而且是大规模的量化宽松。

李稻葵教授，您最近也写过一些文章，有些是有争议的，您讲量化宽松在日本央行搞的会对整个亚洲内部的贸易产生风险，蒙代尔也是曾经讲过关于人民币和美元汇率，也是不明智的，人民币相对美元进行升值。我想问一下两位教授，首先问一下李稻葵教授，从国际贸易角度来讲，特别是东亚地区，亚洲内部的贸易而言，日本的量化宽松会对贸易产生什么样的影响？

李稻葵：我想回应两点，刚才阎主席讲了中国金融行业的情况，中国的杠杆比率在上升，这是一个事实。但是就目前来看，我们没有理由去担忧。中国目前希望能够有一些投资的渠道，去获得一些资产，这样的一个杠杆比例的上升，目前来看是不值得我们去担忧的，不用去担忧的。但是这个趋势，我们要提高警惕，特别对地方政府需要改变他们的投资模式，特别是我们整个国家正在进行新一轮的改革，我们要给地方政府新的税收收入来源，让他们能够获得融资，来进行投资，而不是从商业银行去借款，去建基础设施。从商业上来讲，未来可能这些基础设施项目不一定能够足以支持他们还款，这个结构我们是需要进行调整的，这个问题我们需要去解决。新一届政府可能很快就会宣布新一轮改革，其中包括对地方公共财政制度的改革，这个是我们需要去担忧的。单纯看杠杆比率较高没有问题，我们需要看税收体制，还有其他体制。

你刚才提的QE的问题，量化宽松，像美元、欧元、日元，这些都是国际货币，我们需要在不同政府之间进行协调机制，就像刚才蒙代尔教授讲的，我们需要发达国家进行协调，我们要严防量化宽松的政策溢出到其他国家和市场，这种溢出效应回过头又会反馈到这些发达国家。我比较担心日元目前的政策和走向。从短期来看，日本的政策是有效的，可以压低汇率，可以推高股票价格，可以提高农民的收入等等。但是这是短期的效应，之后怎么办？你货币贬值，其他国家会抱怨，中国人、韩国人、美国人，都会抱怨，会有一些对策对应。第二你要只靠印钞票而不进行根本性的，结构性的改革，任何政策都不可能走太远，即便在日本情况下也是如此。

鲍比尔：蒙代尔教授，很多经济学家，很多政策制定者，现在这样一种量化宽松的实验，在美国，目前在日本，可能无法持续，今年分层次的退出，你估计未来QE会怎么样的形式退出？

罗伯特·蒙代尔：我们看日本目前的情况，及时从广场协议开始的，当时日元升值，在各种各样的原因底下。在这个过程中，1985年到1995年，他们相对于美元的价值可以说是增长了3倍，300%。在1995年的时候，相对于1985年，日元对美元的比值升值了3倍。这个过程中，这个过程中会有过度的反映，这样会产生其他的连锁的效应和相应的危机。欧洲在战后，他们也是在杠杆比率高低方面，来回地做了一些调整，但是同时出现了一些反映过度的情况。日元目前正在进行大规模的实验，从日本经济角度来讲，1995年，1996年，当时石油价格下降，日本在1986年的时候受到石油价格变化的很大的影响，当时他们通过货币政策，还有其他的政策，来做出反应，反应过度了，在16年时间里，房地产价格一直在下滑，这可能是2006年、2007年，日本当时开始考虑怎么样把通货膨胀率提高到比较良性的范围，他们考虑采取一些措施。还有各个行业，工业必须在日元调整过程中，要调整他们自己的结构。

所以在这个过程中，目前我们的经济终于稳定下来了，一直在经历非常严重的通货紧缩，而现在我们希望采取一系列的措施，停止通货紧缩，使它重新回到到良性的通货膨胀的状态。目前我们看到问题的答案，他们希望通过量化宽松的政策以及相关的政策，而使通货膨胀保持在2%的水平。

鲍比尔：三四年之前，他们已经做了这样的决定。我们在座的各位有没有问题。

成都媒体：我想请教蒙代尔先生，中国现在正在推动人民币的国际化，你对人民币国际化的进程和挑战有什么看法，对中国企业面临什么样的变化，有什么意见？

罗伯特·蒙代尔：中国是世界上最大的贸易实体，而且中国经济在不断国际化，人民币从历史角度来看，它在贸易当中发挥的作用是非常大的，而且作用在不断地增大。所以我们要考虑两个因素，第一要做一个国际货币的话，必须是自由可以兑换的，而且是可以随时提供的货币，如果贸易结算需要的。在这个过程中，中国目前来看，是处于贸易顺差的的状况，虽然贸易顺差的金额在不断地下降。但是中国要逐步地实现人民币国际化过程中，我们需要更多的提高货币的自由兑换的能力。

第二，对于人民币的需求在很大程度上，取决于人民币是否可自由兑换。所有的其他的美元、欧元、日元要加强，人民币可自由兑换是否能够实现，这个会决定人民币未来的国际化的进程。

李稻葵：中国现在货币的基础还有我们的外汇储备是非常高的，世界上排名第一的外汇储备，我们首先需要把我们的外汇储备逐步地降下来，让本地货币能够真正出国，出境。在这个过程中，才能够创造出一个空间，让外部的资本可以进入到中国。这样双向的流动是很重要的前提。我们要让中国的人民币能够出海，要让外国的资金能够流入这样双向的流动是非常重要的。

罗伯特·蒙代尔：有些国家以前曾经做过这样的实验，英国目前是完全可自由兑换的。

鲍比尔：请问一下人民币哪一天可实现自由兑换。

阎庆民：这个问题很难回答，我回答不了。

鲍比尔：阎主席，蒙代尔先生，李教授，各位非常感谢你们的参与，谢谢！非常感谢。