论坛漫谈“城镇化”中的政府和市场

2013年08月25日 12:41
来源：凤凰财经综合

人参与条评论

主持人何振红：欢迎大家来到今天分论坛的会场，我们今天论坛主题是“城镇化中的政府和市场”，今天论坛我主持人最轻松的，第一论坛命名为慢谈，在座的各位嘉宾他们会有精彩的观点呈现，我先介绍一下出席今天论坛的嘉宾：

著名经济学家、中国银行首席经济学家曹远征；长甲集团董事长赵长甲；名流置业集团股份有限公司董事长刘道明；苏州广大投资集团有限公司董事长朱昌宁；中诚信创始人、中国人民大学经济研究所所长毛振华；华远地产董事长任志强；民生证券首席经济学家、紫金矿业执行董事邱晓华；衡水金苑房地产开发有限责任公司董事长张福谦。

我们今天漫谈就开始，刚才定一个规则，每个人单次发言不超过五分钟，我们先开始今天的论坛。

邱晓华：我想讲三层意思：第一解读一下新型城镇化；第二讲讲城镇化推进中应该注意的几个问题？第三眼下值得关注的三个问题。

一、解读新型城镇化

大家知道新型城镇化是新一代政府领导提出来的，在我看来主要的着力点基于以下几点考虑：

1、在心中认为现代化和城镇化和密不可分，城镇化达不到60%以上，一个国家不可能成为现代化国家，所以他把城镇化超过60%达到70%左右作为建设中国现代化国家的一个重要的标志，同样要增加人民的收入在很大程度上边也需要城镇化来加以助推。

2、人均收入超过1万美元也是一个国家现代化重要的标志。

基于这两个方面考虑，新一代领导人就把新型城镇化作为施政中间重要的举措。到现在为止谈的比较多，但是没有实践，但是各个地方已经开始行动了。

城镇化有几点想法：

1、城镇化是未来中国发展战略重要的组成部分，城镇化。

2、城镇化和国土开发、经济社会发展三个规划将来趋于统一，以次构成我们国家未来国民经济与社会发展的总体规划。

3、城镇化不是孤立的，而是以产业体系作为支撑，因此把“四化”为一体重要的支撑点，也就是城镇化、工业化、信息化和农业现代化，绝对不是为了单纯造成，而是要有产业的支撑。

4、城镇化之路可能更多会走向以建设城市群作为突破口，就是把建设城市群作为新型城镇化重要的实现路径，目前有推出十个规划。

5、城镇化建设过程中，要把加强城市基础设施建设作为重要的支撑，也就是把教育、卫生、社会事业等作为城镇化进程中重要的基础。

6、会有两个重点作为突出：一个已进城将近两亿人的群体，首先市民化作为新型城镇化重点；第二是把中西部地区有条件建设城市群作为重点。包括中原、东北、以及华中这些地方，甚至也包括西北某些中心城市。

7、要以改革为助推，围绕着土地、就业、社保、城市管理以及政府的行政职能诸多方面改革作为推进城镇化一个重要的保障。

我想这就是我们未来有可能感受到新一代领导人新型城镇化的几个方面。

二、推进城镇化中间注意几个方式：

1、政府和市场之间关系，城市总体规划政府义不容辞作为重要的方面，来管住管好；市场秩序的维护，整个城镇化进程中市场秩序的维护，政府要把重要的职责；服务，提供公共服务作为政府城镇化需要承担的重要职责，而对市场来说可能更多要解决产业的选择，企业的发展以及资源的配置等这些微观层面的问题，可能更多需要由市场做决策。

2、农村与城市，新型城镇化它不是孤立的城镇化，它是把统筹城乡作为重要的关键把握的，如果不把农村纳入新型城镇化链条来考虑，还是为城市而城市，可能出现问题，因此如何促进资源、资金、以及要素等方面城乡有序流动和有效的保护，可能也是在新型城镇化中间需要关注的一个问题，也就是要打破过去城乡分割的发展之路，而把统筹城乡作为新型城镇化重要的一个内容。

3、服务与监督的关系，确实城镇化过程中间必然出现很多矛盾、很多问题需要政府协调、需要政府来管理，但是这种管理应当以公平、正义作为基本的要点，而不是再向过去搞歧视性的管理，因此怎么切实在户籍制度方面加大力气，做到城乡统筹，在劳动力就业方面下大力气做好城乡统筹，这是需要处理好的。

三、防止三个问题：

城镇化是一个过程，绝不是一错而就的进程，因此推进城镇化过程中注意三个方面问题：

1、防止政府财力承担不起，一哄而起的城镇化，目前已经感到这个问题越来越突出，一方面增加人口，县域城市每个人至少10万，大中城市来说每个人至少需要20万以上，而现在地方政府已经大大负担、负债处于高的水平，如果我们不注意城镇化进程节奏，还是一哄而起，可能加重地方债务压力，促进债务危机。

2、防止金融问题，不管产业开发还是园区开发都涉及银行支持，如果财政无力支持，地方政府一定会把转嫁到金融，也可能带来金融隐患，前一段地方债务带来的问题，背后就是金融问题，所以防止避免金融或者解决金融不要出现问题，是我们注意的。

3、坚持以人为本，防止脱离人而造成，目前来看我们城镇化绝对不是过去的见物不见人、见楼不见人孤零零的城镇化，切实把解决民众的就业、改善民众的生活作为重要的参数、作为重要的考量。

主持人何振红：感谢邱总，他给我们解读新型城镇化面临问题，实际城镇化非常系统的过程，推进环节有许多矛盾问题，先听听来自武汉做地产跟城镇化最相关的产业老总怎么解读？

刘道明：这个城镇化问题我真的研究很长时间，实际上我是前两届全国人大代表，但是每次人大代表讨论政府工作报告的时候，三个问题讨论最激烈的，我本人也是农村长大的，这些年一直关注三农问题，国家推进城镇化政策，这些年一直做了很多调研之后，从去年开始洪湖有一个镇有一个农村，我说把这个农场成建制进行企业管理，在这个过程中我们谈的非常好，但是通过一年多时间，我感觉到困难太多了，刚开始我是特别有信心，计划投资50亿，农民、农村城镇化问题一起解决，因为新型城镇化政策出来以后我感觉机会来了。

我们做了整体思考，具体做这个事情希望值逐步下降，当做这个事情两手准备：第一整个建制全部做，第二个万一不行先做一个小示范区，在示范区先把自己小的企业工厂，解决业主和员工饮食安全、食品安全的问题，在这个问题上进行整体建制城镇化改造的时候，政府也不知道怎么弄法？比如土地扭转问题、公共投入问题，还有一些政策支持的问题，政府在这些问题上，没有中央具体政策的时候他不知道怎么弄，政府这些年行政官员几年搞一届，他觉得你这个事情可能很长远，所以谈的过程中先做大的想法，然后从小的示范做起。

我们开始是170平方公里计划，第二次做1700亩规划，在实施示范区做500亩，做土地扭转6000亩/块给农民补偿，把农民组织起来帮我们做，开始做的大棚蔬菜，现在大棚已经开始施工。我们进行城镇化规划的时候，土地政策没有进行明确的时候，地方的政府没有办法实施的，又怕犯错误、又怕农民闹事，还有让企业正常盈利，我们进行规划、进行设计、投入的时候要有投入盈利，但是这个盈利模式没有找到，因为城镇化房地产开发过程，房子开发出来卖的时候，农民没有购买力的，农民在这样状态下没有购买情况下，城镇房子不可能卖给城市的人，除非你跟大城市边缘很近的小城镇有市场，如果离大城市远这个市场没有的，这个问题对我们是瓶颈。

第二个问题农业本身，农业必须做节约化经营，因为包产到户已经发挥最大的价值和效益，但是它不能形成产业化、规模化的时候，它的效益也是走到极限，我们做起来的时候觉得企业做农业根本就是亏损，我们进行详细各种产业测算，种粮食、种棉花、种蔬菜根本不可能盈利的，这也是我们碰到一个大的问题，所以这样我们做城镇化投入的时候、做农业产业化投入的时候，都碰到很大的困难。

农民没有钱买东西，农村首先解决城镇化进程的问题，实际没有购买力进不城，农业产业化问题作为企业没有利用支撑，我们想目前主要靠国家土地扭转的政策、产业补贴、公共的投入，这些没有政府、没有国家产业进行投入的时候，企业不能做到的，再一个就是金融的支持。

主持人何振红：刘总用自己的改造经验跟我们说，改造过程中问题很多，产业补贴问题、公共服务问题、以及金融支持的问题，也是接下来城镇化过程中很核心的问题，怎么解决？这里边政府起什么作用、市场起什么作用？稍微结合今天的主题，你的问题接下来他们可以解答。

曹远征：我想说的首先可能对城镇化定义，什么叫城镇化？公共研究中心十几年前就研究城镇化，城乡一体化、城镇化都是一个含义，发展经济来说存在二元经济，相对劳动成本比较高的部门和劳动成本比较低的部门，由于工业部门有比较高的生产力因此提供工资，农村愿意转移这里，这就是城镇化的含义，这是经济学理解的城镇化。

不在乎大城市还是小城镇，只要工业聚集地就是城镇化。改革开放之前为了发展工业，需要农村有劳动力，工业成本变低，城镇是不能发展的，先生产后生活，所以城市欠帐很多，改革开放之后这个情况有改善，乡镇企业的发展，更多是沿用工业生产而不是城镇化，中国真正城镇化是1993年开始，大量的农民离开土地开始到异地打工，才真正的城镇化进程，才出现跟加工贸易相关的大规模农民工。

由于这个城镇化出现，城市欠帐很多、服务设施、基础设施欠帐很多，于是造成过去几十年中国基础设施大规模建设、房价大起这是有背景。到现在为止中国城镇化依然不同，中国国民生产总值中间工业占绝对地位，城市常住人口只有57%，户籍人口大概30%。

为什么把城镇化提到如此高的地步？城镇化在“十二五”规划中间提的比较高，中国经济在减速，而且将来一定会出来，国际来看亚洲国家都有这样的经历，类似日本1973年以来，韩国1998年以后都是两位数下来，中国坚持三十多年，他们只有一二十年，你突然发现另外一个问题，当时减速的时候城市人口占51%以上，城镇化不是很高情况下而且减速这么高，不应该，只能说明一个问题城镇化制度安排不对，如果讲政府和市场关系，就应该反思这个问题，过去政府支持的城镇化道路是不能支持发展，造城运动还不能满足工业化差距，从而带来更多的问题。

包括李克强总理也说，是用改革释放城镇化红利，要通过改革建立支持城镇化体制和机制，工业化跟城镇化同步，就是劳动力转移，城镇化提高就是就业机会提高，而不是造房子，如果没有就业机会就不是城市，怎么创造就业机会？是市场，政府在市场中间提供某种帮助、解决某种困难，使它的更快一点，而不是主导作用。如果城镇化是一个市场的话，改革方向很多。

过去中国经济靠出口推动经济，现在出口不行了，发动机在减速，未来中国人口老龄化投资也可能不行，就指望消费提高，而消费有赖于居民收入提高，而居民收入有了就业机会增加，尤其农民收入提高，这个是城镇化，城镇化跟这一条相关的，一定给农民提供就业的机会，就业机会不仅仅工作岗位，而是跟就业相关的一整套制度安排，比如户籍、比如社会保障、医疗、教育等，这叫公共服务均等化安排，我们理解城镇化是政府无差异提供均等化服务，这是最重要的，这是改革的重点。

如果推进城镇化，可能改革中间财税安排最重要的，能不能提供无差异的均等化服务，这个时候城镇化就是城乡一体化，大家往大城市走，较好的医疗资源、较好的教育资源方向走，均衡实际跟这个走，我说简单一点可能理清政府和城镇化关系是这么一个关系，城镇最重要有没有创造就业机会，一个地方就业机会多就有城镇化发展气息，政府要为这样的东西提供帮助、支持，更为重要的提供均等化服务。谢谢！

主持人何振红：谢谢曹总，曹总说一个话题，他说城市化、城镇化，产业是核心不是造房子，我们听任总这方面有没有不同的观点？

任志强：曹总说的还是政府主导的计划经济下一个做法，中国历史上城市分两个阶段：第一阶段解放前，清朝时代大部分城市以边关、中央政府管辖，县衙门、府台形成的城市，跟欧洲不一样，欧洲凡是当官的古堡都是在山上，它是以交易形成的城市，所以中国过去叫城，没有市；解放以后第一阶段宝钢、鞍钢、抚顺，这些都是以工业，比如苏联163个项目，抚顺有资源以它而形成的城市，在计划经济下，以政府强大而有力促进城市化过程，但是这个过程最后为什么没有让中国城镇化速度迅速提高？就是因为政府部门。

我们看看同期，比如日本、韩国，从韩国到日本比我们提前四十到五十年，韩国比我们提供将近三十年，他们到50%城镇化水平，提前这么多年，恰恰过程中政府犯的非常多的错，导致城镇化率1978年18.9%，非常低，基本毛泽东是去城镇化，政府让你城市就城市，不让你城市就不城市，后来的大庆都是资源开发导致计划经济形成的城市，攀枝花等等。

我们看后来发展阶段形成城镇化过程，邓小平土地承包制，还有邓小平南巡讲话之后，我们发展速度最快95年到2006年，平均增长6个点，“十二五”规定五年提高4个点，可想而知政府中间起基本坏作用，没有干过好事，这次政府提出城镇化我认为基本不可能。题目写的政府和市场关系，严格说起来，政府解决如何城镇化，就是要放开所有限制城镇化资源和障碍，我们的第一个障碍是什么？市场化，我们可以看看市场化之后、邓小平南巡改革之后形成城市，我们可以举出很多例子，深圳一个小渔村靠的市场化改革，东莞四小龙哪个靠政府拨钱，都是靠市场化，再往南昌等小城市。

曹远征：最典型是义乌。

任志强：最重要的市场化，政府如果不允许我们实行真正的市场化不可能有城镇化，第二政府如果不改变宪法，光有户籍制度开放，还有迁徙权利给人民，我们看看城镇化升和降的曲线，实现农村户籍制度管制之前，59年之前城镇化速度是上升的，而60年城镇化速度是下降的，60年我们差不多接近30%城镇化率，为什么78年以后变成17.9%就是因为城镇化率和三年自然灾害，三年自然灾害为什么死这么多人？60年不允许你迁徙，不可能跑到有丰收、有粮食的地方移动，因此他只能死，那个时候都是拉封锁线，所以迁徙权的问题涉及城镇化基础，迁徙权你的权利身上背着。

美国没有户籍，各个州随便移动，因为户籍制度把老保连在一起，农村靠土地、城市靠社保，当人走的时候，带不走这些，但是迁徙权应该是全部的，你可以带走，人到那里公共医疗服务、教育配套都应该跟着走，现在走不了，过去说“人往高处走、水往低处流”有了迁徙权之后可以进入城市和农村，常驻的人口概念生活地点在城市就是城镇化，生活在农村就是农村，如果非农就业哪怕我住在农村，我也叫城市人。卡特作为总统退休，回到农村只有700人，你能说它是城市吗？但是收入来源来自城市，来自基金、来自管理，老布什也一样回到庄园，但是居住地和收入来源是两个概念，我们现在没有迁徙权之前，这些公共配套和固化都解决不了。

现在大概有38%的农业就业人口只生产10%的GDP，而此前再往前十年，52%农业就业只生产20%的GDP，现在我们缩减10%多农业就业，但是减少10%的GDP，可想而知一产业、二产业、三产业之间劳动力就业划分是决定城镇化基础，二产业只有10%多，三产业是20%多，如果不改变这样过程，你让40%多劳动就业提供10%多GDP根本就是不了，只有通过城镇化才能改变GDP发展状况和人民收入，迁徙权是第一。

第二跟迁徙权并列就是土地制度，如果土地固化不可能解决农民城镇化问题，第一土地权利决定他进城的成本，如果土地归我，你不能随便征用或者低价征用，这个转化过程就是农民进城的成本，土地自由扭转房价可能没有那么高，不需要政府加很多价，把土地变成房子的土地，不是一回事。土地制度恰恰来自于60年党的文件60条就是人民公社，人民公社之前是合作社，合作社土地所有产权都是集体，但是人民公社全部没收了，没有个产权，如果不改变土地政策，我们住金源大酒店规划上没有的，06、07年新区开发这一片是住宅区，可能有商业配套，政府说投钱盖酒店吗？不是，开发商城市进程中起到极大的配置作用，其他国家为什么形成城镇化？因为土地私有，富起来人民会从城中村搬到城市，就把就业转移了。比尔盖茨所在的小镇，酒店、咖啡厅、学校等都是他的，国外教育资源配套非常多，因此形成非常多的，而这个居住小镇最后变成结果，公共资源从市中心转移农村，这个如果靠政府做不到需要花钱，但是靠企业可以解决。

除了土地私有产权制度之外，另外一个就是自由竞争，你要允许人们需要自由竞争选择，而不是政府用人为办法进行配置，人为配置结果看到资源配置不合理，农村土地占国土面积17.5%，城镇土地大概0.4%，工矿用地占国土面积3.41%，日本是人口多土地面少的，他反过来，城镇占国土面积4.2%，人口比我们密度2.7倍，为什么肯拿出国土面积4.2倍建城市，我们只肯拿出0.4建土地，都把房价问题都推到开发商头上，其实政府公共选择和土地私有化问题没有选择好，使中国城镇化率低于亚洲其他国家。

越南城镇化增长率是高于我们，整个发展过程中，因为政府限制所有的资源和设置各种各样门槛，包括宪法门槛，导致中国城镇化始终不能向其他一样正常发展，常住人口从35—52%之间是常住人口，他们不享受上学、就地医疗、老保等待遇，就是伪城镇化，即使这样也只有52%，世界平均水平79%，还不如非洲国家，我们农业人口就业38%，美国一点几，德国一点几，我们还有接近40%的农业就业，这个生产效率完全可以改变的。

由此可以预见，大会提出承包制和大跃进观，土地承包制把农民放出来第一步，邓小平南巡讲话大幅度增加，这几年因为国进民退，我们有些城市土地工业化占56%，全国平均下来包括小城镇大概占28%，而国际上占到5—10%之间，土地配置结果导致我们很难有很强大的竞争能力，如果这个竞争能力不得到改变不行。我们完全靠需要钱拉动形成城镇化吗？发展城镇化速度最快的阶段，每年竣工300万套房，现在每年竣工1000万套房，并没有看到导致城镇化速度加速，所以我过去说过房地产跟城镇化没有关系，但是房地产一定是城镇化补充条件，人们进城同时改善自己居住条件，这两个是巨大差别。

所以从历史数据看来，这次试图把城镇化变成房地产化对城镇化没有任何意义，所以解决就业、解决所说的障碍问题，可能是城镇化发展的重要关键。谢谢！

主持人何振红：谢谢任总，任总触及城镇化最核心的问题，这些问题怎么达成共识、怎么样推进？对我们推进城镇化更重要。

毛振华：城镇化最近几年，很大一块中央选择把城镇化作为未来拉动经济的战略，城镇化问题伴随工业化进程一直进行的，改革开放以来差不多每年一个点转化，为什么现在突然把城市化提出来研究，背景当然是整个经济处于调整期，需要新的增长动力，这个城镇化意思不是简单的城镇化，就是加速城镇化，当然这个问题本身学界有一些分歧，城镇化本来是循序渐进过程，可能一个点比较正常的，一个点城镇化大概推动GDP增长2—3百分点。为什么德国、美国没有城镇化得不到天然的3%增长率，我们现在不满足这个东西，要加快。只要拿来应对周期性增长可能有别的因素推动，熬过这个时期，可能寻找新的增长点，哪怕再替代，一定城镇化战略选择也不一定权宜之计。

城镇化需要讨论，国外城镇化学术也讨论，城镇化就是可以搞就地，以县城为核心、乡镇为核心，刚才任总讲的意见我比较认同，不是简单的规划为核心，还是以人口的就业、产业布局相关联的，人口迁徙流动、自然流动相关系的。我觉得有两个问题比较具体的：人往哪里去、钱往哪里来？

人往哪里去？回答答案其实有了，就是跟产业布局相结合，你叫城镇化也好、城市化也好，这个想法是你想的，从全世界趋势来看，不管什么原因，因为就业、收入、教育、文化氛围、甚至因为人和人之间交往，人们更愿意到大城市，到今天发达国家小城镇人口也是往大城市走，我们在德国收购一个制造业公司，现在招工难没有年轻人，年轻人也去大城市，那个城镇离挪威25英里，使我们想起来人往大城市走是一个趋势，不是你限制住的，如果土地私有化以后，有一块老地退休可以回去，现在没有这个关系，我们要有自由的迁徙制度，这个想法非常赞成的。

就近的城镇化我认为天方夜谭的事情，不叫城镇化叫新农村建设就可以，把一个村弄一块，关于这个问题人往哪里去的问题，还是遵循规律，可能中国逃不到先走城市化，逐步根据布局走下来，因为地方政府、各级政府参与经济激情，使中国产业过度集中，过去在其他国家政府没有优惠政策，我们优惠政策很多，这样越有好的政策越吸引人进去，比如省会城市把搞好的企业搬到城市里边去，造成我们差距越来越大，美国500强企业很多公司都在小城镇，我们即使是也搬走了，这些问题反映我们行政体系政府强势之后带来的大城市化，所以现在地方招商局招不过他们，北京现在央企去了一样给你优惠，你有这个条件吗？降低政府配置资源力度，政府招商力度大你是搞不过他们，人往哪里去解决不是简单想就近安排，大城市理想化的结果，现在北京专门出台多少平米住多少人，大学生毕业生挤在那里也愿意，只要进入大城市未来还是有好的发展，我们基本都是外地人都留在北京，并不是不行。人往哪里去核心实施均衡发展，一个解决迁徙制度、再一个解决地方政府招商权利，招商权利为什么有就是有土地权利，只要地方政府有权利永远往大城市发展。

钱从哪里来更重要，城镇化进程需要资本的原始积累，简单靠国家均衡分配，把你配套的钱收费比例提高，1%提高5%都有政策，也是解决不了根本问题，还是解决钱才哪里来？政府以各种名义投资，搞借款都解决不了问题，解决土地制度的改革，我有一张土地使用权利证，等于土地实际所有权，中国有很多争议，其实根本很多疑点没有突破，好像土地私有化，搞不清楚城市土地私有就是社会主义，农村土地私有就不是社会主义。先把宅基地彻底变成城市土地一样，整个面积就会提高一倍，就更好解决，把土地宅基地固化之后，基本不再批准其他土地改成宅基地，这就是很大的问题，为什么很有价值？农村有些户口房子后来没有人住，因为女儿嫁出去，这个房子就废弃了，他家财富积累就被剥夺了，如果解决宅基地可交易、可支配，农民进城不是裸身进城，宅基地处理卖了之后进城就有创业钱、安家的钱，同时他可以消费，这些钱会马上花出去，也是拉动中国消费，就可以解决中国两大问题：一个城镇化本身资金来源问题，第二拉动国内需求特别是农村消费问题，农村怎么拉动？粮价、肉价搞不起来，但是这些可以解决，像我们会买一块地建一个房子，永久是我们的，如果家里房子建的再好，老人一过就不是你们家，你不能继承。第一步解决宅基地可交易是关键的问题，这样解决并不是每个农民都有钱，把路修好一点，我要回老家都得修路，中国城里人变成50%多大部分愿意回去，老了以后可能还回去解决这样的问题。宅基地、自留地解决。

任志强：自留地还算耕地上边。

毛振华：我老家宅基地旁边是菜地是自己的。第二步根本没有风险，把耕地放开，现在土地承载不了就业，我们讲都是妇女、老人、儿童留在农村，老幻想大的饥荒哪些人就没有地方去，就饿死了，我父母亲因为62年底灾荒跑回家，老想有这么一个问题，一有困难就让农民工回去，老一代农民工进城把小孩弄城市，带了钱回去，现在新的农民工基本不想回去，只要搞市场经济国家，从来没有出现因为流民导致各种各样问题，我们看到印度、墨西哥那么困难的城市化，墨西哥占整个人口一半，印度贫民窟没有导致这个问题，人家是自主选择。这是封建王朝问题看现在的问题，他们提的问题你说服不了他们，但是我觉得先把宅基地放开，能够交易我觉得能够释放几十万亿流量，使社会资源发生大的重组，对国家发展、对农村城市化起到极端重要的问题。当然很多渠道筹资，我主要讲土地制度改革，才是加快城镇化核心，如果没有这一条因素，你放开没有用。

现在重庆搞城市化，一个大学生上大学，按照过去理论把户口转到城市，现在人家不愿意转，重庆逼着他转，因为他带有土地，一转走把你土地拿走。

任志强：现在的办法中央和地方博弈，中央要求地方平衡，地方可以把很远的土地拿过来说平衡了，重庆转化中山区地和郊区地一样的价钱，只要把宅基地转化农用地都一样钱。

毛振华：所以我的建议应该在改革里边，以城镇化为契机，土地改革涉及私有财产保护、涉及中国转型里边怎么样扩大需求？特别是农村消费需求扩大的问题，其实城镇化是一个契机，如果把这次调整土地化推动，对中国是新的很大释放，我很期待这方面的开放。简单搞的发展信托都不能一步到位。

陈东升：我补充一下大家观点我都同意，我一直讲中国经济到2020年，我认为经济现代化三个重要的指标：服务业到60%，城镇化到60%，看两个指标实现过程就是城市化过程，这个转移的过程是一个市场的行为，我家乡亲戚朋友到城里打工，赚的钱一定想留在北京，留不在北京一定想留在合肥，合肥留下部分住留在淮南，淮南留不住就留离家乡最近的小镇买房子，绝对不会到农村去，城镇化是自然的过程。

还有台湾和韩国走的道路，大概5000—10000美金的时候就是城镇化到来。

任志强：人家5000美金之前城镇化就达到50%了。

陈东升：总之都要走这样过程，最核心过程土地是根本，这个过程是市场化过程，还有完全从发展经济学角度、从劳动生产率对比过程来讲，我认为是这样的过程，这个过程我有一个观点，什么叫中国梦，一个城市化提高、一个服务业提高就是中国梦实现，服务业核心是中产阶级崛起，是靠自己的智力、技能获得高收益的，这两个过程实际上我想所谓中国梦就是让城里人过上中产阶级生活、让农村过上城里人生活，根本的进程谁也阻挡不了，如果你要把城市化率47%提高60%甚至提高80%，这就是中国经济增长的动力。中国服务业现在占到43%，把43%提到80%，就是我们经济增长的动力，中国经济巨大的核心两个概念：经济下行、经济转型，中国现行经济四个字说清楚了，下行经济基数大了，一定是你相对增长在下降，过去为什么说底线保9，现在保7%，就是保就业，就业不解决社会就会动荡，包括所谓的阿拉伯事件就是经济太差，30—50%年轻人找不到工作当然闹事，服务业巨大吸收的就业功能，如果三个指标一万美金、两个60%达到，中国的经济现代化基本实现。

赵长甲：首先城镇化政府把市场管起，我的意见政府和市场相互依存、相互补充、相互促进。关于政府作用，首先政府从政策上支持，给予法律上保障，只有政府做先期做总体规划、产业规划，这是政府的作用，还有市场的作用，如果做城镇化要遵从市场规律，一定企业、市场、社会多方面参与只有各自参与过程中，参与它的生产，各自贡献同时获得自己应得的利益，从而形成相互促进、相互依存、相互补充新型城镇化，市场很重要。

另外城镇化必须解决的问题：

1、农民土地确权问题。

2、户籍制度，北京、上海大城市有一定的条限制之外，很多城市没有放开。

3、农民进城没有等同城里人体系保障，是无法持续的，还是郊区的城市化。

4、未来建立养老、医疗等各种配套东西都要提前做规划。

5、差异化城镇化，我们国家地域辽阔、国情复杂、经济水平差异很大，各有各的不同，因此各个区域根据各自不同情况，应当走差异城镇化，像北京上海，上海大城市城镇化一城九镇，现在搞的镇已经跟市区连在一起，当然一些规划政府一些东西没有分散小的城镇，正在做这个工作，另外中心城市及周边城市群城镇化，再一个高效城市区城镇化，特别我想提一个特色的城镇化，大家讲日本、美国经验，我在上海看苏州、无锡小城镇化，如果人为强行搞成大的真的不好，已经很好了，以前讲“上有天堂、下有苏杭”，从宜居程度感觉非常好了，特色城镇这是一类，另外有些山区，山区可以依山傍水，比如有渔业、经济作物的城镇化，水源资源丰富的可以做渔业深加工的城镇化，中国应该根据各地不同应该有差异的城镇化。

主持人何振红：因为时间的关系，我想开放一个问题给在座各位，也一次提问的机会。

提问：我请教一下邱晓华先生，长期以来农村政策都是支离破碎没有系统化支撑，对即将召开下半年全会把城镇化上升国家战略系统、统筹完整的体系制度安排怀有什么期待？这种期待落实操作层面周期大概多长？

邱晓华：今年下半年两件事情是经济界需要关注的，一个是三中全会，一个是城镇化规划出台，我觉得城镇化进程中间三个领域很有前景：产业支撑，沿海地区高端制造业、高端服务业，中西部地区分两个地方，中部主要以传统的制造业升级换代，西部主要以资源开发利用保护为基础；房地产一定是城镇化进程中不可缺少的重要支撑，城镇化推进中间房地产业还有很大的成长空间；第三城镇化进程中间农民作为收益的绝大群体。

未来会有一个统筹考虑城乡一体化战略和体系，包括户籍制度、土地制度、就业制度、社会保障制度和城市的公共服务供应制度，都会兼顾到城市与农村公平与平衡的问题，我想大家可以期待，三中全会和城镇化规划，未来很可能在以上几个方面做出相对系统的政策体系组合。

主持人何振红：谢谢邱总的回答，因此时间关系，我们今天这场论坛就到这里，我还想说一句话，昨天大家发言黄努波先生说过一句话，城镇化过程中更好做好底层设计，保护原住民更好的发展，我们更多想一想城镇化对象生活在农村的人，谢谢大家！