首届中国社会医疗保障论坛讨论实录

2013年08月01日 11:18
来源：凤凰财经

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首届中国社会医疗保障论坛专题内容

时间：2013年7月30日(上午)

地点：悠唐皇冠假日酒店

嘉宾：

国家卫计委副部级法制司副司长陈宁姗女士

保监会人身保险监管部健康险副调研员孙东雅先生

湖北省鹤峰县副县长钱成玉女士

浙江省开化县社保中心主任卢成先生

湖南卫视著名主持人邱启明先生

新华人寿保险股份有限公司大病医保项目总协调人安民先生

中欧商学院医疗管理与政策研究中心主任蔡江南先生

中国科学院深圳先进技术研究院首席科学院黄哲学先生

新华人寿保险股份有限公司品牌传播部总经理杨怀鹏先生

东软集团政府第一事业部总经理李亚星先生

中国乡村儿童大病医保公益基金发起人邓飞先生

天使妈妈公益基金发起人沈利女士

玛丽斯特普国际组织中国首席代表刘丽清女士

《21世纪经济报道》执行副主编马腾女士

《21世纪经济报道》新闻中心主任王世玲女士

主持人：中央人民广播电台主持人梁婧

21世纪经济报道执行副主编马腾女士致辞：

尊敬的各位来宾，女士们先生们早上好，感谢大家抽出宝贵的时光出席首届中国社会医疗保障论坛，我谨代表主办方21世纪经济报道对各位嘉宾的到来表示热烈的欢迎！

夏天是最好的季节，小的时候读过一篇寒候鸟的文章，讲的是鸟儿在夏天疏于准备，在冬天冻死的故事，医疗保障正如这个故事所讲述的内涵。我国30多年以来，以高速发展的经济使得国民财富迅速积累，个人生活水平也随之在近年得到了极大的改善，公众对于保险责任的意识，伴随全球经济的一体化、信息革命浪潮的来临，也正不断的加深，这便导致人们对社会保险的需求逐步上升，同时也对我国社会医疗保障体系的完善提出了更高的要求。在我国现行的医疗保障体系中，人们基本看病的问题已经得到了解决，然而随着当下人民生活环境的改变，社会压力以及工作压力不断增大的同时，人们患大病的概率相较以前有逐步的上升，并出现成年轻化的态势。一场大病给个人和家庭所带来的不仅仅是精神和身体的折磨，动辄便几十万的医疗费用更是一个家庭灾难性的经济负担，是身体与心灵的双重折磨。因此，我们急需对大病医疗保障的关注，相关政策的完善不仅仅是当下众多社会群众的需求，更是人们的健康关爱的体现。能够减轻生病家庭的经济负担，为人们送去一份关爱和温暖，让患病者可以安心治病，防止家庭经济因为重大疾病而破产。同时又因经济问题放弃治疗的问题发生。

21世纪经济报道作为商业媒体的领导者关注社会民生，引导行业理念，促进商业发展一直是我们不断前进的源源动力。在大病医疗保障工作试点近一周年之际，我们聚集政府领导、企业领袖、专家学者等通过举办此次论坛，搭建对话交流平台，希望来自各方代表从不同角度畅所欲言，碰撞思想火花，共同为我国社会医疗保障的发展出谋划策。最后预祝本次论坛圆满成功，谢谢大家！

第一个议题是探讨大病医疗保障的启动和推行。

第一场论坛的主持人中欧商学院医疗管理与政策研究中心主任蔡江南先生。

对话嘉宾：卫计委法制司副司长陈宁姗女士。

人身保险监管部健康险副调研员孙东雅先生。

大病医保试点鹤峰县副县长钱成玉女士。

新华人寿保险股份有限公司大病医保项目总协调人安民先生。

蔡江南：首先我非常的荣幸有这个机会来到今天参加这个会议，和大家一起来探讨一下我们国家去年整整是一年的国家大病医保政策，一周年。我今天自己特别感动，我知道自己个人在美国工作、学习、生活有20多年，我对美国的对西方的医疗卫生的体制医保比较熟，我自己觉得根据发达国家的经验来看，大病医保是一个负担非常重的事情。我这次听说咱们国内的公益基金来参与非营利组织参与这么一个重大的工作，对我来说我是非常感动的。特别是在我们的国家本来社会组织相对来说不是特别发达，社会组织我看到它在参与这么一个重要的事情，我觉得对于推进整个国家和社会的进步是一个非常好的事。所以，对我来说今天是一个学习的机会。我们第一个模块主要是想对大病医保这个政策和我们基金会这一年来做的试点的工作做一个简单的面上的了解。接下来首先请卫计委法制司的副司长陈宁姗司长用一些简单的话，谈一下我们国家的大病医保政策它的出台的背景和政策的一些主要的特点。

陈宁姗：大家早晨好，谢谢主持人，非常高兴有机会参加这样一个论坛，而且刚才正像蔡老师介绍到的说我们也非常高兴知道全国有这么多热心公益事业的人在关心大众的医疗保障的问题。刚才说到出台的背景，我觉得这个话题可能要从我们国家的基本医疗保险制度来说起，因为中国现在有三个基本医疗保险的制度，一个是城镇职工医疗基本医疗保险，第二个是城镇居民的基本医疗保险，第三个是新型农村合作医疗。所以，这三项基本的制度从设计上是覆盖了全体的公民，目前的覆盖率已经达到了95%以上。另外，我们还有一个医疗救助的计划，所以这四项内容在一起就构成了我们国家基本医疗保障的一个框架。但是正如大家所知道的，这些保障的水平还不高，也就是大家能够从中，比如说报销的比例或者是在报销的范围上还有一定的限制，尤其是城镇居民的基本医疗保险和新型农村合作医疗，由于它的筹资水平比较低，所以能够保障的内容和能够报销的比例还是有限的。所以，在这种情况下很多群众在发生大额医疗费用的时候就又面临一个很大的经济上的风险，使他们家庭承担的费用面临着困难。正是基于这样一个我们所面临的现实，所以六部委出台了关于大病医疗保险救助的文件，这个文件出台的目的就是为了进一步减轻居民在患病的时候所面临的经济风险。实际上这个文件是对我们目前基本医疗保障制度的一个延伸，所以这是发布这个文件的主要目的，还是为了能够减轻因病致贫和因病返贫。同时我们国家现在正在构建多层次的医疗保障体系，也是为了能够满足群众不同层次的需求，所以这个主要是解决群众尤其是遇到高额的医疗费用的时候，他们所面临的经济困难。这是主要的内容。谢谢蔡老师。

蔡江南：第一轮先让每一位嘉宾有发言的机会。接下来请保监司监管部健康险副调研员孙东雅先生谈一下，去年大病医保的政策特别提到了希望引进社会的商业医保来参与大病医保，保监委本身也是发起人之一，请您谈一谈大病医保有什么样的意义。

孙东雅：大病医保去年六部委共同出台了大病医保的指导意见，我有幸参与了文件的起草工作。我认为大病医保制度主要是为了解决两个问题。第一个问题，就像刚才陈司长讲的解决城乡居民人民群众因病致贫、因病返贫问题。我们知道，经过三年的医改我们的基本医疗保障制度已经覆盖了超过95%的群众，也就是说，人民群众病有所医的情况已经基本得到解决，但是因病致贫、因病返贫，尤其是因大病致贫、因大病返贫的情况依然比较突出。我们经常说一句俗话，辛辛苦苦30年，一病回到解放前。也就是说，出台大病保险制度第一个目的首要目的就是要解决因病致贫、因病返贫问题，也就是说在三项基本医保制度的基础上，通过大病医保制度来进一步提高人民群众的保障水平，解决因病致贫、因病返贫问题。

第二个目的，大病保险制度委托商业保险公司以保险合同的方式来承办大病保险，不同于三项基本医保城镇职工医保、城镇居民医保和新型农村合作医疗，都是由政府部门下属的事业单位来承办。大病保险是委托商业保险机构以保险合同的方式来承办，这也是全民医疗保障体系建设过程中一个重要的机制创新，也就是说全民医疗保障体系这种运行机制的创新，通过从以前的政府自办的模式变成委托商业保险机构，引入商业机制的方式来承办。李克强总理经常强调医改就是要保基本、强基层、建机制，我理解大病保险的运营方式也是医改建机制的一个重大创新。谢谢！

蔡江南：今天我们这个组的发言人正好有两个国家政府的人员，从宏观的角度来谈。接下来有两个具体的操作农村当中大病医保的机构，从微观的角度来给大家介绍一下大病医保的情况。首先请湖北鹤峰县的副县长钱成玉副县长谈一下在鹤峰县里，他们这一年推广儿童的大大病医保项目的基本情况。

钱成玉：谢谢主持人。今天非常荣幸能参加这样一个论坛活动，鹤峰县是在湖北省的西部，与湖南省张家界接壤，说起张家界大家都很清楚。从去年7月份开始我们跟乡村儿童大病医保基金会合作的情况来总结一下我们自己在实施大病保险过程当中的一些好的做法，包括我们面临的一些问题，特别是在这里跟新华保险公司和基金会一起来合作。

应该说这是一个创新，在基层感觉到过去县级政府面临的最大的一个民事问题就是老百姓的就医问题。过去我们新型农村合作医疗和城乡居民医疗保险政策的实施，保基本的问题基本解决，但是在具体的工作当中，正如陈司长所说的，发生高额费用这一块是我们政府面临的最大的要解决的民生问题。对于一些家庭可能说因为一个大病的到来使这个家庭完全破产，甚至从此几代人背上重重的经济负担，以至于有些病很多老百姓特别困难的放弃了治疗，本来有钱能治好的就放弃了治疗。针对这种情况我们在工作的探索过程当中也有过一段政府来做这件事的路子，2011年县政府当时自己财政拟定了100万大病保险救助基金，在救助基金实施的过程中，我们觉得没有对口医院进来，在实施过程中有一些不好操作的地方。2012年邓飞先生以及众多爱心人士发起的免费午餐活动进入鹤峰县以后，我们在这个项目上又进行了探索，把商业保险机构加入到项目的实施当中来。通过实施以后好处一个是首先专业机构有专业的人才、专业的队伍，对相关的一些信息的处理更加科学，从专业的角度实施这项工作更加的科学。我们明显的感觉到从保障比例这一块，我对去年实施以来做了一个初步的统计，大病医保的救助这一块的资金占的比例是35%左右，大病的保险这一块赔偿的额度在45%左右，这样就占的80%。老百姓自己掏钱的部分大概在20%。这样一个比例应该说对于一个家庭，患重病的家庭来说，通过一些办法来解决，还是能够解决问题的。这是我们感觉到的一个最大的保障的改变，应该说我们对老百姓病有所医这块的保障水平有了很大的提高。这应该说是我们最大的收获或者说是一个经验。

这项工作在推进过程当中，我们也感受到带来的直接的效果，过去有些病老百姓是没钱治病，首先是解决得了重病以后治不治的问题，现在面临的是能不能治好的问题，这个水平就提高了很多。我们在过程当中有一些案例，像白血病，像这些难治的病症。过去有一些家庭面临这样的患儿基本就是等，但是现在是家长没有专家说这个病治不好，我就一定要治下去，有了这样态度的转变。那是因为我们的保险政策，大病救助政策，基本医疗保险政策，这一系列整体的政策，就像刚才陈司长介绍的这样一个完整的体系给了我们这些患病家庭的一个强大的精神支撑和实力保障。这是最大的变化，我就先说这么多，谢谢！

蔡江南：接下来大病保险具体的实施是由新华人寿保险来承接这个项目的，有请新华保险股份有限公司大病医保项目总联络人安民经理，请他来介绍一下实施大病医保过程中的一些项目的情况。

安民：谢谢主持人，也谢谢大病医保基金会，给我们新华保险公司参与到社会公益项目的机会。我先谈一下对于大病医保新政的理解，从我个人来看大概有几点。首先第一实施大病医保项目它有其必要性。因为现在咱们的社会医疗保障体系覆盖面也是越来越广，但是在我们的实践过程中发现它的深度还远远不够。举一个具体的例子，在我们所服务的一个县的大病医保项目过程中，一个儿童2年前患了白血病，由于没有更多的费用的治疗，他采取的办法是中医的保守治疗，也就是说始终得不到一个妥善的完整的体系化的治疗。在2012年有了大病医保项目以后，他决定进入到系统的治疗当中，他的生命才真正有可能得以保全。所以从这个角度来讲，我们认为大病医保项目是非常有必要的。同时我们认为大病医保项目也有其必然的特性。我们国家的政府是越来越关注老百姓的民生，体谅老百姓的福祉，脚踏实地的为老百姓做工作。从这个角度来讲，由于政府的支持，相信这个大病医保项目也会逐渐的由社会推动变成政府的一种行为，进而产生整体的社会效应。我先从理解上讲这样几点，谢谢大家！

蔡江南：我简单介绍一下国外的情况。我对美国的医疗体系比较熟，在美国大病医保的问题是怎么解决的？我简单的介绍一些情况。中国过去新医改的三到四年当中解决了一个很大的问题，把医改的覆盖面从原来比较少的覆盖面一下子扩大到90%以上或者95%的人群，这是一个巨大的进步，但是我们知道由于我们国家整个的经济发展水平还处于一个相对比较低的阶段。所以，它必须是逐步的这么来走。先是打开覆盖面，然后逐步的提高医保的水平。在目前的社会医保上，由于对于保障福利我们有一个封顶线，在人均收入的6部以上，6倍以上如果全是职工，由于你的收入水平比较高可能它的水平就比较高，但是农村6倍相对来说就比较低了。一旦发生比较大的大病的话，可能6倍就没办法来解决。在发达国家，像美国的情况，它的封顶线是封的个人，个人每年发生的费用的支出最高比方说超过了几千美金以后，所有的医保都给你解决了。所以封顶是封在不同的方面，这是基本制度上的保障，这是一个区别。

当然在这个情况下，他还要通过其他的方法。比如在美国你是穷人的话，特别贫困了以后，那么就参加政府举办的穷人医保，在穷人医保当中，个人是没有起付线，没有任何共付的水平的。这也是一个解决大病情况的方法。还有一个方法，美国大病医保也是一个社会多元的解决方案，不完全是政府一方来解决，还有通过医院和医生，他会提供一部分的免费的医疗。因为在美国的制度下，有很多的医院是非营利的组织，政府对他免税，所以他需要提供一定的公益性的服务。所以一旦碰到一些大病，穷人付不起钱，医院就需要免费提供服务。还有药厂，我们有很多特别是抗癌的新要，药厂也会对一些特别穷困的人提供免费的药品。这也是一个手段。

我们知道奥巴马医改和中国的新医改前后差了一年，中国的新医改方案是2009年通过的，奥巴马的医改是2010年通过的。奥巴马医改方案当中有一条很重要的措施也是和解决大病医保是有关的，什么措施？原来在美国商业医保是有一条的，商业医保可以决定不保你在买我医保之前所发生的疾病，就是事先存在的病况。您今年1月1号买我的保险，去年1月1号之前得的病都不存在这个保险中，这往往使得一些大病的病人没有得到保障。所以，奥巴马的新医改把这条给取消了，要求所有的商业医保必须把购买保险之前存在的任何的病都要保进来。所以这也是一个解决大病的方法。即使在美国发达国家，他解决大病医保也是通过社会多元的共同的努力，也是一个逐步的发展的过程，也不是一步到位的。所以从这点来看，咱们中国在目前这个情况下，逐步往前推进，而且通过社会的公益组织、商业医保来参与的话，我觉得也是一个比较有规律性的做法。

接下来我问第二轮的问题，问完以后开放一部分的时间让大家参与提问。我们知道，新农合在我们国家是三大社会医保之一，至少到目前为止新农合还是卫生计生委负责管理，目前媒体报道的很多三大医保将来归属的问题，到底是往人保走，还是往卫计委走，尘埃还没有落定，我们拭目以待。但是我们还想听听陈司长谈谈，新农合开展大病医保试验是几年前就开始了的，我们想听听这方面的基本情况。

陈宁姗：谢谢蔡老师。关于新农合开始推大病保障的时候是从病种做起的，当时是有几个想法。一个是如果我们去分析一下导致居民大额费用主要是哪些疾病，我们就可以从这些大病来入手。所以，当时做了一个分析从一开始试点，我们先找出了八个能够造成居民大额费用的一些疾病。比如说白血病、尿毒症等等这样一些病，开始试点。这个想法最初一个是因为并不是所有的病都会导致大额的费用，所以有一些重点疾病。第二个方面就是这些病最好是它的治疗路径比较清晰，因为治疗路径清晰，它的费用就是可预测的。因为大家知道，我们原来做新农合的大病保障是在新农合现有的资金当中，由于新农合的筹备资金又比较低，不可能一下子把所有的大病都纳入进来，那样会造成资金的风险。又是大病重病，它的治疗路径比较清晰，费用能够在我们可以测算的范围之内。另外第三点，我们还考虑到大病的效果，如果我们去做成本效果分析的话，我们也希望投进去的每一分钱能够对病人的病情起到作用，能够真正挽救病人的生命。实际上是从这三个方面确定了一些大病，开始了大病的试点。目前大病已经从最初的八种大病，后来扩展到十二种，现在已经到了二十种。

我刚才也很高兴，在开会之前的时候跟钱县长有一个很短暂的交流，因为到目前为止我还没有机会去到鹤峰县看他们的试点，我觉得这是一个很有意思的试点，而且他们做了大量的工作，包括我们的公益基金的发起人，还有保险公司都在做这种努力。我跟她短暂的交流我就了解到一个信息，虽然他们这次并没有从病入手，他们是从超过居民能负担的高额费用的角度入手的，但是我刚才问了一下钱县长，因为这个是儿童的基金，儿童这些病也主要集中在比如白血病、再生障碍生贫血，还有一些小儿的先天性心脏病，一些先天性的疾病。我就觉得分析的结果实际上跟我们当初选择这些大病最终的结果是很相似的，因为当时我们新农合在推行大病保障的时候还没有这个文件，所以是从大病入手，下一步大病的保障跟我们现在文件当中的要求也要进一步的衔接。所以这个问题我主要回答到这儿。

刚才很有意思我听到安先生讲到一个问题，也想跟安先生探讨一下，也跟在座的各位有一个交流。安先生说到一个例子，在接受治疗的时候开使用的是中医的治疗，但是后来就纳入了规范的治疗程序。我是想跟安先生说，其实在规范的治疗程序当中完全可以包括中医、中药的技术在里面，我希望大家能够从这个角度去想，我们在制定规范治疗程序的时候既可以有西医的治疗方法，也可以有中医的治疗方法，因为我们的理念是要保障居民的大病使他们能够真正的选择到那些能够对他们病情有好处的治疗措施。其实我们是从很多方面来推动，不仅仅是从保险经费报销的角度，比如我们还在推进基本医药保障制度，推行是需要我们逐步解决的，但是我们的理念是能够推进使用那些安全、有效、方便、价廉的药物，同时我们也推进适宜技术的使用。在适宜技术当中，有很多是中医中药的技术，我想可能在座的很多人都用过一些中医中药的适宜技术，它在治疗很多疾病的过程当中还是非常有效的。我也希望我们的试点县在下一步确定报销范围的时候能够考虑给适宜技术更大的报销比例，鼓励医疗机构去使用这些适宜技术和药物。不管是筹到多少钱，从基金的发起人来说，我们当然是希望尽可能的筹到更多的钱为老百姓提供资金的保障，但是无论怎么筹集资金，我觉得在一定程度上资金资源都是有限的。所以，在有限的资源和资金范围内我们一定要去提高资金的使用效率，而推进适宜技术适宜药物以及我们将来适宜人才的使用。这都是我们利用有限资金去做更多有效治疗的途径，谢谢各位朋友。

蔡江南：接下来问一下孙调研员，保监会现在也面临着一个新的监管任务的对象的不同，我们知道大病医保本身是一个风险比较高的工作，我不知道在中国这一年当中大病医保推进以来，目前商业医保加入投保的情况怎么样。咱们国家的商业医保我不清楚盈利性和非营利性的结构，因为在美国可以看到从事社会医保的承保单位有许多是非营利性的商业医保加入的。请教一下孙调研员中国国内的情况是怎么样的？

孙东雅：谢谢主持人，我做个简单的回应。从去年8月份六部委出台关于城乡居民大病医疗保险的指导文件，许多地方都在积极试点、积极推进。截止到今年6月底，从我们统计的情况来看，九家保险公司在全国21个省84个地区开展了城乡居民大病保险，目前城乡居民大病保险覆盖的人数已经超过了2亿人，应该说各项工作正在有序推进。这是第一个方面。

第二个方面城乡居民大病保险有三个感受。第一个感受可以说是责任重大。按照城乡居民大病保险指导意见的规定，要逐步推进在新农合和城镇居民基本医保的基础上搞大病保险，大病保险覆盖的人口按照目前新农合和居民医保覆盖人数来计算，也就是说将来大病医保覆盖的人数可能要超过10亿人。可以说大病保险既是一个重大的民生工程，也是一个重大的民心工程。我们理解这绝对不仅仅是涉及一个保险公司的业务发展问题，而是一个重大的民生工程、民心工程。所以我们要求所有开展大病保险的保险公司必须站在讲政治、负责任、顾大局的高度来开展保险公司的工作，出发点是为了广大城乡居民服务。

同时我们也深刻的感觉大开展大病保险对于保险行业也是一个巨大的挑战。大病保险不同于商业健康保险，在大病保险制度的运行过程中，涉及的参与的主体很多，保险公司开展大病保险要积极与政府部门沟通，接受发改委、卫生、社保、民政等相关部门的指导和监督。同时服务链条很长，包括各地大病保险保障方案的设计、专属产品的开发、定点医院的管理、保障对象的服务等等，这是一条服务链条非常长的业务。

第三，大病保险同商业健康保险不同。商业健康保险存在事前的核保程序，在一定程度上也规避了一些经营的风险，但是大病医保没有核保要求，不管是否有既往病史，都要纳入保障范围，所以这种风险管控和产品设计也对保险业的经营提出了很高的要求。

蔡江南：接下来再请钱县长来谈谈，据我所知湖北鹤峰县本身你们还是经济发展水平相对比较落后的县，不是太发达，在这样的情况下，你们要举行大病医保，在实施的这一年当中你们有没有碰到什么样的困难，有什么样的问题？而且我们听说你们最近还是从儿童大病医保出发，自己还想进一步推广到全民，想听听您这方面的考虑，工作中碰到了什么样的问题和挑战？

钱成玉：谢谢蔡老师。先对鹤峰县的状况做一些介绍。鹤峰县是一个国家级的贫困县，全县人口22万人，我们的农民人均纯收入2012年只有4803元，水平很低。财政也非常困难，像我们2012年的财政总收入只有2.52个亿，地方一般预算收入只有1.66个亿。财政的保障水平也是非常低的，但是在新型农村合作医疗和城乡居民医疗保险这一块我们的参保率还是比较高的。现在农村医疗保险的参保率是98.18%，城乡居民的医疗保险参保率是99.62%，是这样一个水平，基本做到全覆盖。22万人农村人口占了19.74%，这样的比例应该说我们的医疗保障基本是做到了全覆盖。

在这个过程当中，我们在基金管理这一块也应该向大家介绍一下，因为我们这样高的参保率，保障水平是怎么样的？去年2012年年底，现在加上国家的各级补助是280，老百姓新农合是60块钱，加一起是340，新农合的基金达到了5746万这样的水平。在使用过程当中老百姓一般的治疗政策内的报销费用达到了75%，这样的一个比例。我们基金的使用率达到了95%，新农合和城乡医疗保险的基金使用上，按现在的政策基金使用还是在风险之内的。但是我们对大病保险的提出，做这个项目的来由在先前已经做了一个介绍，因为我们县里当初面临这样民生问题的时候，自己财政拿了100万，这个钱每年预算100万，叫大病救助基金。当时制定了一个起付线，除了两个医疗保险报销以外，自付部分超过3万块钱以上的报销50%，最高限额是10万块。前提是因为我们新农合的报销比例最高限额在去年是8万块钱，超过8万块钱的高额的费用怎么办？我们就在这个基金里面再去报销50%最高限额10万块钱。这个项目县政府在实施的过程中，实施了两年，感觉有这样一个问题。我们在做的时候3万块钱以下的家庭也很困难，也很多，但是我们不能把他们纳入进来，但是有些家庭就因为1、2万块钱孩子和家人就治不了，这样的家庭怎么办，这个问题怎么解决？我们带着这样的问题进行了探讨，资金有限，财政压力也很大，当时有一个想法，通过募捐的方法把我们资金做大，当然不能解决起付线的问题，2013年我们把起付线标准提高到5万块钱。由于现在医疗费用越来越高，这个问题还是不能解决，后来我们就通过了一个机制的创新，做了一个大病保险，跟我们的公益组织跟我们的商业保险机构来合作。我们当时主要针对的是16岁以下的乡村儿童，为什么？在我们那里面太大，当时是示范性的，做不了，因为孩子是祖国的未来，也是我们的未来，如果说把孩子的事情能够从这个上面做好的话，我们对整个全民大病保险进行推行就可以积累一些经验，当时是基于这样的考虑。所以我们和中国乡村儿童保险基金会、新华保险公司组合在一起来基于这样一个前提，即要做这个事，后来乡村儿童基金会选择鹤峰县是因为之前我们做了免费午餐，公益组织和政府合作了非常好。他们当时提出来我们再接着合作一个项目，这样就一拍即合，我们有这样的需求来做这个事。

在做的过程当中，因为基金会这一块人才济济，解决了当地政府不能解决的专业人员的问题。在这个上面他们采取的是招投标的方式，这样新华保险公司是中标单位，这样形成了政府部门+基金会+商业保险机构这样一个共同合作的模式来推行这项工作。在推行过程当中，应该说推行的非常顺利，到现在为止享受到大病保险福利好处的应该说该治的孩子都参加了治疗，应该赔付的都已经赔付了。当时的模式是公益组织捐款给每一个孩子，最开始定的孩子范围是6到16周岁，每人买75块钱的商业保险。赔付比例是怎么样的？根据医疗费用，个人在新农合报销以后，城乡居民医疗保险报销以后的自付费用超过5000块钱的部分就纳入商业保险的赔付范围。分两个段，第一段是10万块钱以下5000块钱以上的，赔付比例是90%，超过10万块钱以上赔付的比例是100%。这个额度就非常高了。所以说这里面大额的费用，自己在后期的治疗，自付费用也就是5%到10%。我们也根据保险资金的使用情况不断的跟新华保险在合同方面有一些切磋，商榷以后看能不能把赔付的比例再提高一点，后来我们又把1到6岁的儿童加进来了，前面没有纳入进来的又纳入进来了。这样纳入进来之后，我们支付的比例增加了大概30%左右。在做这个项目的过程中，我感觉现在的商业保险机构为政府分忧，为老百姓解决民生这一块，通过合作应该说是做的非常好。在报销的第一个阶段，10万块钱开始定的是90%，定期商榷以后提到95%，又提高了一个比例，老百姓自付部分只有5%。这个工作确实是有它的必要性。

关于我们县里面下一步要做的事，随着国家六部委政策的出台，今年6月20号安石州委州政府已经出台了文件，推行全民的大病保险，这个工作从7月份以后就全面实施，元月一号开始执行政策。州里面定的最低的报销以后自付部分8000块钱以上就可以报销，也是分段，8000到3万报销50%，国家的政策也是不能低于50%。3万到5万是60%的报销比例，5万块钱以上70%。这是保险机构，上面没有封顶线，保险机构承担最大的风险。当然这个最大的风险是以保险公司最高额度，他承担的总体的额度是1000万为线，超过1000万就不再支付。对于保险公司我们州里面定的是只能给他一个规定的盈利利润，费用的4%以内。包括运行成本所有的4%，剩下的如果说基金有结余，我们就把基金再转到下一年度，是这样一种运行。这个政策通过我们过去的试点，再到现在的规范运作，这个过程我们感觉到保障是越来越规范了。应该说商业保险在今后的过程中要做的事是涉及到报销单位医疗机构的联网。今天东软公司的老总也过来了，要把医疗机构和保险机构的联网做起来，做到即时支付，这就非常好。谢谢大家！

蔡江南：听了县里的介绍，使得我们了解了具体的情况，也是非常的鼓舞。接下来再有请新华保险，因为我们知道商业医保本身是需要有一定的盈利的，而且大病医保本身又是一个非常特别大的东西。我们很想知道从商业保险公司的角度来看，他为什么有这个动力。因为在国外我可以看到美国的很多保险公司对于大病的病人是千方百计的想要避免，要找好的，回避大病的风险。从我们国家目前的情况，为什么咱们商业医保的公司还有积极性要做这个事情。特别是我想听一下新华保险在具体的操作这个项目的过程当中怎么控制保险的风险，这当中有盈利吗？有多少盈利？

安民：这确实是一个涵盖范围很广的问题，我也谢谢陈司长，完全同意陈司长的意见，但是我想做一个小的修正。刚才说的中医，实际上应该是乡医，他们没有进入正规的医疗体系，只是由当地民间的中医来进行保守性的治疗，因为没有钱。说一个数字，在我们的统计过程中，没有大病医保与有大病医保相比，有了大病医保以后2万块钱以上支付的一下增长了50%，也就是说很多人因为有了钱而去看病。这就说明了一个问题，说明了老百姓有很多不是不愿意看病，是因为没有钱，没有办法去看病。所以就采取了用乡医，用土办法保守治疗的方式。

下面我回答主持人带来的问题。新华保险为什么要参与到公益事业中，首先我想说的是社会责任。当保险公司进入到保险市场，他同时就肩负起了社会责任。肩负起了社会稳定的责任。因为大家知道，保险公司有一个社会稳定剂的作用，各家保险公司都具有这样的作用，说到新华，新华还拥有一颗公益之心，新华一直热心于公益项目。从妇女基金会推行的母亲水窖和邮包，新华保险都参与进来了。当新华保险知道这个事情之后，从上层领导一直到下层的员工都积极参与到竞标之中，所遵循的理念就是微利不盈利，甚至亏本，作为新华保险来讲也愿意加入到公益队伍当中。这表明新华保险一直坚持着公益之心。

作为保险公司来讲，商业保险公司有其运作的规律，新华参与这个项目也是通过这种形式来去了解或者积累一些相关的经验，以便于作为商险公司参与到社会保障体系当中，为广大的老百姓提供我们商业保险服务支持创造一些条件。这是新华保险参与这次项目的初始的动机。

涉及到刚才主持人说的具体怎么经营。其实我个人认为商业保险公司参与到这个项目还是具有相当大的优势，第一个是跨地区商业运作的经验。新华保险公司是全国第三大的寿险公司，我们的网络是遍布全国各地的，我们的经营也遍布全国。所以说我们在长期经营的过程当中已经经营了十六、七年，积累了相当的跨地区的工作经验、运营经过，我们面临的大病医保这个项目中所涉及的就诊人群，他们面对的条件是区域报销，但是就诊范围全是跨地区的。在这种情况下，我们可以利用我们跨地区的运作经验去满足这些就诊患者的需求。

第二，商业保险公司具有的较强投资资金投放能力。作为全国第三大寿险公司，我们在长时间的经营过程当中也积累了丰富的资金运作的经验以及能力。资金运作的好坏直接决定着资金的效能，也就是说利用保险公司专业资金的运作能力大大提高所积累起来资金的运作效能。

第三，保险公司有较强的服务支撑能力。这里面包括道德风险的辨别能力，同时还包括了理赔案件的离地能力，还包括迅速的理赔支付能力。这显然是对社会保障体系的有效补充。这是从保险公司所具有的优势来看。

刚刚主持人提到关于盈利的情况。鹤峰县赔付的人大概是63个人，截止到现在，赔付的金额69万多，近70万，还在陆续的赔付过程中。搞过商业保险的人都知道，尤其是健康险第三年保险公司还能盈利，第二年可能就进入到不亏不赚的阶段，第三年进入赔本的阶段，这在于老百姓对于保险的认知，当他认知了他就愿意报销了。所以从最初的我们都着急，资金赔不出去这种状况，到现在陆陆续续的赔付人群越来越多，其实对于新华来讲面临的给付的压力也越来越大。无论怎么样，从新华来讲从我们的高层高管一直到基层员工坚持这颗公益之心那是一直不变的，谢谢大家！

蔡江南：接下来还有点时间开放给听众，看看大家有什么问题问这一组的发言人。

提问：谢谢，我是腾讯财经的，我想问一下陈司长一个问题。你有提到大病医保正在推进，确保患者能够用到比较便宜的药。我想咨询一下，您刚刚说到确保使用到便宜的药物的制度具体内容是什么？想问一下最近有提到药品的价格，避免不了提到GSK，GSK事件是不是有助于医保价格的下降？谢谢！

陈宁姗：谢谢蔡老师，谢谢提问的同志。你是提了两个问题，第一个关于推进适宜技术和药物这是我们一贯的政策，因为这病不涉及单独某一项的政策，因为医疗有很多政策出台，很多政策出台我们掌握的一个原则就是要推进适宜技术和适宜药物的使用和人才的培养。谈到药物的事情，现在在医改的进程当中从2009年开始了新一轮的改革，大家都非常关心。你说到基本药物实际上我们是有五个方面的改革，医疗保障体系是一个方面，刚才你谈到的基本药物制度是另外一个方面。所以是五项改革之一，要建立基本药物制度。

在2009年的时候出台了一个国家基本药物清单，这个目录是基层版，所以当时的政策要求是所有的政府举办的基层医疗卫生机构要全部配备和使用基本药物。现在我们已经又出台了另一个国家基本药物的目录，这个目录就不再是局限于基层版，而是各级各类医疗机构都应该首先选择使用的一个基本药物的目录。与基本药物目录有关的有一系列的政策，像关于基本药物的使用政策，总之在基本药物的流通使用过程当中来推动这些基本药物的使用。因为基本药物的遴选它的原则就是安全有效，而且是经过长期使用检验的，同时它的价格也是比较低廉的，这样有利于我们在一定经费和资源的前提下，让更多的人享受到适宜的医疗服务。

提问：各位嘉宾好，我是《南方都市报》的记者，有个问题问一下陈司长。我了解到邓飞他们搞的儿童大病医保，已经在中国4个县搞了试点。之前他们做了免费午餐已经实现了公益组织先行，政府跟进的模式。我就想问一下，现在这种儿童大病医保的民间组织已经先走了一步，政府是否有相关跟进？是否有对他们进行调研评估然后再进行跟进合作的计划？

陈宁姗：谢谢您提出这个问题。就像刚才蔡老师问我新农合大病医疗保障的时候我谈到的，其实政府也在考虑做这样的事情，但是可能做的角度不一样。我觉得公益事业也有它很重要的特点，也有它的优势，因为它更加灵活，更加容易跟当地的实际相结合。所以我觉得国家政府的倡导跟地方的试点和大家做公益事业的参与是不矛盾的，是一体的，我也很愿意加入进来。我现在还没有看过具体的试点，我知道全国有4个地方是公益基金在支持的试点，其实除了这个公益基金，还有一些其他的地方在通过其他的资金在做其他的事情。所以我很高兴将来有机会去这样试点的地方学习他们的经验，看怎么样结合到我们下一步的政策当中。谢谢你。

提问：您好，我有两个问题。第一个问题想问一下钱县长，咱们在赔付的时候是病人先付费还是直接赔付，我们是不是有条件实现病人先掏，保险公司再赔付。

另一个问题问孙先生，咱们在筛选商业机构的时候招标有没有什么标准，竞标的单位多不多？

钱成玉：我们在赔付当中是这样的，这个项目是去年7月1号开始实行的，去年保险机构跟城乡居民保险国家医疗机构当时做了一个软件，做到赔付能够统一，去年是全额直接支付的。因为城乡医疗保险这一块整个社会保险机构的软件有所改变，他们是全国实行了“金保工程”以后系统对接有点问题，所以现在还面临着有一部分是属于自己先付再来报销的情况。现在正在对我们的软件进行改造，几家联合在做这个事，只是暂时的。实际情况就是这样，谢谢大家！

孙东雅：首先保监会鼓励和支持保险业参与城乡居民大病医保的工作，这是第一。第二，我们在保险公司参与城乡居民大病医保的工作上我们没有搞行政许可和行政审批，符合条件的公司都可以参与。第三，大病医保是政府组织，我们可以简单的理解政府主导，地方大病医保的方案设计、筹资、保障水平，比如保障方案，政府来挑选保险公司承办大病保险。作为保监会来说，我们鼓励支持保险公司参与，同时也尊重和支持政府根据当地情况对保险公司的服务能力、信誉口碑进行评价或者选择。谢谢！

提问：谢谢主持人，我是财经的记者。我想问一下，鹤峰县新农合现在运行的情况大概是什么样的？不知道每年的结余情况怎么样？这里面提到公益基金投入了100多万给少年儿童的大病医保，不知道以后会不会继续投入，今年过了以后，明年、后年可持续性的投入是怎么来解决的？

还想问一下新华的安先生，刚才县长提到75块钱买了保险以后，超过5000块钱起付线，10万块钱报90%，超过10万报100%。您刚才提到道德风险的问题，比如我现在是一个病患，花了95000元，这个时候是自付10%，还是再多花一点到10万块钱全部报销。这个方案不知道你们在设计的时候是怎么考虑的？

另外，还想问一下陈司长，刚才主持人也提到现在都在说三保合并的事情，其实卫计委三保合并的方案已经过了，不知道现在关于三保合并到底是什么样的发展情况，是维持现状还是有进一步的变化？刚才腾讯的同行也提到，5月份的时候新版药物目录已经出来了，你提到要向二级以上的医疗机构推。不知道您怎么看基本药物目录和现在已经有的医保目录，这两个目录之间是什么样的关系？谢谢！

钱成玉：关于我们县新农合的保障水平和基金的使用情况。我们县里面目前参保的是98.18%，农村人口参保率达到这个比例，基本上差不多全覆盖。我们基金的使用率每年是95%，这也要求我们的基金有几块，门诊基金20%，还有大病住院这一块是77%，有3%是风险基金，到了临界点之后才动用。我们实施几年以来风险基金基本还是没有动，其他的基金我们每年使用基本上在95%，基本持平。报销这一块，政策内的风险，医疗保险还有相对的规范的项目，报销的比例平均水平这几年是达到了75%，像乡镇能够达到85%，县里面75%，在州一级，市一级这一块是45%、50%、55%不同的费用层次有不同的报销比例，基本平均水平在50%。

安民：我回答一下风险控制问题。我们的产品最初的定位是作为社会保障体系的一个补充来去做的这个保险，也就是说我们完全是与政府部门配合，然后共同去控制风险。换句话说就是社保如果它统一报销而没有报销的部分，也就是说在社保的保障报销体系责任范围之内，社保被报销的部分实际上是由我们参与进行相应的赔付的。也就是说，当社保认可了并且给了他赔付，他被赔付的部分我们是全责担任起赔付的责任。所谓风险控制，具体到风险控制是我们跟相关政府部门、相关的职能部门共同去控制道德风险。所以说就不存在到了9万以后，他继续住院非得超过10万这样的情况，因为从一定意义上来讲，我们也分析过患者这样操作道德风险所选择的获益情况是很少的。所以这一块我们基本上不去过多的参与控制，只是结合政府部门的相关控制来进行控制。

钱成玉：您问到乡村儿童医疗保险，今年合作以后下一步的走向问题。跟乡村儿童基金会合作我们主要针对的是儿童，当时因为国家的大病医保政策没有出台，去年2月份我们开始谋划这个事情，但是国家六部委的文件是8月份出台的。当时在做这个事的时候完全是一个新事物来做的，但是现在国家政策出台了，应该说这个项目我们在执行下一步国家政策方面已经积累了经验，同时我们也想下一步对于国家的大病保险政策，如果执行当中老百姓还有一些不能解决的问题，我们还是通过跟公益组织合作的方式来探讨性的解决新问题。这应该是我们在这方面的基本想法。我们也比较了一下，因为我们是国家级贫困县，老百姓的经济承担能力非常有限，我们想跟公益组织还要继续的衔接，请求支持，希望这样的项目不取消，还继续做下去。因为这样的政策相对来说比我们国家大病保险的政策更优惠，比我们的政策线要低3000，我们就要低5000元。这是一个。第二，它对应的是乡村儿童、贫困家庭，应该说把政策用到这些对象上更有意义，应该说这是更好的公益，可以继续做下去。我们想接着做，下一步我们的大病保险政策要从这一块分离出来，不参加大病保险参加这一块。因为我们针对的基本上是新农合和城乡居民保险所有的对象。

陈宁姗：你刚才提了两个问题，一个是关于三保合一。我觉得在这个问题上我知道的并不比你多，所以说可能没有办法给你太具体的信息，因为具体的情况我也不知道，所以不是不愿意回答你，希望你理解。

第二个问题，你提到基本药物目录和报销的目录，这一点我没有办法直接回答你，因为我没有比较过现在的500多种的基本药物和报销的药物目录。医改政策上是有一个原则的，医改政策里面规定2009年深化医药卫生体制改革的文件中是这样讲的，所有的基本药物目录内的药品都应该在报销的目录内，我们新农合那边也是这样执行的，其他的保险也应该是这样执行的。第二个政策是对于基本药物的保险比例要明显的高于非基本药物的报销比例，这是文件上规定的两个原则。谢谢！

蔡江南：大家提了一些很好的问题，有一些互动，最后结束之前我把权力收回来，我来再提一些问题。因为根据国外的经验来看，比如说美国我们发现10%的人口使用的70%的整个国家的医疗费用，这是美国很多年当中发现的一个很普遍的规律，我们通常说10%和70%，也就是说人口当中具有特大疾病风险的人非常少，但是他们占用的医疗费用资源是非常的巨大。所以在整个的医疗经费的控制和使用当中，怎么有效的来使用控制大病这部分的医疗风险，其实是一个非常大的挑战。我们知道，在我们国家随着新医改之后，医保扩大了之后，从前几年很多地方反映医保有大量的结余经费，而到最近一、两年各地医保经费开始非常的吃紧了，紧张了。那么随着大病医保推广之后，将来医保经费的紧张是一个非常大的压力的问题，一方面我们希望做好事解决民生的问题，但另一方面也希望这个有可持续性，而不是一下子给你一个优惠，说今天阳光的政策明天又不可持续了。所以我们很想来听一下在座的嘉宾的看法。

去年12月份在中欧，我主持了一场大病医保的圆桌会议，在圆桌会议上有医疗工作者提出其实现在我们发现有一些疾病，特别是一些晚期的癌症，治疗的效果是非常差的，基本上是没有什么希望，但是我们也发现有一些过度治疗的情况开始出现。对于一些基本上没有什么希望的病人，投入了大量的资源，造成了资源没有合理的使用。我们引进的大病医保之后，怎么样同时通过注意另一头，疾病的预防、健康的管理尽量使得小病能够及时的解决，而不是把大量的资源都延迟到最后。美国65岁以上的老人是国家的医保，我们发现老人医保1/4的费用都是花在老人死的最后那一年上，而且最后一年当中发现40%的费用花在他临死之前的那一个月。在美国的医疗制度下，发现对于临终的病人把他送到重症的病房ICU插上很多的管子，大量的使用医疗资源以后痛苦的死去。我们也吸取国外的经验，怎么使得医疗经费既帮助病人解决问题，又能够注意怎么合理的使用，包括疾病的预防和早期的控制。我想听一下在座的嘉宾对这方面你们有一些什么想法？商业保险将来的医疗风险控制对你们来说是一个非常大的挑战？

安民：主持人说的问题确确实实是医疗保险行业所面临的日益迫切的问题。因为在目前的医疗保险过程中，所承担的或采取的形式就像主持人所介绍的那样，具体实施进行的后期的理赔服务，参与这样的工作，我们也在参考健康干预以及健康管理，因为国外已经把医疗保险的服务正式归纳为健康管理。通过健康管理总体降低一个疾病发病水平，同时降低医疗相关费用的支出。我们公司目前正在探讨健康干预和健康管理层次的相关问题。仰仗这样几个环境：第一，数据环境得有相当的数据积累。保险公司的数据积累是逐渐形成的，所以对于保险公司来讲我们也在进行数据积累分析的工作。第二，它还得依仗社会资源的支持。因为医疗资源的管理绝不是保险公司一家的事情，还是整个社会的事情，保险公司是不是能在整个社会活动当中起到什么样的作用，占据什么样的位置，这是我们现在一直在探讨的问题。包括现在我们公司所采取的针对不同的疾病人群采取一些定向性的健康讲座以及健康知识的普及，甚至是治疗的相关的指导，相关的工作我们也在探讨过程当中。对于将来我们可以预见到的未来，社会体系中有这么一个完整的健康管理体系，保险公司在健康管理体系中找好他自己的位置，起到他应该起到的作用。

蔡江南：陈司长从卫计委的角度来说，可能你们更关注全民的健康，防止小病演变成大病，这方面你更有发言权。

陈宁姗：谢谢蔡老师，蔡老师从国际视野给我们提出了一个很重要的课题，而且这件事情也是政府非常关注的。大家如果去回顾一下我们的卫生工作的方针，就可以看出来我们其实一直都是预防为主，所谓的预防为主，尽管大家觉得那是方针，但不知道在实际工作中怎么去运用，这一直是大家关注的。尤其是在新一轮的医改当中，刚才在回答那位女士问题的时候谈到了两个方面，还有另一个方面就是公共卫生领域，在公共卫生领域我们做的很多工作都是预防性的工作。所以公共卫生领域的改革有两个大的方面，一个是这一次国家出台了国家基本公共卫生服务的项目包，在这个服务包当中目前有十大类41项的基本公共卫生服务，这些基本公共卫生服务是面向全民每一个中华人民共和国的公民都可以免费的享有的，这是国家出资来提供的。这些公共卫生服务项目当中就包括比如说慢病的管理。刚才我说预防为主并不只是说人在没有得病的时候我们不让他得病，这是预防，其实预防的概念比这个要宽得多，预防实际上有一级预防、有二级预防、有三级预防。也就是说在没有得病的时候我们通过预防的措施，像刚才安先生讲的健康教育，我们可以让他晚得病或者是不得病或者是少得病，但是得了病之后我们还可以做预防，预防他从小病变成大的病，这也就阻断了向大病的过渡，也就降低了费用。所以预防应该是贯穿在整个人的健康管理当中，所以健康管理的概念我们是以人为中心的，不管是得病还是没有得病是以人的健康为中心，而不是得病之后以疾病为中心。

一个是有基本的公共卫生服务项目，另外还有重大公共卫生服务项目，重大公共卫生服务项目是针对重点地区、重点人群和重大疾病的。这里面既有预防，也有一些治疗性的预防。像现在我们推进的女性宫颈癌和乳腺癌的筛查，像白内障补助的治疗，这些都是使她能够早日检出疾病，能够在成本比较低的情况下迅速恢复功能方面做的一些努力。我举这两个例子是公共卫生领域现在已经考虑到的一个是基本的全覆盖的，一个是重点地区、重点人群、重点疾病的预防。这是从预防的角度去讲。

刚才说到大病的保障或者说医疗救助，实际上都是在病人生病之后给他的一种帮助，帮助他来减轻费用给他造成的负担，但是还有很重要的一点，就是我们怎么能让医务人员，让医疗机构主动的去提供预防性的服务。比如现在我们提倡大医院和基层之间的互动，尤其是支付方式，所以我觉得保险可以在这方面发挥重要的作用。因为你的支付方式不同的时候，你对医生和医疗机构行为的影响是不一样的。我们也在其他一些国家和地区看到有一些好的尝试，比如说他们实行按人头支付的方法，按人头支付之后在这个区域之内，在他管理的人群当中，他就特别希望这个人从来就不得病，他就不会用到他这个需要人头支付的费用。他要是得了小病就控制住，他就再不需要花大额的费用。所以我觉得这是对大家都有益的，一方面可以使居民少得病甚至不得病，另一方面负责支付的这一方也可以减少支付，也可以提高资金的安全性。谢谢！

蔡江南：今天上午这一组的讨论差不多结束了，结束之前我自己做一个简单的小结。今天的第一个模块主要是讨论了大病医保实施的基本的情况。从政府的角度，从地方试点的角度，从商业医保的角度，我们共同的来介绍了大病医保这一年进展的情况。我觉得这当中有几点是可以值得吸取的经验。第一，这是一个需要社会共同参与的这样一项技术。在中国社会公益组织是这几年新生的事物，在这一点上我们通过社会、政府之间的一个互动，原来我们都以为社会组织往往起到拾遗补缺的作用，但是现在看来在有些领域社会组织甚至可以走的更前面一点，可以先做一些尝试，反过来又为政府面上将来的进一步推广可以提供一些尝试的经验。我觉得这种互动的经验是非常好的有特色的东西，希望看到进一步的发扬光大。

第二，大病医保我们需要考虑怎么样使得基金将来有其可持续性，怎么来控制风险，这是值得探讨和研究的。陈司长也提到将来大病医保需要把研究，特别是国外做了很多成本收益的研究，哪些疾病，包括哪些是需要先保或者哪些提供的保的水平更高一些，哪一些目前的能力达不到将来做，或者推的保的水平比较低，因为你不可能事无巨细把所有的东西都包括在内，这当中是需要将来有一些研究的。成本收益卫生经济的研究和新技术干预的研究，这将来应该和大病医保结合起来，卫生部也非常鼓励做这方面的研究，将来政府和学术界可以发挥更多的作用在里面。

这两点是今天上午我们这一组的讨论可以吸取的经验和教训。最后谢谢在座嘉宾的发言，让我们再一次对他们表示感谢。同时也非常感谢在座的参与，包括在座媒体的提问，谢谢大家。

第二个议题是探讨大病医保的创新和落实。

对话嘉宾：

对话主持人《21世纪经济报道》新闻中心主任王世玲女士。

中国社会科学院公共政策研究中心主任朱恒鹏先生

浙江省开化县社保中心主任卢成先生

东软集团政府第一事业部总经理李亚兴先生

中国科学院深圳先进技术研究院首席科学院黄哲学先生

王世玲：我先做一个引子，新一轮的医改是从2009年开始的，已经进行了四年的探索。刚才片子里也提到国家级的大病医保政策是去年这个时候开启的，也到了一年的运行区间。在这个世界性的难题，我们一直说医改是世界性的难题，中国新一轮的医改，包括大病政策的建立也进行了艰难的探索，在这个探索过程中，事实上地方的试点和地方的经验一直都是一个重要的力量，这其实是和中国的改革现状相吻合的。这一节我想把第一个话筒递给开化县的卢成主任。开化这个县我想简单介绍一下，他们是最早进行医疗保障体系整合的一个试点地区，而且在国家大病医保出台之前他们也进行了一些探索，同时他们也是中国乡村儿童大病医保项目的试点单位。所以，这里面有很好的经验分享，下面先请卢主任。

卢成：大家好。我先介绍一下开化县，开化县是地处浙江省西部，是浙江省母亲河钱塘江的源头，开化县人口大概是36万不到，88%是农业人口，森林覆盖率有80.4%，是一个山清水秀的地方。我们县的财政收入2012年只有4.57亿，农民纯收入9000多一点，不到一万，是浙江省经济欠发达县之一。概况可以简单用五个一来介绍一下，一个是一片青山绿水，主要是钱塘江的源头，森林覆盖率比较高，是天然的氧吧。还有一个是一硅冲向蓝天，神舟系列飞船都使用了我们开化县的单晶硅。第三个一叫一茶飘香四海，大家都知道杭州有一个西湖龙井，我们开化有一个开化龙井，开化龙井也是飘香四海，在首都也有专门的经销地。还有一个是一刀雕出乾坤，开化有一个联合国科教文组织公布的民间一级大师，专门做根雕的大师，他可以把原来的树根化腐朽为神奇。最后一个一是一举享誉世界，中国蝉联奥运会举重冠军的第一人是占旭刚。欢迎大家有机会到开化来观光旅游，投资创业。

开化是从2003年就建立了新型农村合作医疗制度，2005年针对下岗职工没有医疗保障，我们也把一部分的下岗职工，只要他愿意的也把他纳入到新农合的保障范畴，交费比例和新农合有所区别。因为新农合是以户为代表进行管理，我们说的非医保居民是以人为单位进行管理的，所以交费有一些区别。当时国家也没有出台城镇居民医疗保险制度，2008年国家出台了城镇居民疾病医疗保险制度，县政府根据实际情况医保中心是由卫生厅办管理。2012年我们把这两项制度，新农合制度和城镇居民基本医疗保险制度进行了整合，统一了筹资标准，统一了报销比例，统一了封顶线，统一基金运行，对制度进行了整合。今年还对经办机构进行了整合，7月底我们的机构医保中心就要整体划入人力社保部门，对经办资源进行了整合。

2012年底，根据国家六部委的精神我们县政府也要求我们开展测算，从今年1月1号开始政府也举办了大病医疗保险，按照六部委的精神交给商业经办机构进行经办。同时我们又是中国乡村儿童慈善基金大病保险的试点单位，大病保险的特点主要是两句话。当然上午我们也听到其他的地方做的很好，但是开化的重点一个是我们对所有涉医的支付都实行了一站式结算，基本医疗、大病救助、民政重点优抚的补助，还有政府举办的大病医疗保险和慈善机构举办的儿童大病医疗保险都实行一站式结算。实施结算的单位只要刷卡，后付费拿到基层报销就不需要办理其他申请报销的手续，全部是一站式结算。二是大病医疗保险和中国乡村儿童医疗保险没有健康险上面要求的观察期，只要参加了新农合或者参加了我们的基本医疗保险就是自动参保。

王世玲：您刚才说到实际上开化县最大的特点是把社会救助，也就是医疗救助，包括新农合和我们正在做的试点放在一个结算体系中。在这样一个结算体系中，资金池是怎么维持收支平衡的？还有一个问题，我们知道乡村儿童的大病医疗保险基金针对的是0到16岁的儿童，这一块的运行和我们现有的新农合是如何无缝对接的？我们作为0到16岁大病医保的试点地区，最终要达到什么样的目标？

卢成：大病的基金是一站式结算掉，我们医保中心通过系统结算按照标准结算以后我们给他垫付，然后商业保险公司结算。基金的平衡也是保险公司来保证的，我们按照基金的补偿方案，该报销多少，该补偿多少，我们实施减免，然后我们向保险公司要钱，我们只是帮老百姓代办，然后和商业保险公司签订的是委托结算协议，我们跟保险公司结算。中国乡村儿童大病医保基金和政府举办的基金是不会有矛盾的，政府举办的大病医疗保险起付线是15000元，报销50%，封顶是20万。中国乡村儿童起付线是1000，报销比例也是50%，封顶也是20万。如果到了15000元以上的份额，结算上面实行的是无缝对接，不会出现老百姓多花钱的现象。儿童的费用发生50万8000元，他可以报50万，自己只花8000。

王世玲：上午的论坛当中，包括会后也再三问到一个问题，即医保的管理体制问题，包括如何进行运行整合。从国家层面还处于讨论和酝酿阶段。我也注意到开化在很早的时候也实现了城镇居民医保和新农合的合并，包括您刚才也说到了统一结算和统一运行，未来经办机构也要统一起来。就这一块您跟大家分享一下这种统一带来的影响是什么，效果如何？

卢成：制度统一主要是解决对老百姓来说公平公正的问题，我们原来新农合是以户为单位，比如每个人是交150元，但是以人为单位的时候可能收300或者200，而且城镇居民医疗保险收费的标准就要更高一些，否则就不能够维持盘子的运行。整合以后有利于基金的管理，对老百姓来说一个是医疗保障有了保证，另外一个很多医疗的公平性和交费的公平性都得到了体现。作为机构整合主要是集中资源为老百姓办事，医疗经费的整合主要是解决经办资源整合，解决老百姓办事看病的问题。

王世玲：刚才开化县分享了很多地方上的经验，朱老师作为资深的医改专家也去了很多地方做相关的调研。我想请朱老师来评价或者是评论一下，开化县尤其是在医保的管理体制上他的探索意义在哪里？您能不能给我们在面上再梳理一下，现在中国关于医保的管理体制的现状是怎么样的？还有一个尖锐的问题，为什么现在的医疗体制不能统一起来，不统一的弊病可能在什么地方？

朱恒鹏：我回答一下这个问题。刚才我听了开化的做法，首先他们走在最前面主要是基于以下两点。第一，他们不但把医保，把医疗救助这些都整合到了一起，这在咱们国家以我的了解是不多见的。城乡一体化坦率的讲在发达地区，像江苏、浙江一带的做法，像江苏的常熟，浙江的嘉兴、江阴这些地区，刚开始建立新农合的时候，他们就想到了城镇居民不可能长期被遗忘，最开始他们就建了城乡居民一体化的医疗保险。城乡一体化各个地区的确是不一样的，刚刚我说的常熟和嘉兴是由卫生部门具体的经办，江阴是由人事部门来经办，连医疗救助都合在一起的我还真是没有印象哪个地区做过，所以这个开化县应该是比较早的。

第二，0岁到16岁的儿童设了一个大病医疗保险，应该说在全国也是领先的，尽管也有其他一些地区比我们早一点，但你们也是相当领先的。

第三，尽管你们比江苏、浙江有些地区晚几年，但整体来讲在全国还是领先的，因为大部分新农合和城镇居民医保还是分设的，并且还分不同的机构经管，一般是由卫生局来负责，城镇居民是由人社来负责。实际上大部分县也面临着和你们一样的问题，实际上城镇居民的盘子很小，我们调研的一些地区城镇居民的盘子只有5、6万人，从保险上来讲和新农合合在一起是理所当然的，但是大部分地区还是分开的。所以开化这一点是走在前面的。

至于刚才主持人问到为什么城镇居民和新农合是分开的，分开是历史原因。从1994年“两江试点”一直到1998年全国推开，先是给城镇职工解决医疗保障问题，为的是为国企改革提供保障。过去国有企业的劳保医疗制度废除，需要有新的医疗保障制度，也是为此我们建的社保。所以社保部最初最初他的职能很单一，就是负责城镇职工的医疗保健。当时财力也不足以辐射农民，1998年亚洲金融危机以后，加上国企大面积的破产、倒闭、改制，财政极为困难，所以当时农民完全是属于自己管自己的局面。2003年非典以后我们才开始考虑到把农民纳入进来，但把农民纳入进来当时我的印象还是国务院发展研究中心提出的一个建议，建立新型农村合作医疗，当时财力也不好，所以最初的筹资也很少，只有20块钱，政府出10块，农民自己出10块。但农民的人数很多，8亿多农民，这个事情人社感觉到自己经办的力量不足，全国的人员负责城镇职工都捉襟见肘，再把8亿农民纳入进来，钱很少，业务很大，所以人社这次不积极。据我的了解，卫生局很积极，但当时这个事情作为一个政治任务，最后卫生局承担了下来，他们做的也不错，很少的人员，很少的编制，短短的7、8年几乎把所有的农民都含在了里面，都有了或多或少的保障。到了今天我们已经看到这个体制当然有很多的弊端，第一个弊端都是医保，其实这里有争议，一般人认为城镇职工保险是医疗保险，新农合和城镇居民医保这两个相似，新农合80%是财政来出的，城镇居民不同的地区有些差异，有些地区也是百分之七、八十是财政掏，有些地区是一半自己掏一半政府掏。所以有一种说法是新农合和城镇居民更像是福利制度，城镇职工是一个保险制度。

从现在国家的角度来讲，所有的人群在基本医疗保障上应该是平等的，现在分散在两个部门管理上筹资制度不统一，待遇不统一，还有一个对医疗机构的管理约束上分属两个不同的部门，事实上也极大的弱化了不管是医疗保险还是社会保障，都弱化了医疗机构或者公方的领导和调控的功能。调整到今天第一“三保”应该整合在一起，当然也包括医疗救助，医疗救助也应该纳入进来，但现在客观的原因可能存在一些障碍，坦率的讲是部门利益，每个部门都不愿意放弃自己的利益。还有城乡居民一体化的问题，按照现在城镇居民和新农合的筹资水平这三大医疗保险，城镇职工、城乡居民以及新农合整合是非常困难的，因为城镇居民额度比较高，城镇居民各地区不一样，有些地区是700，有些地区可能更高一点。由于城镇居民和新农合主要是来自于财政，至少这两个保险合在一起，统一的筹资水平，统一的保障水平，这个应该说是容易做到的。但现在的问题是各地在探索的过程中，有一点的确做的让我稍微有点吃惊，原来城乡一体化是放在卫生下面，现在放在人社下面。我前面讲的常熟、嘉兴、江阴刚开始就做到城乡一体化，说交给卫生部交给卫生部，说交给人社交给人社，第一锤子就是这么做的没有什么问题。现在全国一个很大的问题是如果城乡一体化立刻面临着一个政府需要做的事情，即整合到哪个部门。我们先不讲筹资水平和保障待遇，先讲是卫生的部门调到人社，还是人社的部门调到卫生来，这就涉及到一个改革成本问题。其实从长远来看最终卫生管理可以，人社管理也可以，但引出了下面的话题。刚才卢主任讲的时候我没有听明白，我们和商保是什么关系，我个人认为对中国医保的具体经办交给商业保险公司或者医保局，把医保局独立成事业法人，他来经办。上升到卫生和人社都应该是政策制定和方案监管部门，不再负责经办。既然大势所趋是走向一体化，改革就应该这么做，否则不管整合到哪一个部门，将来又会面临管办分开、政社分开的问题。最近有人公开否定四个分开，当然包括这两个分开。我觉得开化县的做法的确是很领先的，但我没想明白你们跟商保是什么关系，你刚才提到代理结算，你们是跟现在做法反过来的。

卢成：因为大病保险，包括政府举办的大病保险业是交给商业保险公司经办的，中国乡村儿童大病保险也是交给商业保险公司经办的。他们都是依靠我们的信息系统来结算的，就是为了保障老百姓能够及时的拿到赔付款，由我们的系统先把它结算出来，系统结算好以后付给老百姓，老百姓就不用再跑到商业保险公司结算了。我们和保险公司之间就签了委托结算协议，我只是帮保险公司垫付了一下，然后我向保险公司要这部分钱，但是保险公司的保单都是按照规范操作的，无非是把钱打到我们的账户里，我们提取之后把钱给到老百姓，让老百姓及时的拿到钱。主要是为老百姓提供了结算服务，其实真正的结算还是保险公司结算的。

王世玲：由这个话题我想再引申另外一个话题。刚才卢主任也提到，其实我们做的一个很重要的特点是统一结算，有一个很好的统一结算平台。这里面就涉及到医疗保险的信息化建设的问题，您再具体介绍一下这方面的情况，然后让朱老师再评点一下。

卢成：我们是这样的，保险公司结算系统和我的系统做接口，从我的系统里面取数据，我的系统和医疗机构的系统本身就是有接口的，保险公司就不需要直接和医院系统做接口。他做保单的时候就到我这里来取数据，简单来说就是这样的关系。他的结算数据直接到我系统里来取，按照他的结算标准，我的系统全部算好了，钱是肯定不会算错，这个是没有问题的。其实就是这么一个事情。

王世玲：朱老师您觉得在医疗保险信息化领域对于大病医保的实施有什么样的推动作用呢，或是它的意义在哪里？

朱恒鹏：整个社会的信息化程度都是非常重要的，相比较恐怕医疗保险健康险对信息化的要求和信息化的促进作用比其他保险要大得多，其他保险像财险的运算并不复杂，而医疗保险涉及到非常复杂的医疗服务项目，非常复杂的医疗服务模式，包括药品，所有的这些资料如果有一个很好的信息化系统，一方面的确方便了结算，更重要的是一方面一些医疗服务的标准化，另一方面是利用这样的数据来对医疗行为和医疗费用进行更深入的分析和挖掘，为更好的使用医保资金，为更好的让老百姓得到医疗保障提供了更坚实的技术支持。这个问题专家应该更了解一些。

王世玲：朱老师也提到，在这个话题上中科院的黄哲学博士有更深入的研究，请您聊一下这个话题。尤其在国外的医疗保险建立过程中，信息化和数据化的挖掘上有什么样的成功经验？对中国的医疗保险制度建立来看有哪些可以借鉴的地方？

黄哲学：谢谢主持人，我国也像卢先生一样，回答问题之前先介绍一下中国科学院深圳先进技术研究院，这是中科院与深圳市市政府和香港中山大学2006年在深圳建立的一个新的机构，这个机构跟原来中科院其他院所不太一样，我们的定位是属于工业研究院。原来是模仿台湾工业院的模式来进行的，主要是以技术研发和产业化为目标。

我来到这里因为深圳先进技术研究院其中很大一部分，有两个研究所将近800人来做医疗和医药方面的。深圳先进技术研究院最先在国内提出低成本健康，主要是针对中国的现状，老百姓整个还是很穷，运用国外先进国家的那一套手段和国家的话我们还承担不起。讲两个例子，为了健康情况，现在基本上中国在乡下的老百姓很少有人做体检，因为到县医院体检也要花很多钱的。针对这种情况我们开发了一系列健康体检床，这种床花几十块钱就可以做一套比较全面的体检，大部分人通过床上的一些设备就可以把生理指标、病理指标测出来。这是第一步，给老百姓建立健康档案情况。另外很重要的是通过现在的一些物联网技术，把这些数据集中起来，对今后建立全民的健康信息系统打下基础。目前已经在全国很多省市推广，科技部援非项目也进行了推广。

我们同时还在做生物医疗信息系统技术的研发工作，医疗保险确实比其他的车用保险要复杂得多。我在瑞典住过6年，那是全民保险的，是全世界保险最好的一个国家。我有幸也在澳大利亚住了6年，同样也是一个全民健康的保险国家，政府出钱的。现在在香港，实际上香港也是政府出钱，大家可能不知道，以为香港是资本主义社会，实际上香港老百姓看病是不要钱的。但是这里面有一个问题，因为不要钱，政府负担很重，所以在公立医院有些大病的问题存在排队的现象，因为医疗资源不够，排队有的时候小病能排成大病。基本上香港鼓励你也参与一些商业的保险，两头参保。

我当时在澳大利亚科学院工作，澳大利亚是这样，国家有一个叫做健康保险委员会，就像朱老师说的，虽然是国家来保险，但是政府又不是直接在管，也是委托一个公立的公司来管。每一个国民给一个卡，首先通过信息系统变成全国统一，拿这张卡在澳大利亚在全国任何地方的医院看病，如果是在医院住院肯定是不要钱了，这完全是信息系统技术来支持的。现在在中国要做到这一步还有很远的路要走，因为中国人口太多，地域太复杂，澳大利亚现在只有2000多万人口，技术也发达，还是可以做到的。他做到全球第一个国家的医学保险数据库，这是1985年就建立起来的。技术我就不说了，有了信息系统之后，分析起来确实无论从政府角度，还是从医生角度，都可以做很多很多事。比如骗保的问题，因为人都是有私利的，澳大利亚也出现过这种事，因为数据挖掘从上个世纪90年代开始流行的时候，我们就在澳大利亚做过医生的欺诈行为。因为有了国家的中央数据库之后，医生，特别是叫GP，每年他要把所有治病者的记录上报给国家信息系统。经过一些专家的评估，有些医生采用的是标准的医疗方法来治病的，有些医生是采取过度的方法，为了更多的赚钱。最终因为是政府买单，如果不控制的话，那么政府在医保方面就变成了一个无底洞。这种数据挖掘已经被国际上作为案例来提了。

还有病人的欺诈行为，澳大利亚有诚信系统，看完病之后给你一个收据，拿到收据全国有各种各样的保险门市部，你到门市部把发票拿过去，这样他给退60%左右的钱。我们就发现有人把收据在复印机上复印以后在全国骗保，只有集中起来以后，经过一年的数据积累把它分析出来，分析出来以后可以起诉他。还有的案例是医生的秘书，秘书通过打印机打印很多的收据，给他的亲属。这就是通过数据分析可以解决实际的问题。

还有一个问题，怎么样来制定标准的，特别是一些大病、难病标准的医疗指引，要不然变成病人、医生或者是政府的保险部门三家博弈，三家博弈是很难平衡的。病人要最好的医疗，医生要赚钱，政府要买单，如果失控的话，政府如果有无限的资源什么问题都没有，人人都高兴，但是政府的资源是通过老百姓税收上来的，它也是有限的资源。我们就做过这样的研究，比如说糖尿病中心，把糖尿病病人的历史记录，几年的医学档案找出来之后，糖尿病主要是控制，不同的糖尿病控制的手段是不一样的，大家如果都采取昂贵的控制手段很多的钱花的没有必要。如果是病人不知道，他可能就进行一些昂贵的治疗，他认为贵的东西就是好的，实际不是那样。经过分析就可以对不同的糖尿病做出一定的指引。向病人说明情况，说你这种病不需要这样治疗，医生也需要指引，政府也节省了很大很大的开支。

整个的大病保险是一个过程，从制度的设立到政策的制定，最终还要制定一定的流程，当然信息技术的手段就是帮你来实现这种流程的自动化，特别是数据采集和分析等等。制度很难做到百分之百政策，政策也很难做到百分之百政策，流程也设计的很正确，这是理想，实际上是通过多年的实践来检验的，检验流程的评估、政策的评估，再有信息系统支持，采集了大量的数据经过分析就可以对流程的评估进行改正等等，可以做很多很多改进提高的过程。信息技术在这里面要发挥很大的作用，这就是我的一些判断。

王世玲：谢谢黄博士。其实黄博士给我们进行了一个很精彩的分享，信息化的技术，包括医疗数据的历史积累对于怎么控制医疗费用的上涨，包括怎么避免浪费，都有很深刻的作用。在这一块实际上也涉及到一个核心的问题，就是医保的经办机构经办能力的问题。国内一直也在呼吁无论是现有的官方背景的社保经办机构，还是商业保险机构，他都存在能力建设的问题。从去年国家级大病医保开始，对商业的保险公司开了一个口子，就是我们可以来经办或者是运行大病医保的操作过程。在这里面我们也观察到现在有两种模式，一种模式是简单的经办，上午的时候有保险公司也分享了一些这样的经验，比如说按一定的比率抽取经办费用。第二种模式叫做运行的模式，专业术语叫风险控制。第二种模式实际上是非常考验商业保险公司清算能力的，清算能力又涉及到刚才黄老师说的数据的收集、医疗保险信息化的建设，在这一块接着请东软公司的李总来分享一下他在这方面的经验。东软集团其实是国内最大的政府医疗信息系统的提供商，他们在全国各地都参与了很多的政府结算系统，您看医疗保险信息化系统对于中国的大病医保建设有什么样的意义？我还想请您重点讲一下，如果商业保险机构要进行第二种模式，即进行风险控制运行大病医保基金的话面临着什么样的挑战？

李亚兴：谢谢主持人，我回答这两个问题。现在信息化的现状是什么样的情况？刚才大家都没有强调一件事，就是如果没有信息化我们的整个医疗保险，也包括大病医保是不可以运行的。因为医疗保险我们期望的最重要的一件事就是实时支付，包括我们刚才提到的大病医保。如果没有实时支付就会出现一种什么样的情况？借钱借不到，这个医疗行为已经终止了，所以对大病医保来说更存在这样的问题。这样来看信息化的工作在整个大病医疗保险的运行中是最核心最有力的支撑。

谈现在整个的情况，实际上有一个历史，朱教授已经提到了。大面积开展医疗保险是1998年40号文以后，这是一个起始节点，另一个节点是1995年到2000年，当时以城镇职工医疗保险为主，后期的到现在为止都是围绕着金保建设来做的。在做金保的过程中几件事做的是非常优秀的，从2000年开始就统一了数据标准和软件架构的标准，这样大家都按照可行的标准来执行。到现在为止具体详细的数据并不是特别知道，但全国的普及率，城镇职工的医疗保险，包括新农合等等这些保险基本上都能实现刷卡消费了。实现刷卡消费只是最基本的需求，如果说还有其他需求的话，实际上是根据保险的统筹层次产生的我认为是一个弊端。现在的信息系统建设基本上是以这种统筹的层次为主，比如说它是按照地市级统筹，信息系统就建在地市级，这样就存在第二个问题，先能保证看病，如果是出现大病的时候，我可能会找一些专业性的医院，而专业性的医院有可能在本省的省会城市或者一些大城市有一些专科医院，在跨地域看病的时候是否能保证。如果是以一个地市为主建设信息系统，建设医疗保险，跨地市的时候就像没有使用银行卡没有银联之前只能到这个银行。现在面临的第二个问题是是不是我能够跨地域的实现，我知道大部分的省都已经开展了这种省内跨地域的就医，在省内就像打手机一样可以漫游看病了，就跟我们参加云南的漾地县的大病医疗保险，可以到楚雄市看病、昆明市看病。大病大家都知道是治疗比较复杂，往上级走的时候这个时候怎么保证，这就是我说的跨地域才能够实现。跨地域大部分的省实现了，但是全国性的可不可以从云南到辽宁来看，这部分少，但一些区域性的中心已经形成了。比如说海南，海南因为冬天有很多人去那边过冬，实际上在海南可以实现比如黑龙江、辽宁、吉林的跨区域就医。第一基本的刷卡OK了，第二跨地域部分实现。

反过来说商业保险公司进入大病保险之后，原来体制、机制，包括现状对他有什么帮助。第一件事的帮助，刚才大家谈的时候我也觉得挺郁闷的，你让商业保险公司来支撑你的业务，要么给他运行的费用，要么给他运营的权利，运行的费用对他来说好比人、网络、数据、场地都是事实发生的，大家能够看到，但运行的费用就需要风险控制。只有经过很多年的数据积累，他才能知道比如说一个糖尿病或者说一个心脏病大概的费用比率，在精算之后才能得出一个基本的结论，这样他才能真正的设计出一个比较合理的产品。现在商业保险公司在这方面的竞争时间是比较短的，数据应该对他们是有很大帮助的，他在做产品设计的时候，因为医疗保险无论是城镇职工的还是城镇居民还是农村的，经过这么多年的积累他具备这样的能力，可以辅助商业保险公司做这样的分析。

第二是有期望。刚才提到开化的时候，大家都觉得非常高兴，他做好这种整合了，对老百姓方便了，对医院来说也是方便了。我们在很多地方还是出现了一个医院的窗口可能是有几个刷卡的，刷新农合的一个卡，刷城镇职工的一个卡，还有刷其他地区的。如果我们把大病加进来，是不是再刷一张大病的卡，这就有点类似于现有的网络和这种设备，商业保险公司进来以后可以共用，没必要每个医院再拉一根网线再拉到保险公司，这种资源浪费就不值了。这种做法是非常好的，等于商业保险公司只跟大病医保部门接一根线，已经有了基础环境，商业保险公司一定要用好，能有什么帮助，能有什么促进还有待于观察。

王世玲：问一下卢主任，大家对您开化的经验比较认同。想问一下，大病医保不论是国家的还是乡村儿童的都存在筹资的可持续问题，请您来预判一下开化未来在大病医保的筹资方面有什么样的多元化的渠道？

卢成：政府举办大病医疗保险在可控范围内是不增加老百姓的交费标准，也不增加财政的投入，事实上从基本医疗的基金里面拿，怎么样也是从这碗水里拿，也是从这个基金池里拿。今年是150万左右来做政府举办的大病医疗保险，从基金整个盘子上来说，这点钱倒不多，因为我今年筹资要1.3个亿，将近1.4个亿，150万拿来做大病医疗保险，其实主要还是通过前期把制度，还有运行模式进行一种创新或者说是尝试。今后大病医疗保险150万肯定是不够的，也许到500万、600万，基金总归来说是在基本医疗里面一起筹，不管你是要500万，还是150万都要从里面拿。这就牵扯到基本医疗保险的筹资，基本医疗保险我们今年是460，人均收入是9000。早上我听了鹤峰县的钱县长说了他们是4000多，也涨到了340，换句话说我们的基金压力是很大的，我的9000是他们的翻番，但是筹资标准只是他的1.5，可能还不到，我是460他已经340了。作为我们经办机构来说，我们也是一直呼吁，包括政府调研或者说是上级政府来调研，一直呼吁，因为开化县是经济欠发达地区，老百姓主要是以农业的收入为主或者说外出打工，政府资助部分要有倾斜，要提高财政的资助水平，或者说财政能够明确每年增加补助的标准，不要要筹资了，明年折算的筹资标准还没有定，我们也进行了多次的呼吁。从筹资上来说，不管怎么样说都应该有一个良性的增长机制，财政也好，个人也好，机制建设我觉得还是要从政府的制度范围来考虑，主要还是要建立良性的增长机制。

王世玲：朱教授您在这一块有什么样的建议。因为学界一直在提议大病医保主要是新农合和城镇居民医保结余的资金来做的，当然乡村儿童是通过社会的力量来解决筹资的。您觉得这一块未来会不会存在筹资方面的压力，以及您觉得如何来解决这个问题。

朱恒鹏：问一下卢主任，现在460一般参合的城乡居民实际报销是多少？

卢成：57%到58%。

朱恒鹏：大病医保？

卢成：可能会提高8%到10%。

朱恒鹏：超过多少算大病？

卢成：15000以上报50%。

朱恒鹏：大病医疗保险或者大病医疗救助我们肯定是需要的，因为我们很明确有一些疾病，像先天性心脏病、白血病都花费很高，但它是必须的。所以第一个，大病医疗保险是需要的。第二，我也认为从基本医疗保险的结余中拿出钱来，对老百姓来说还是那么多钱，当然结余会有所差异。向一些高花费的患者有所倾斜，应该说还是体现了医疗保障的作用的。但是你们有没有分析过有这种情况，刚才你说过超过15000的封顶20万，能够报销到70%，花了20万报销70%自费了6万。我很担心会出现这种情况，同样是先天性心脏病，穷人自费要6万，富人20万自己都能掏，现在报到14万，必须要救助的群体才救助。还涉及到一个问题，你们超过15000元是按费用报销的，当然你现在针对的是0到16岁的孩子我觉得这还好，去年国家开始讲的大病医疗保险，如果资金有限通过一些较科学的分析方法去选择一些病种，我倾向于对一些儿童，特别是这个病能够治愈，将来是一个幸福的家庭，一个健康的劳动力，但有些病花钱很多。我一直爱拿这样的例子来举，比如晚期肺癌，我不赞成去报销，因为花了很多钱效果也不怎么样。当然有的人会讲人和人是平等的，但是我们资源就那么多，这个时候就得和黄博士他们结合起来，信息化系统可以去计算一下，哪些病我们保了更合算，同样掏了20万治疗之后达到了健康的效果，有的是花了20万之后人走了，这个时候就需要我们拍脑袋。什么样的病种，什么样的药品，什么样的治疗效果最有效，只要钱花的有效率的确是需要信息化系统去进行分析的。

我认为政府的工作第一个是保基本，第二个做救助，救助是针对弱势。更多的大病救助第一个是商业保险，商业保险也得交，第二我们国家也得大力发展公益组织。美国这次芝加哥爆炸以后，民间捐款已经多于保险支付。每当我到各个地区调研，看到修的庙富丽堂皇的时候，我就觉得我们国家应该有民间资金，至少民间资金能够占到相当大的比例。

提问：我是财新的。想问一下卢主任具体的问题，刚刚开化县提到大病的救助有三个层次，一个是基本医疗，一个是政府的大病，一个是乡村儿童基金会，这三个池子的赔付次序是怎样的。先理赔哪个之后再进入第二层、第三层赔付，各自赔付的标准是怎么样的，以什么样的比例进行报销，报销什么东西。现在在开化县实施以来涉及到了多少人，各大资金池子盈亏怎么样。

问一下李经理，您刚刚提到很多省份可以在海南实现就医，从技术操作上来说任何省份全国性的信息联网之间的无缝对接，异地就医技术上达到了吗？只需要政府统筹就可以了吗？

卢成：基本医疗，政府举办的大病，还有中国乡村儿童大病，首先是基本医疗先支付，然后是医疗救助或者说是优抚补助按照标准支付，接下来如果符合大病就启动大病，如果符合乡村儿童大病的就启动乡村儿童大病。也就是说政府的大病和乡村儿童大病是同时启动的，补助的标准是这样的，基本医疗政府范围内报销比例75%，起付线500，10万元封顶。政府举办的大病起付线是15000，以上部分是50%，20万封顶。乡村儿童大病是1000元起付，50%，20万封顶。中国乡村儿童还将20%的自理费用纳入了基数。举个例子，开始我说了如果50万8000元全部都是可报费用的话，这个儿童可以拿到50万，即封顶全部可以拿走，只要自己付8000。这8000元是政府大病里面的15000元，自己要出7500元，乡村儿童大病自己要出1000，也就是说50万8000只需要付50万就可以了。到目前为止，大病医保补偿了118人次，这是到昨天晚上的数字，付的钱不多只有11万8500元。儿童大病有1693人次，支付65.52万元。

李亚兴：实际上这个事确实是好的工作，单从技术上来说两个区域或者说两个地市这种结算的方式非常简单，实际上遇到的政策的壁垒是什么？涉及到垫付。看病不是两地之间相互的，一般都是单向的。比如说大家去海南，从县里面到市里，从市里到省里都是单向的。我们刚才也都提到一个最基本的前提是我们让他可以代付，直接不用自己花现金，这样就存在医院的压力非常大，涉及到一部分的资金提前预置了，这实际上是最重要的问题。这跟本身技术并不是特别相关。

提问：主持人好，我是北京艾利重症肌无力救助中心的，我也是一名患者。我想提两个问题，关于医保和商保的。重症肌无力患者在发生危象的时候有两种非常有效的办法，一个是血型置换，一个是免疫球蛋白，但是这两项都不在医保范围内，而且各地的政策非常的混乱。我们如何采取措施能够把这个救命的钱纳入医保，而且救命的部分是可以通过技术手段来给它固定下来的。平均每救一个人大约3到5万就可以，但是现在这部分钱都没有纳入医保。另外一个问题是商业保险。我们有一个患者在投保以后，他赔付不了，为什么？就是因为保险公司的条款，除非你死了他给你钱，但是如果要死了的话，投保又有什么意义呢，它就失去意义了。所以我们想了解一下这方面各位有什么样的方法帮助我们把这个改善一下。

朱恒鹏：你问的第一个问题我想是这样的，说临床上对这种病症的药品的确是有效的，涉及到两部分的问题。在既有医保筹资水平下，什么样的病种应该纳入医疗保障范围，什么样的药品应该纳入医疗保障范围。如果纯讲道理的话，刚才其实我已经简单的谈了一下，我们选择病种这个社会恐怕要做一个排序，哪些病我要保，哪些病我不保，我个人倾向于刚才我讲的如果能够更好的恢复人的健康，临床有效性较好的。同样5万块钱救这个病和救那个病，我们就来算这5万块钱花在这两个病上效果如何，哪个病效果好我们就花在哪个病上，药品也是这样的道理，什么样的药品临床效果更好一些。这是一般的科学道理，就像刚才李总讲的技术上不是问题。你刚才提到什么样的病和什么样的药能够纳入医保，这是公共决策的问题。这个社会我们不得不承认有时哭得响的孩子有奶喝，存在这种现象。我就很奇怪为什么七大类肿瘤能够纳入大病医保，而儿童先天性心脏病却纳入不了大病医保。其实媒体在现在的国家中起到的很重要的作用不仅仅是拾遗补缺，也许媒体和社会组织也可以去讲，即我刚才说的按照科学方法来算哪些病和药品要纳入医保，包括不会哭的孩子也适当的应该喊两声。这是回答你的第一个问题。

第二个问题，我不知道你说的是什么商业保险，怎么会以去世为赔付标准。我想那是寿险，而不是你说的健康保险。

提问：我解释一下，患者在投保的时候事先条款上有这种约定，昨天有一个例子，我们一个病友投保以后保险公司规定，当时如果能够恢复，3年以上如果能够保持稳定就不给你了，你要是不接着发生危象他也不赔了，但是咱们救命不就是为了更好吗？所以现在病友有的认为我还不如不出院，还不如危象呢，这样还能得到医保，我要出院了就没有了。现在是这样情况。

朱恒鹏：我理解如果是一个健康险的话，至少我知道保险公司的赔付额度很小，很多保险公司提供的很多商业保险完全以基本医疗保险的目录为他的目录，无非是基本医疗保险报完以后剩下的钱我再报一点。这里面有我们是发展中国家商业保险公司在跑马圈地容易赚钱的地方还没干完的原因，还有人才储备、数据储备还不足的原因，另外也涉及到我刚才说的问题政府应该是保基本。我去年对政府办的大病医保疑虑是政府不断的抬高上限，使得商业保险公司根本没有发展空间。特别是公务员，基本医保之外补充大病，像一些垄断性国企，一些好的单位，回到单位还有福利，还有一个保障，富裕群体如果没有加入商业保险的愿望商业保险公司是发展不起来的，商业保险公司发展不起来，他再开拓技术的险种也会弱化。所以你说的这个险种我还不是特别了解，流程还是存在一定的问题。

王世玲：这个环节非常感谢四位嘉宾从医疗保险管理体制，包括筹资方式，包括医保的信息化建设方面跟我们进行的很精彩的分享。第三个议题：探讨结合国内外的一些案例，我国社会组织在提高社会医疗保障水平当中的作用以及组织形式。

对话主持人：湖南卫视主持人邱启明

对话嘉宾：中国乡村儿童大病医保公益基金发起人邓飞先生。

清华大学公共管理学院教授邓国胜先生。

玛丽斯特普国际组织中国首席代表刘丽清女士

天使妈妈公益基金发起人沈利女士。

邱启明：在大病医保的推进过程中，也包括国家医保制度的建立过程中，我们一直在强调政府的责任，政府事实上它和社会组织本身是有一个良性互动的。尤其是在医疗健康领域，除了政府负担一定的责任之外，社会组织也承担了非常积极的推动作用。这次这个环节就是围绕这个主题来进行的。首先还是请邓飞跟我们做一下中国儿童大病医保公益项目的一些运营情况。我们也了解到这是去年发起的，在四个地区进行了试点，请您跟大家分享一下现在四个地区的试点运行情况怎么样。

邓飞：谢谢主持人。我为什么要发起大病医保这个项目？是因为2011年我去了免费午餐的学校，贵州三望（音）小学，那是我们第一个免费午餐的学校，非常的奇妙，那个学校也是我们大病医保的起源地。在这个学校里面，我看到了一个小朋友，一个小女孩，校长说这个孩子是我们学校里面成绩最好的，各方面都是最好的，但是现在她生了病，我问她生了什么病，他说是肺病。我问他为什么不去治，校长说家里两个人生了病，一个是她的父亲，一个是她，两个人都是肺结核。他们家里决定是先把大人治好，所以他们家里所有的钱都去治她的爸爸去了，她爸爸身体好了以后再出去打工，再想办法救他的女儿。当时我听了以后真的是非常的难受，我觉得她的风险很大，因为要等她的爸爸挣了钱以后再去救她，当时我发了一条微博谁去救她，我们的网友就有了响应，有一个明星孔维说孩子治病和读书的所有钱她都出了。但是在这个学校我们还看到另外一个孩子，脚是长在背后的，叫做马蹄足，我问家里为什么不去治疗？老师说家里没有一万块钱，治不了他。孩子一对脚长到背后，叫做马蹄足，以后肯定是娶不到老婆的，这辈子就废掉了。我们把他带到了北京，天使妈妈团队把他的脚治好了。这个时候我就开始考虑一个问题，乡村里面会有很多这样的小朋友，在一个学校里我就看到两个，他们没有钱治病，就意味着他们在家里面等死或者是残疾。我就想到了我们怎么样去改变，最后来到北京，蔡老师讲的很对，我们不能把钱都等到最后，等到孩子得了大病住院的时候再去治疗，我们就想能不能通过保险，最后通过王老师。他比较遗憾，在民政部当司长的时候向温家宝总理提过给孩子每一份保险，一年300个亿，后来这个事情没有成功。我就想反正我也没有什么压力，我也不担心失败，我就说我来做吧，我们一批人，包括天使妈妈沈利，最后团结了40余个人开始了，包括邱启明也是我们的发起人。去年我们筹了800多万，1000多万，在四个县，一个是鹤峰县，因为鹤峰一直是我们的模范县，有很好的基础。第二个去了浙江的开化，为什么去开化？因为在浙江合作媒体是都市快报，都市快报负责对开化的帮助，他们说这个县我们应该去帮助他们，因为他保护钱塘江的水，他们放弃了工业。第三个点选择我的家乡湖南五占县（音），第四个我们又去了漾地县。今年我们马上10月也是在这个场地做一场拍卖会，去年的拍卖会拍了800多万，今年预计拍卖1000多万。

刘丽清：非常高兴今天能够有这个机会在这儿和大家一起分享我们的一些工作。可能我说的角度跟大家的角度不太一样，我可能不是直接说保险，更多的是从社会组织直接可以参与医疗服务的提供，然后提高服务质量，降低服务成本，怎么提高效率，换句话说就是让有限的钱发挥更大的作用，我可能会从这个角度去讲。说到玛丽斯特普这个名字是很拗口的，大家不知道怎么回事，就像邓飞所说的，作为社会组织的创始人往往是有故事和文化传承的。玛丽斯特普是英国的一位女士，是一个大夫，是妇女解放的倡导人或者先驱。她在1921年倡导，她说妇女应该走出家庭参与社会活动，如果让妇女走出家庭参与社会活动很重要的是妇女能够控制自己的生育，否则的话妇女可能一辈子都在生孩子、养孩子，是不可能有这个机会走出家庭的。同时她也意识到如果仅仅倡导不给服务这个是实现不了的，所以她就在1921年在伦敦开设了第一家妇女避孕诊所，帮助妇女实现走出家庭走入社会的想法，实际上也是实现妇女的一个权利。这就是我们的一个创始人，这个诊所还在伦敦，现在还是我们组织的诊所，这个诊所仍然在英国为广大老百姓提供避孕的服务。

第二个创始人，其实作为国际组织是在1976年诞生的，和邓飞先生很像，我们叫做布莱克先生。他是一位大夫，他是学医的，大学毕业以后充满了为社会服务的热情，也是发达国家出来的，他参加的无国界医生组织。到了巴布亚新几内亚去做医疗的志愿服务，作为大夫大家都知道是救死扶伤是天职，是最快乐的事情。他说一件事情改变了他，就是他在那听说一个母亲抱来一个小孩，小孩病的特别的严重，他是个内科大夫，但是孩子得的是外科病。当时在村子他是唯一的大夫，他就调动了上大学所有的潜能要把孩子救活，把孩子救活了，不是他的长相，他特别的自豪。孩子的妈妈不在旁边，这样发动大家去找孩子的妈妈，去到孩子的家里以后，他说永远忘不了他妈妈当时的场景，妈妈在那旁边站着5、6个孩子，妈妈看到他抱着这个孩子过来的时候，一般人是非常欣喜的，但是妈妈看到他的眼光是非常的茫然，说不上的一种感觉。咱们可以体会，我这儿这么多孩子都养不活，这又来一个，那一刻他就想我不能只做结果，我要做预防，要把事情做在前面，不能等到发生了才去做。这就是我们的组织，我们组织的使命到现在一直都是让每一个出生的孩子都是父母最最想要的孩子，而不是意外的结果。

他是学医的，他说我不具备这样的能力，那我就要去学，所以他去了美国的约翰霍普金斯大学进修，后来又去北卡莱纳学了工商管理，学完以后他说我要创建一个组织，当时他们有几个同学共同在世界上创建了三大在人口生殖健康领域的一个组织。所以玛丽斯特普就是这样诞生的。他说我不是一个简单的非政府组织，我要做成一个社会企业，社会企业的概念是什么？因为企业有很多很有效的经验，特别是很有效的一些效益，在这些方面有很多的经验。他说我要用企业管理的方法来去实现社会的能力，让它更具有效率和效能。在我们的服务里一开始他就特别还是我们要有自己的造血功能，作为一个机构，你的存在并不是为了你的存在而存在，而是你要提供这样的服务，比如今天我有项目资金政府支持我做了我就做了，明天没有钱我就不做了，这是一种很不负责任的办法，但是如果没有自有资金当然就要依靠募集，所以最开始他说我一定要创办成企业。所以我们一开始就走了两种路，一种是要靠募集资金，还有一部分就是我们创办诊所，诊所的服务是收费的，当然收费标准不一样，在发展中国家可能是根据你的支付能力，但是在发达国家是完全商业运作的。比如英国就是完全商业运作，发达国家都是商业运作，所以我们每年的活动经费里有我们在发达国家运营的诊所医疗服务它所提供的我们叫做核心资金，每年可以达到800万英镑。所以你不会因为资金问题改变你的方向和使命，这就是我们的一个起源，我觉得这是文化的传承。

后来因为有很多专业人士的加入，玛丽斯特普是世界上最大的生殖健康上的专业领域，所以我们的使命就是让每一个孩子都成为父母想要的最健康的孩子。去年来我们组织直接接受治疗服务的就达到了1300万人。这就是我们这个组织大概的情况和大家分享一下。

邱启明：据我以前做新闻了解到的信息，在很多西方国家法律是不允许堕胎的，像我们这样一个机构如何去解决这样的政府和法律之间的关系，因为你们是保护或者是要推动妇女享有安全堕胎的权利。这个难度大吗？

刘丽清：可以说在不同的国家情况是不一样的，有的难度非常的大，例如说在有一些国家完全是不合法的，不合法到什么程度？有一次斯里兰卡的玛丽斯特普的主任，70岁退休他发表退休演讲，他是在斯里兰卡的创办者，80年代创办一直到现在，整个20多年他说他非常的自豪，非常的骄傲，但是他也是经历了很多，仅仅去法庭就去了24次，被关监狱关的两次。大家就可以看到，在有一些国家是完全非常的困难。

邱启明：现在你们进入中国多少年了？

刘丽清：我们是2001年。

邱启明：有12年了。推进妇女享有安全的流产的权利过程，在中国进展的怎么样？

刘丽清：在中国情况完全不一样，因为流产在咱们国家完全是合法的。所以在中国我们地位就完全不一样，因为本地化很重要，并不是说玛丽斯特普完全只是倡导安全流产，而是说倡导让每一个孩子都是父母最最想要的孩子。所以在中国根据中国的情况，我们的定位就是面对青少年，特别是未婚青少年。大家都知道，咱们国家有很好的政府的体系来做避孕节育和妇幼保健，但是未婚人群随着咱们国家的变化在这方面碰到的问题越来越多，而在这方面却没有人或者没有专门的机构去为他们做更多的事情。所以我们在中国定位就稍稍变了一下，我们不是完全倡导安全流产，而是为青少年提供生殖健康的教育和服务。

邱启明：青少年意外的怀孕之后的解决之道。

刘丽清：这是其中的一块，不是全部。

邱启明：刘女士提到关于安全流产，这是为了保护女性的权利。其实说到这儿邓飞同志心里会有点心酸，前段时间我还看到你转了一条微博，应该不超过一年，我还给你转了一下，在我们这儿有一个怀了7个月身孕的妈妈，由于必须接受国策的要求，必须强行的把孩子打掉。最近两天我也看到关于这方面的新闻。其实仅仅关于安全的角度来讲，又是一个7个月孩子的妈妈，由于没有符合国家的计划生育政策，被强行的扭送到当地的卫生院，孩子就没了，据说还嗷嗷的叫了几声，随后妈妈现在也变成了神经病。听到这里，我们毕竟是一个论坛，口径应该更大一些，想请邓国胜教授在我们保护妇女权益，尤其是安全这方面，当跟我们现有的一些国策法律相冲突的时候该如何去保证这些妇女的权利？

邓国胜：NGO需要有一些策略和技巧，应该更好的跟政府做更多的沟通、交流。因为NGO本身也要提升自己服务未婚青少年的能力，刚才说的不能等到问题发生了以后才去做这些工作，而是更多的把这些工作做到前面，一个是对未婚的青少年做更多的身心健康方面的教育，我知道玛丽斯特普在这方面做的非常多，他有很多的做法，一系列的做法跟我们传统的说教是不太一样的，是一些喜闻乐见的方式方法开展这样的宣传教导活动，所以效率和成效是会比较高的。第一，他自己自身有很多专业的手法。另外，你刚才说到这种问题出现以后，NGO怎么办？NGO也要跟政府更多的去进行一些沟通，更好的去保障未婚青少年母亲的权益。这也需要NGO有很强的沟通能力。

邱启明：教授您这么多年一直是追随着医疗福利的，包括对整个NGO的调查了解。现在出现的例子我们全当它是个案，出现这样事情的时候我们有没有法律的团队，NGO不用说了一定会有打抱不平。

邓国胜：应该说这是倡导类型的NGO，目前在国内的数量相对来说还是比较少的。我们国家NGO发展起步比较晚，大多数还是以提供社会服务为主，真正进行倡导型的，像邓飞这种相对来说数量比较少，但这几年我们的NGO也发生了很大的变化，已经开始从大多数从事服务类的慢慢也开始有一些做倡导了，比如邓飞他们已经从服务类慢慢开始走向政策倡导类，影响到公共的政策，这个才是更关键的。不仅是要解决一个个案，更重要的是要影响到一些公共的政策，这样才能惠及更多的群体。我们国家这些年这一类的NGO也开始在慢慢的成长。

邱启明：你觉得他是有必要的吗？

邓国胜：当然有必要。从国外的NGO成长来说，已经从第一代NGO的发展过渡到第四代，第一代是服务型的，第二代是到综合发展，第三代到政策推动，第四代已经影响到政策的变革，多种类型并存。我们国家NGO的借给是非常不合理的，倡导型NGO的比例过低。现阶段我们也不可能期望发展到发达国家的那种结构，倡导型的NGO比例有那么高，但是当的比例还是非常有必要的。

刘丽清：我可以补充一下。我们其实实际上也做一些倡导，特别是和计生系统的合作。我们做倡导的方法不一样，有的是可以直接和他去论证，我们是从实例的角度。所以我们在和计生的合作中又是通过体系的改变，不是简单的个案。比如过去计生提供服务更多的是以执行政策为主导的服务，现在跟计生的合作真正是以妇女为中心的服务，是以妇女需求为导向的，而不是以政策为导向的。所以我们有很多体系的探讨，比如服务流程的变化，人的理念上的一些变化。所以更多的我们做倡导是从这个角度来做，而不是直接的你这样做跟政府有的时候会产生一种对立，对立以后从工作实践中反倒不利于保护更多的妇女的权益。所以从我们的角度我们更多的是从实例，然后通过体系的建设，然后来共同的倡导来改变。

邱启明：中国也有少数的NGO团队像邓飞这样的在努力的通过自己申诉的方式，用自己的行动来改变，甚至是法律方面的。也希望邓飞能加油，不过这儿如果有媒体的话，以后再发现有哪些孩子有6、7个月的，眼看保不住的来找邓飞，他一定会想办法来保护娃娃的生命的权利。

接下来我们一起来聊一聊我也特别熟悉特别崇拜的天使妈妈基金。沈利是天使妈妈当时四个发起人之一，四个妈妈互相都不认识，但是都有一颗善良的心，他们以互相帮助的方式，互相找所有网络上的资源去筹款，去帮助那些没有社保、医保，家庭比较困难的病童来解决他们的医疗救助问题。成立6年了，6年来他们救助了3000多个濒临死亡的孩子，如果这些孩子不救助基本上可能就会面临着离开这个世界的危险。3000多个孩子社会募集的款项3000多万，不包括今年。

沈利：不止，大概有将近5000万。

邱启明：你给大家来详细的介绍一下目前天使妈妈基金的运转情况。

沈利：天使妈妈是一个志愿者的团队发展过来的，专门救助0到4岁贫困家庭的儿童。我们都是一群普通的妈妈，在论坛上发展起来的，我们就是因为有了自己的孩子以后，看自己家孩子要什么有什么，别人家的孩子呢，因为疾病在家等死，没有钱治疗。所以当时作为一个母亲是很难接受的，于是我们就在论坛上开始给孩子筹款，后来我们发现我们可以给孩子做一些挂号，北京医疗资源比较好，我们可以请一些医疗专家听听他们的意见，这样越做越多。用去年的一个数字来说话，我们去年一年救助了603名贫困家庭的孩子，筹措资金是1500多万，有16000多笔组成的，平均一笔是800块钱。天使妈妈基本上都是靠一些普通的民众捐款支撑到今天的，筹款非常的困难，每一个孩子可能有上千笔的捐款组成，比较碎，我们去年最小的一笔捐款是一分钱，而且还很多。天使妈妈最近有几个项目组成，一个项目主要是针对烧烫伤的患儿的，一个是胆道闭锁的项目，从2011年成立到现在已经救助了将近200名胆道闭锁的孩子。还有一个先脏天使（音）的项目，主要是针对布加氏综合征的项目和地中海贫血项目，所以分类比较细一些。去年救助的600多名孩子涉及的病种是51个，全国各地的都有。

邱启明：现在很多官方的新闻报道，中国大部分的孩子都已经开始享受到城市里头应该有的城镇居民的社保，孩子们有病了可以按照比例去报销，农村的孩子有新农合。在你整个团队所救助的孩子中大部分都是乡村孩子，他们在新农合这一块的报销情况您了解多少？

沈利：在新农合这一块大概有90%以上都有，但是有一个问题出现，这些孩子大部分都不是在户口所在地就医，这就产生一个新的问题，新农合报销比例是相当有限的，据我的了解一般不超过20%。这中间有一个医院做的特别好，应该告诉大家，有助于大家的推广，他是一个山东临沂市的第一人民医院，孩子办理出院储蓄的时候专门有新农合的窗口，不需要再拿到别的机构里，当时就可以拿到新农合的款项，不知道他是怎么做到的，但是我知道的医院只有他们能做到。

邱启明：新农合的孩子报销比例非常低，尤其是碰到大病的孩子就更艰难了，所以就应该有你们这样NGO的组织在背后支撑。

沈利：真的是有政策的规定，报销的比例非常低，而且还有一些药品不在报销范围之内。

邱启明：这个时候就要提到邓飞所引导发起的大病医保，一般的孩子家庭里说心里话碰到大病动不动就几十万，尤其像白血病，那是无底洞的。包括前面所讲的要不停的去做透析的尿毒症的孩子，这种钱花起来真的是像流水一样，没有底。前面你跟大家介绍了多少乡村儿童大病医保的情况。

邓飞：大病医保还解决一个问题，就是刚才沈利姐所讲的，一个孩子得了大病以后，当地的县里面的医院，一般都是国家的贫困县，没有这个能力，要救这个孩子肯定要出来，或者到省医院或者到北京，实际新农合对他们是比较严苛的，每跑到一个地方报销比例就减少。但家长情愿不要报销也要出去。大病医保规定不管你得什么病，反正有一笔钱要拿出来用于大病治疗。刚才我们讨论了民间组织跟政府是什么样的关系，长期以来和政府有三类关系。第一类是求政府，出了什么事情求政府加强管理，包括很多媒体我的同行，写文章也是说我们要求政府，政府要加强管理。第二个是恨政府，见政府就骂，这是社会很流行的，看到政府就骂。第三类是政府干什么事我都不参与，我不归政府管。以前我们作为记者去批评政府，后来我发现不是政府不想干活，是他们没有能力。为什么没有能力？不是说政府里面的公务员没有能力，公务员几乎都是这个国家的精英，学习成绩最好的，能够通过公务员考试的各类精英，但他们这种公务员的体制，政府的运作体制让这帮精英变得没有能力或者说没有作为。很多这样的社会问题缺乏能力，不知道怎么做，直到现在还有一些县找到我们，说你们的免费午餐为什么会出问题，主要是缺乏能力。

我们要做一个新的事情，首先我们会有压力，要有政绩考核。然后我又没有私利，不怕大家骂我。第三，我把事情摆出来，倡导一下，说大家一起来解决一件事情，我们会得到很多力量，把它摊开，全部在一个开放透明的环境里去运作，我们又很安全。我做好了大家鼓掌，做不好有人就骂我，我们要去纠错。这样的话我们很容易形成一股力量，这个能力就是我们解决问题的能力，把问题解决方案给提供出来，这样我们不仅仅是一个记录者，一个批评者，而是一个组织者，坚持者和执行者。这个时候我们把解决问题的模型拿出来了做给政府看，政府一看觉得是可以的，有人已经在做小白鼠了，拿过来就行了，所以政府很快就拿过来进行推广。我们这个组织已经做了6个公益项目，4个儿童项目，2个环保项目，都是做模型模式，现在我又去念中欧，我想学习到更多中欧的治理方法和更多的智力资源。所以以后在模型这一块我们会有更多的能力，也可以去影响政府，和政府大规模的合作，政府改变政策，这可能是我们的优势，何况我们还有媒体，游说的能力也很强，所以以后我就往这方面走了。到现在我还搞不明白大病医保里面我自己消费的一些体系，我们有新闻发言人，他们处理事情我都搞不明白。

邱启明：我很想知道你说了政府有很多人员是没有这个能力，NGO团队不怕自己做错，各方面全部公开透明，一点点推动，推动到现在一年了，在你试点的地区带来哪些变化？

邓飞：我们在4个县帮助0到16岁的孩子12个，有一条，以前我们去看孩子的时候，他是恐惧的，因为家里没有钱治病，他治不了。现在我们把这些孩子能够全部送到医院去治病，这是一条。第二，这4个县的医院特别开心，不停的给我打电话，他希望我做一个什么事？你能不能到县里面去，呼吁一下大家，你把那些生病的孩子找出来全部到我这里治病，医院很开心因为有钱治病，保险公司出钱。医院恨不得把县里面所有需要治病的孩子全拉过来，然后找保险公司要钱。保险公司找到我，说这么搞保险公司压力特别大，能不能帮我们做一个项目，到县里面去叫这些孩子不生病，做好预防。你去做传播，我们给你钱。搞来搞去孩子就不会生病了，至少这一块会有一个推动和改变。我相信我们帮助的不仅仅是给孩子找到钱去救命，会导致整个医疗体系有一个更加深远的变革。我是这么去理解的。

邱启明：现在有4个县开始试点，是整个县里全覆盖？

邓飞：对。

邱启明：所有的1到16岁的孩子全部在医保的范围之内？

邓飞：我还想做6个县，做成10个县，中国的东南西北到处扎点。比如在鹤峰县啊做了试点以后，鹤峰县0到16岁的小朋友被保护了，政府8万到10万，我们20万，加上家族亲朋好友的钱就可以救活一个孩子，不会因为没有钱而死掉。我们在湖北做了试点以后，周边的县就受不了，他们有为什么我们没有，找到我，我说我没有能力。但我们的模式做好了政府可以去买，可以去招标，通过这种方法让周边的县加入进来，最后通过政府或者通过其他的方法一点点去改变。所以今年我们主要是在西南和中南，要往东北和西北再去做4、5个县出来，一共10个县，不停的发酵，最后会有所改变。

邱启明：拿鹤峰县来举例，这个县的孩子全部买医疗保险大概需要多少钱？

邓飞：2万多人，每一个孩子是75块，这是第一期，我们招投标，随着规模越来越大，钱会越来越少。

邱启明：100多万块钱就解决了全县的孩子大病医保的问题。

邓飞：后来我们发现我们给保险公司的钱花不完，我们就不停的在改，自费药能不能报一点，不停的在跟保险公司博弈，因为我们是招投标，不停的在博弈，保险公司不停的在给我们做退步。这个项目不要指望赚多少钱，也就微利吧，也不能不让你赚钱，反正不停的跟他博弈，我们也在调试。因为我们有大批保险专家和社会志愿者，我不懂，他们懂，他们会给我不停的提出好的方法，然后我们跟保险公司去博弈，因为我们是招投标。包括现在自费药的部分，你这个钱是自费的，我们在你这边也报销一点，反正我们要比国家的大病医保领先。他如果覆盖不来我们就跑到他的前面，他又去覆盖，我们又跑到他的前面。

邱启明：保险公司也有一定的风险，一年也就100多万。

邓飞：给鹤峰县的钱是160多万，现在报了70万，我估计还是有一些什么方法，反正大病医保的第一个县是鹤峰县，肯定我们双方做的都比较谨慎。下次招标可能条件比这个要严苛一点。

邱启明：有没有摸底，比如几万个孩子的家庭跟保险公司，包括你们，整个NGO团队，你们这三方有没有大概的摸一个情况出来，三方都满意吗？

邓飞：是这样子的，保险公司既然愿意投标，我相信他是满意的。第二，我看到的这些孩子有钱治病，我们是满意的，我们告诉大家我们做这么些努力，我们救了多少孩子，我们让这些孩子有保护制度，结果我们是满意的。对家庭来说孩子有钱治病，不是他的钱，能够帮他，他也很满意。对政府来说，老百姓的孩子不会死掉，不会因为没有钱治病而死掉，政府也很满意。我相信这是一个共赢的事情。

邱启明：中国1000多个县，如果每个县政府都给点力，参考一下NGO的方式和模式，也就是以邓飞的团队所想达到的一个目的来催化这样的一个作用，把1000多个县的孩子们每人一年75块钱大病医保给他上上，这实际上解决了大部分孩子的医疗问题。沈利我想从这一点来问，我们现在存在的基础是什么，实际上就是解决国家没有办法解决的那些孩子看病的问题，一旦有一天邓飞了不起，国家又接手了，把又把项目全国推行的，天使妈妈还有事干吗？

沈利：当然了，有很多事要干。其实我特别佩服邓飞和大病医保团队，他们做的事情一直是我们天使妈妈团队的一个梦，真的是我们的一个梦想，他们等于说把贫困的孩子画了一个圈，圈以外我们做的量会少很多，还有一些需要我们去做的一些其他事情也是想等着全民医保大病医保全部覆盖了以后，我们可以做的一些领域。比如说我们救助了400多名烧伤的患儿，当时也只是救他们的命，这些孩子融入家庭、社会和学校都非常的困难，这些孩子救助完以后回到学校里面，学校的领导和老师都说了别的孩子害怕，不能影响别的孩子上学，这是很现实的问题。还有一些孩子他们不敢出门，因为他怕，他面目全非，社会是很难接受他的，当他的父母老去的时候这些孩子怎么办。所以我们一直就想能不能办一个烧伤患儿学校，把这些患儿都找过来，不一定非得培养成大学生，可以教他一些技能。比如做一个网店可不可以，让他学一些技能自己可以自立，这也是非常非常有意义的。另外是心理方面，他们虽然烧的面目不太好看，但是他们的心理上也受到了很大的创伤，在这一块希望我们也能多做一些工作，这都是我们的一个梦。真的，我们希望大病医保能尽快的普及，我们可以有很多其他的工作可以去做。

邱启明：包括前段时间我们在上海也了解到有很多受虐的孩子，包括前段时间我们在南京看到的两个孩子在家活活被饿死了。我们还是期盼着你们有更多的精力去帮助烧烫伤的孩子，帮助他们走未来的人生路，还有那么多全国受虐的孩子，看微博上的新闻太多太多这样的孩子，几乎没有人去管，有的时候曝光了反而对孩子有更大的伤害，头上开水浇的正个头发不长了，身上被各种的烟头烫的，小屁股上打的都是血紫血紫的，伤痕累累。我们这么大一个国家，13、4亿人，有这么点怎么了，如果有一天把这样的孩子变成自己的孩子，你再去说这样的话。我们自己的孩子在承受这样煎熬的时候真的太需要这样的NGO出面了，因为政府说心里话他总是在不断的催化之下，不断的鼓励之下，甚至是不断的被网民的怒骂之下，他才去不断的完善自己的社会救助体系，这是一个必须靠时间、靠过程，但是这个时候更多的力量，邓教授就要靠我们的NGO团队。前面邓飞说了很多我们最优秀的人才考取公务员学习最好，可是到真正开始去作为一个政府执行机构的工作人员的时候，他却没有能力了。其实原则上讲我是不同意邓飞这句话的，他怎么可以没有能力，他脑子一定比我们聪明，因为他考取公务员，他能参加这种考试，他是更多的名校出来的毕业生，他凭什么没有这种能力。这个时候我们就在想他是真没有能力，还是他所在的地盘上让他没有办法去发挥自己的能力。

邓国胜：政府和NGO组织各有各的优势，也各有各的劣势。对NGO来说最主要的优势是比较灵活，容易创新，比较容易能够承受一种风险。而政府的优势更多的是他的体系网络比较庞大，他的规模也比较庞大，政府不是没有能力，其实推广起来他的资源的优势能力比你要强得多，你能掏多少钱，政府免费午餐一下子就是上百个亿，你筹也就筹几千万。

邱启明：可是为什么他不干呢？

邓国胜：因为官僚的体制，有的时候他不愿意承受这种风险，要保住自己的官帽子，有的时候他也不知道这个问题解决起来到底需要多少亲，大病医保保了，保得了吗，我也这么多钱吗。他确实也不知道该用什么样的方式方法去解决这样的问题，特别是我们在转型时期，中国面临的社会问题太多了，需要投钱的地方也太多了，有的时候确实不知道该怎么去做，优先解决哪个，在哪个问题上他才能有更有效的方法去解决。其实早在上个世纪六、七十年代，西方发达国家就已经形成了NGO跟政府合作的模式，利用各自的优势去解决社会问题。NGO最主要的优势因为他比较能够去创新，所以NGO最主要的作用是政府发挥NGO的创新作用，有社会问题NGO亲自探索，去探索解决问题的方式方法，你告诉我怎么做，怎么才能解决好，到底需要多少钱能解决多大的问题，值不值得做，让NGO去做。因为NGO失败了，大不了说我做错了，向大家赔个罪，对政府来说他要承担的风险很小。没准他失败了，官帽子就没了。

邱启明：就是他愿意让NGO团队去做，告诉他们怎么做。

邓国胜：一旦他成功了，政府可以推广。其实早在上个世纪在美国旧已经形成了这样的合作模式。

邱启明：现在我们的机构如果能有这样的意识，就像您刚刚说的国外优秀的方式，先由一些优秀的NGO团队来做，先去做，做好了我迅速的把它收回来。就像邓飞的免费午餐，你先去做，做好了政府收过来。关键是一线的政府，有多少优秀的人才是在想着我们现在正在聊的这些事情。

邓国胜：看怎么来比，跟十几年前比，我们政府的官员要比十几年前开放。十几年前我们做研究，政府认为NGO是反政府组织，是跟我们对着干，现在越来越多的政府官员会认为NGO还有点用，他能够帮助我们分担一些这种责任。所以这种意识已经慢慢的开始有所转变，但是还是需要进一步的解放思想，进一步的激发社会活力，发挥民间的力量。

邓飞：我补充一下。为什么政府的官员没有能力？刚才说到了是体制使然。一个是目标跟着GDP，怎么样把GDP搞上去，这是他们的目标，也是政绩考核的标准。作为市委书记，不把GDP搞上去我升不了官，去投资教育和民生、医疗不会给我增加GDP的，这是制度使然。第二是唯商论，我们的政府喜欢干什么，所有的官员就跟着干什么。前两天我去参加了一个会议，云南省和民政部，民政部的部长也到了，达成了一个共识我们要发展社会。副部长发言说1978年咱们国家经济要崩溃，不得以放开市场，搞经济特区，把市场经济建立起来，现在市场经济已经没有什么东西了，因为社会问题太严重了。这个时候政治体制改革看上去也不靠谱，所以他们提出来发展社会，并且要尝试着当年发展市场经济的方法，通过法制的方法来发展社会，把社会组织培育起来，通过社会组织来学习和解决社会问题，不单单把所有的问题都推给政府。事实上不是所有的问题都是政府制造的，我们每一个人都是这个国家经济的受益者，同时也是问题的制造者，所以我们每一个人每一个组织都要有义务或者应该去尝试着联合起来解决问题，之后形成官民合作，社会组织和政府一起来合作，我们愿意去做实践，愿意来分担一些工作，一些任务，这样的话这个国家才会好起来，要不然咱们没有出路。

邱启明：谢谢邓飞，这是一个来自湘西的汉子，尤其是对社会责任的担当，对脚底下这片热土的热爱，在他的身上体现的淋漓尽致，他的所有行为都符合现在总书记的要求。我不是恭维邓飞，更不是恭维我们国家的大老板，他是一个实干家，他是一个实干兴邦的真正意义上的个体，一个真正优秀的公民。为什么政府干不起来，为什么说他没有能力，他剖析的非常好，一个是我们现行的官僚体制实际上是我们手脚最大的一个牵绊和束缚。他说的第二条确实我们现在承认也好不承认也好，我们都喜欢听一把手的，不管在哪个方面。所以一把手的喜好就决定了这个地区这个事情能不能干好，有些事情会不会荒废，有些孩子、有些弱势群体会不会不被关注。第三，他自身也特别的优秀，就像现在做实验田。邓教授也讲了，渐渐的社会的优秀人才已经开始用公益保护我们，救我们，他们用这种方式来改变中国，包括我们所说的免费午餐，包括现在已经是一周岁的大病医保。未来我又看到他可能又是一个可喜的局面，因为当这个国家卫生医疗部门想不断的去改革，改革了十几二十年之后发现新的三座大山里面还有一座是他们，看不起病，看病贵，看病难，改了那么多年，有这么庞大一个资源调动能力的政府部门，中国的卫生部门，可是他却没有办法去改变中国很多的现状。这个是很可悲的一件事情，但是邓教授说中国现在是一个转型期，这个社会会有很多的问题，真正的好男儿，包括像我们两位女士这样中国优秀的女儿，是不会去担心，不会不敢去面对这样的困难，我要的就是把你们这些困难变成成功的可能来催化、来推动国家的政府部门来改变，改变受益的就是我们自己的同胞。所以，这个舞台上我跟邓教授应该感谢你们三位，来自于NGO团队优秀的代表人物。

最后一个问题，请三位跟邓教授一起来做一些实例，没有实例的话来讲一讲你们在工作当中碰到的一些感受，怎么样去跟政府进行良性互动，你怎么样去说服他们，怎么样才能说服他们你来用我的大病医保吧，便宜，75块，我给你解决孩子20万，你自己再掏7、8万。哪还有孩子天天在微博上求爷爷告奶奶，你的国家形象就出来了，怎么样让政府接受你们。

刘丽清：我还是用实例。我们的一个例子是推动政府比如说计划生育扶持与执行政策为导向，真正以妇女为导向。光说这个概念大家都知道，但究竟怎么做，我们自己在青岛建了一个这样的服务中心，专门对青少年提供服务。我们请了江苏省计生委他们一块去看，结果他们看完了以后一下就觉得我明白了，可以这样做，他们也想做，但有的时候不知道怎么做，究竟怎么样把这些理念和概念在实践中能够体现。看到那以后他们就主动的来跟我们说，咱们一起来合作，而且这个费用我们来出，不是你们的事，是我们想做的事，所以后来我们就跟他们一起来做。主要是评估体系的变化，考核体系不能是上环结扎，而是看你是不是真正的服务到位，妇女的满意度是什么样的，妇女的知识是不是掌握了，你的整个评估体系改变了。然后还有你的服务人员的能力，怎么样跟这些妇女沟通了解。我们跟政府有效合作的方法就是实例，通过具体的模式让他们看到，而且能够知道，你这种模式越简单化越好。因为政府更多的是要推广，推广的过程中要很精准，1、2、3，推广起来更容易。

邱启明：前两天听一个电视台的聊天节目，暑假反而让医院里面有爱的医生，阿姨、叔叔最心痛的时间节点，因为他们发现未婚少女怀孕的现象到了暑假越来越多，这块应该是你们未来重点关注的地方。

刘丽清：是我们一直特别推动的地方，这就牵扯到教育，当然还有配套的一些服务，整个社会的倡导，包括媒体的共同倡导，让大家能够有这样的知识，有自己保护自己的意识，同时要具备这样的能力。

邱启明：包括父母亲，先允许自己十几岁的孩子出去负点责任，真的实在憋不住了带个安全套在身上，别去害人，这就是实际的问题。要有实际的方法去避免少女们未婚先孕，不仅仅是身体受伤害的问题，未来心理上也会受伤害。邓飞你的免费午餐很成功，接下来预测一下你的大病医保。

邓飞：大病医保现在我们已经做了四个样板，我们还需要更多的样本来推测我们是可行的。现在是75块，如果更多的县加入进来它的成本还要低，可能20多块钱就可以了。这可能是一种方向，不管国家接不接受，但是我们不着急，一年再增加10个县，价值肯定会被发现。这次活动也是希望能够更多的媒体朋友能够帮助我们传播这种模型的价值。怎么跟政府打交道，有几点啊，简单讲一讲。第一，还是我们自己资源的禀赋。各个组织都跟羡慕我们，免费午餐是记者发起的，大病医保是20多家媒体发起的，我们有强大的游说力和传播能力。地方政府一看党报都报道你们了，看来你们是安全的，不是忽悠我们的。政府有一个政策的敏感性。

第二，我们要表示出专业性，不能仅仅说还要做，能够让他们看到专家的价值。他看到对他们是有价值的，他为什么不同意呢。

第三，我们做的非常透明公开，做的很廉洁。到地方去出差，我们都会说住宿我们自己出，吃饭一天50块钱的标准，如果你安排我们只要50块钱，希望不要增加你们的负担，不拿政府一针一线。这样他们很敬重我们，我跟我们的团队说不能收人家的礼品，我们做的正派，越正派越能得到政府的尊重，我们有价值，又很安全和正派，我相信所有的人都可以参与支持我们。这也是我们免费午餐、大病医保要遵循的一些原则，我们跟政府这么去交往，独立的、平等的，我们是互相帮助的，我们是协助治理的。

邱启明：干净。

邓飞：干净的，这样的话我相信我们会有更多的朋友，这种朋友关系非常的深厚，不是酒肉朋友。

邱启明：一个县只有100多万，未来准备扩展到10个，1000多万近2000万，我相信你也不是有钱人，你去参加中欧学院是不是网罗更多的人脉，去“骗”钱去了。

邓飞：我自己只出2万块钱去了以后一方面我可以得到专业系统的训练，第二我确实得到很多的资源，说实话。以后我跟企业家说，我说我给你们一个产品，把公益做成一个产品，免费午餐的学校，挂你们的牌子，我能够承诺帮助他们做好管理，你的钱捐给我们去帮助一个学校，不会有问题，我让你看得见，安全可控。我要让学校成为企业界的时尚，我们再去找大企业家，你要不要包。这个县2万多个孩子都是被你们公司照顾的，把它做成公益产品，这样可以动员更多的力量来参与我们，我们不拒绝任何人，我们是一个人人可为，人人参与的事业。

邱启明：看来你从一个NGO团队的发起人领头者很快就会变成一个中国知名的商人。

邓飞：“卖”学校，“卖”县。

邱启明：最后是沈利，我知道跟邓飞他们这一块还有点不太一样，因为国家有新农合和社保，多多少少都给你们解决了一些问题。像你们这一块都是临时起意的东西，网络上突然出来一个病孩你们就得上去管他，怎么跟政府沟通。

沈利：其实我们在救助过程当中也碰到这样一个问题，也是一个困惑。我们有一个项目叫胆道闭锁心肝宝贝项目，这个项目的孩子如果不及时的做肝移植手术，2岁以内自然死亡率是100%的，发病率大概在万分之一，每年国家新增是2000例。每年这样的孩子真正能完成肝移植手术的不到200例，所以绝大部分都是放弃等死的状态。造成的原因我们也做过一个调研，我们救助过的100多例这样的孩子，几乎有一半是当地的医院说放弃的，他们觉得这个病是不可治愈的。这就牵扯到一个问题，医疗资源，包括医疗技术是充分的不对等，国内是北京、上海、广州这样的大城市会好很多，但是这样的孩子一般没有途径去医院的孩子基本都来自偏远地方，他第一时间肯定是要到当地医院，当地医院就告诉他这样的病是没有办法治疗的。我们就觉得这样的孩子放弃了真的太可惜了，我们有一个数据来自于上海仁济医院，他们给到我们的数字一年这个病成功生存率是98%，五年生存率是95%，可以说是愈后非常好的病，但是绝大部分的孩子得不到及时的救治。一个是媒体宣传不到位，毕竟它是属于一个罕见的病种，另外是重视程度不够，所以两个原因加起来绝大多数的孩子就是等死，我们呼吁更多的人来关注这个群体，孩子死亡的时候非常惨，七窍流血。今年六一的时候我们在上海做了这么一个活动，当时将近500人参加，我们救助过的大概67名患儿家属带着孩子来上海仁济医院做复查，同时跟上海当地的家庭做一对一的对接，我们当时也请了媒体做宣传，尝试把这种病告诉大家，它不是绝症，是完全可以治愈的，不要放弃孩子。

邱启明：最后请学术界的邓教授，你来就三个NGO团队来谈一谈中国的NGO在未来如何跟政府进行良性的互动，来推动当今中国政策的改变，使中国民众享有更好的医疗服务。

邓国胜：第一，NGO自身还得有自己的专业，有这样的能力，这是你推动政府变革的前提基础。就像玛丽斯特普有一些问题政府也想解决，但他们缺乏自己的专业知识，而一些NGO有这样的专业，所以政府才愿意去跟他们合作。第二，你自己要不断的去创新，而不是用传统的方法去解决，为什么需要你跟NGO合作，是因为你能用更创新的方法，更有效的去解决问题，所以政府才愿意更好的跟你沟通合作。第三，作为我们这些NGO，可能也要更善于去整合各方面的资源，不仅擅于整合政府的资源，而且要擅于整合媒体的资源。擅于利用这些资源这样才能跟政府更好的合作，也使得政府不得不更多的关注他，否则政府也没有工夫去跟你合作，把你的经验模式去推广。包括跟企业合作的资源，跟企业合作你要有整合方方面面资源的能力，这样才能更好的推动公共政策的变革和进步。最后一点还是要强调你要更好的影响政府，一定要自己能够更有效率、更有质量，这才是你存在的价值，只有这样你才能更好的跟政府合作，共同推进社会的进步，使我们广大到百姓能够更好的享受医疗的福祉。

邱启明：我总觉得中国的现状下，很多趋势都是不可改变的，未来中国的NGO团队我相信对整个中国社会的变革应该起到越来越大的作用，甚至是重要的作用。我曾经听过一个新闻界的前辈说，当有一天我们突然走不动路的时候，突然前进的方向找不准的时候，我们就去投身公益事业吧，一个优秀的公民应该通过公益事业来改变自己的祖国。我就把这句话作为今天论坛的结尾，希望未来我们的NGO团队能够跟政府实行一些良性的互动，让这个社会充满平衡，也就是我们所说的和谐的感觉，为中国的老百姓，为每一位公民创造更踏实的、更安稳的医疗福利保障。

提问：您好，我是财经的记者。从运营成本来讲，像邓飞先生你们为什么不直接采取救助的方式，直接把钱给到生病的孩子采取个案救助，而是要和政府合作，和商业保险机构合作，这样不会产生更多的运营成本吗？因为从你们的费用来看，像鹤峰县去年投保是160万左右，使用是70万，但是还有好多结余，其中还产生了好多成本，这个你们怎么想的？能说一下吗？还有第二个问题，你们作为一个基金，监督机制是怎么样的，你们是怎么向社会公开的。第三个问题，你们和商业保险之间是如何做结算的？结余那部分钱怎么进行处理？谢谢！

邓飞：当时我们考虑到怎么样去帮孩子找到一个很稳妥的方法，有一个人提出来我们干脆发钱，我们发现这在我们的能力范围以外了，我们认为这样是不稳妥的。我们就发起了这样一个大病医保的项目。一个NGO团队去做一个保险公司毫无疑问也是不可能的，所以我们联合了商业保险公司，我们考虑到能不能把政府那一部分的新农合抓进来，利用起政府资源，20万才能做到。所以我们把政府给到的钱，形成了商业保险公司、基金、政府，再加上家庭四个方面联合的格局。第一年170万，最后只发了75万，今天新华保险坐在这里也说到了保险公司第一年肯定是赚钱的，这是规律，因为很多老百姓还不知道，他不知道有这么一个政策，他可能还没去看病。第二年是不亏不赚，第三年、第四年可能就亏钱了，那个时候肯定要有一些新的方法。所以作为公益组织我们当然是想节约资金，但是我们也没有办法去违背扭转保险界的这么一个客观规律。所以说出现这么一个情况。

第二，筹集了100万，这笔钱以后怎么办，我们中间还有一个协议的，以后有一个什么样的方法，或者说是做保费或者其他。等一下让我们非常这一块的同志跟你沟通，这不是我的范围。

第三，我们也发现跟保险公司这么合作，第二个试点县我们就完全不一样了，第一个试点县是6到16岁，第二个试点县就包到了1到16岁，范围拓宽了，支付和赔付的范围也拓宽了。我们在里面学习，也在博弈，最好是实现大家都能接受的模式。总而言之，我只做自己擅长的事情，我擅长的是宣传传播，我们去筹款，真正去执行，如果说让我来做，我不是保险公司，那就很麻烦。过程中我不懂没关系，我透明公开，所有人可以看见，也遵循法律规定，我们也有很多法律顾问。通过严格的招投标的方式，谁能够拿到这个标，我们是说了不算的，我们也不知道。最后志愿者代表评审来进行审核，最后决定谁来中标。我们的捐款都是有国际会计师事务所跟我们做独立的审计，安全、透明我们已经做的非常好，免费午餐已经做了两年也没有发现什么问题，可以严格的公开透明，网站出来以后我们会把所有的支出都晒出来。

第四，任何一个团队我们去办杂志也需要成本，这个成本是不能避免的。我们按照国家的法律规定年度支出的10%是作为管理成本，实际上我们的钱非常少，因为还要交5%给基金会，我是挂靠，还要交管理费的。实际上我们管理团队拿到的钱是5%，这笔钱说实话说出来大家可能不会相信，我们这里面的人最高的薪水是4000多块钱，但是这个团队不分昼夜的在里面奔波，所以我也在想办法解决这个问题。所有的东西我们没有商业秘密，没有国家机密，都可以接受大家的检查和监督，我也乐意让更多的人监督我们，我们才会更稳健，谢谢你。

邱启明：不管怎样的前提下，先帮孩子们上保险。刚刚有一个话题我特别的有感触，就是关于10%当中有5%要上交上去，包括天使妈妈这个团队，也很可怜。自己的团队当中完全是零，他们所有自己运作的要依靠另外的渠道，蔡江南先生能不能摆脱您给我们的团队支付一些钱，帮我们筹一点钱，因为11个人的团队也要吃饭，汽车也要加油。我就觉得5%上去了以后干什么用了，如果对于捐款的人来说他心里是非常不平衡的，我凭什么要把那5%捐出来被你们拿走了，这就是现实，我们也希望这样的现实能够有所改变。真正的10%运用到目前第一线最辛苦的这些志愿者的身上，他们真的太了不起，他们绝不应该像现在只有3000块，一线正式的员工只有3000块，在北京的收入，这3000块能干什么，而且深更半夜跑到第一线当助医，只要有贫困的孩子到北京来，凌晨三点也得开着自己的车去接，到医院还得安排，每天得盯着病童的爸爸妈妈怎么吃饭住宿。就是这些人凭什么只拿三、四千块钱。

提问：谢谢，我是来自北京血友之家的工作人员。我们是一家关注血友病的公益机构，我想问一下邓飞老师，你们是怎么让受助人获得受助信息的，你们怎么让他们知道自己可以得到帮助。因为我们是做血友病的，很多血友病的患者也在贫困地区，他们对于血友病的知识了解很少，我们很难将血友病的知识和信息传达给他们，希望在座的老师能够帮助我们出一些主意。

沈利：我们有一个400电话是24小时不间断的，400-0220-520，这个号码平时是有一个工作人员天天上班的时间在接，下班以后会转给其他的工作人员，一个人一天，一个星期就轮过来了。我们同时还会在一些病友群里面发布这样的信息，因为每一个病都会有一个QQ群，我们会有这样的长期的互动。所以我们会把信息给到他们，他们就知道怎么去求助。

提问：我们这个组织有网站、微博，也有病友群，也有我们的杂志，通过各种方式向大家传达信息，但是遇到的困难其实在很多贫困地区他们没有沟通的渠道，他们可能不上网，也了解不到我们的电话。像我们在医院的时候会遇到很多患者，他们对于这些信息的了解是非常非常少的，我们想帮助他们但是很难做到，不知道有什么样的方法。

邓飞：这就是我们的公益产业需要一个集群化，要把它变成一个产业，我现在要做的事情，8月份的时候有一个公司帮助我们做了一个社区网站，把它变成中国乡村儿童联合公益，把它变成一个超市，把大家的公益项目分好类。比如我是做大病医保的问题，你是助医的问题，把你们放到自己的那一块，我们会努力的去传播所有跟孩子有关的信息，人财物都可以在这里集合。生病的孩子可以到这里面来报到，放上去，我们愿意帮助孩子吃饭的就把钱捐给我，愿意帮助治你要捐助的病型的他就来帮助你。我把它做成产业和集群化。这是一种方法。第二种方法，对于我们团队来讲还是要努力的去传播，虽然说背后有媒体的支持，我们的传播力量很大，我们跟县域合作，县里面是把传单送到每个村里面去，通过学校，因为我们都有免费午餐的学校，通过学校的孩子把这些信息带回去，带到村里面去。为什么在鹤峰我们还有一些结余，也是因为当地老百姓不相信还有这么好的事，这已经超过了他们常识的理解。等到那些治病的孩子回家以后，这个孩子没花一分钱，政府和公益组织帮助他把病治好了，这样才能动员老百姓，不然他总觉得你在背后搞什么。在鹤峰县我相信今年、明年保险公司就有压力了，保险公司就要赔钱了，因为大家都动员起来了，有病就要到医院去看了。我们要找孩子，不停的发信息，我们要联合起来一起帮你做，天使妈妈也可以帮你们做，相互传播，相互支持。

提问：我来自一家罕见病民间的公益组织艾利重症肌无力救助组织，我讲话可能大家听起来不是那么清楚，因为我本人是一个重症肌无力的患者，我非常钦佩天使妈妈他们的精神，很多的罕见病组织同样面临非常多的困难，我们的工作人员都是由病友来完成的，而且我们目前没有一点的工资和经费来补贴。我有一点问题，刚才邓老师讲到大病医保，我想问我们病种的认定是由商业保险公司来认定，还是由您的大病乡村儿童医保的团队来认定的？第二个问题，像我们这种病，重症肌无力是一种可逆性的疾病，我们的儿童在治疗之后他也可以获得非常好的康复的效果，但是这是一种慢性病，它需要几年或者是十几年以上的治疗过程，可能有很长的时间的用药过程。住院的经费是很少的，大量的花费是每年每个月的用药上，我们的大病医保对这样的孩子是否有帮助，能够有什么样的帮助？第三个问题，作为我们这样的公益组织，我们很希望把我们疾病的病种认定也能够推动到咱们的大病医保当中，但是我们组织怎么样能够和你们对接，或者说你有什么样的办法可以影响到你们的决策或者说影响到商业的保险公司能够把我们的疾病也纳入到保险当中。谢谢！

邓飞：我确确实实不太了解到底病种怎么样怎么样，我这么去决定这个问题，不管你得了什么病，也不管有没有进国家的目录，只要是孩子造成了伤害，给这个家庭造成了负担，我们就有义务帮助他们。所以大病医保的规定就是不分病种，也不管你去哪里治病，你家里的开销到了一个什么样的数我们就出来了，看病的花销我们来救助。行动的时候采取的第一个合作县比如说鹤峰县，我们只能够抓住一些现有的制度框架，不能够脱离这个制度框架自己做一套，这是不可能的，所以我们联合的是新农合。我们必须把政府的那部分钱花掉，花完以后还有缺口，这个时候我们就冲出来了。病种是在目录以内的，第一个县是在目录以内的，新农合报销完毕以后在目录内用药花的钱累积起来超过5000块我们就出来了。第二个县还降低了起付变成了3000，可能第三个县、第四个县、第五个县还会有改善。你刚才说的这种病因为我不是这方面的专家，我也听的很少，因为我不管具体，只管战略框架。如果说它在目录以内，毫无疑问没有任何问题，如果不在目录以内这个问题怎么办，我们也会想办法去解决。第二个标准是增加了家庭的负担，让这个家庭返贫，这就是我们需要去解决的问题。不知道具体的问题，等一下可以和戚鹏（音）聊一聊。

邱启明：您是一个重症的肌无力患者，看到你这么坚强的站在这儿，淡定的去表达自己的很多想法，为你感到自豪，继续加油。

提问：，我想问一下邓教授。我是来自一家风险投资机构，今天到场的都是政府和一些媒体朋友。今天听了一天我就在思考一个问题，作为一个风险投资机构更多考虑的是盈利的问题。我想问邓教授，国外有没有风险投资机构跟NGO合作，能不能有一个好的合作模式给我们一个借鉴。因为您是这方面的专家，我们也在思考这方面的问题，我们有几百亿的基金，风险资金是逐利的，NGO是一种公益组织，他们二者能不能结合？

邓国胜：这几年从国外新的发展趋势来看，出现越来越多的公益创投机构，风险投资公司进行投资已经出现了这种新的趋势。还有一种趋势是社会影响力投资，一些风投公司对一些能够产生更好的社会影响的企业进行大规模的投资。如果你有兴趣我们可以会后交流，现在这种趋势已经越来越普遍了，主要是引用风投的做法，最主要的目的还是解决一个重要的问题，即效果。

邱启明：谢谢！说句玩笑话，作为分投企业是不能作为直接概念的投慈善，因为风投是做要赚钱的，但做慈善真的是钱投进去就回不来了。感谢台上四位嘉宾的交流，也感谢台下观众的聆听。谢谢！