论坛新金融研讨会：钱荒金融改革和克强经济学（实录）

2013年08月25日 12:43
来源：凤凰财经综合

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主持人吴庆斌：各位来宾现在我们的论坛开始。今天我们讨论的主题是钱荒、金融改革和“克强经济学”。这是我们近期的各位企业家、媒体关注的话题，别离这个话题政府有政府的解释、央行有央行的解释，各金融机构有各金融机构的解释。我们希望通过今天的讨论能还市场一个真相。今天上午姜建清董事长提出来，企业家用身份的尊严来引导市场预期。上次跟刘明康主席讨论钱荒的问题，他提出两句话非常震撼，正责任是对人民负责、对市场讲真话。我们今天有幸请到了众多的讨论的嘉宾，我相信我们这些嘉宾能从自己的观点、能给市场还原一个真相，给我们的企业家和各个领域有很好的预期。

现在我介绍一下今天有幸请来的嘉宾。亚布力中国企业家论坛理事长陈东升著名经济学家北京科技大学教授，赵晓教授。李小加先生。著名的投资银行家信中利资本集团创始人汪潮涌先生。香港市场包括内地市场上最大的家族紧急的管理，徐立庆先生。怡和管理公司董事长。我们有幸请到了央企招商局资本首席运营官张天伟先生。还有德意志银行亚太区投资银行执行主席蔡洪平先生。我们的父母官安徽省人民政府秘书长邵国荷先生。还有更著名的经济学家在我们对面，还有我们的田园主席。更著名的经济学家晓华先生。

谈到钱荒我抛出几个问题大家想一想，中国市场在5月份之前还在谈资金的堰塞湖，我们的大的经济体一直是持续最高速的。6月份小加先生讲了六七十亿的资本市场的拆借引起了剧烈的动荡。在近期发生了一些更引人注目的现象，一直说我们的顺差怎么解决，我们外汇占款一直持续高涨，但连续在6、7月份都已经进入到了副增长的时代，另外是美国的QE在逐步地退出，已经引起了新兴市场货币和汇率的动荡，这些都值得非常深刻地研究。我觉得造成了这次钱荒和心慌，我觉得是从钱多多，到了7、8月份是不是真的进入到了钱荒？我觉得有很多种原因，今天我先占先天优势，替在座的各位问一些问题，向各位嘉宾请教。

首先，请教一下汪潮涌先生，中国的M2一直在增长，钱一直是多的，您觉得这是我们的体制不合理吗？

汪潮涌：首先我澄清一下我是做PE投资的，对中国的宏观经济我是疏于研究，因为在座的有太多的段位很高的经济学家可以从宏观上给大家做很好的解释。站在投资的角度我觉得我关注中国货币超发的现象很多年，所以从数字上来看，90年中国的M2在不到两万亿，到今年已经超过了100万亿。在过去22年里M2增长了50多倍，同期美国M2的增幅只有2.93倍不到3倍。这个角度来讲，我们中国尤其是货币发行的速度是非常惊人的。过去十年，每年的增长速度也在15.6%，所以从这个角度来讲，我们的钱应该是很充裕的，不存在钱荒的问题。在6月份出现的因为银行的利率的突然的上升，给市场造成了一种恐慌，给市场传递的信号更多是流动性的问题，缺钱，我觉得这是不正常的一种现象。它折射了整个经济体系的不完善，甚至说是扭曲。再往下我们会谈到未来的十年中国的金融改革如何从结构上调整，如何改变前段时间出现的钱荒的问题。也就是说在资金的运用上如何把存量弄好，不要像过去十几年一样一味地增发货币，扩大增量。

我觉得87年我在华尔街工作的时候，第一个工作在摩根大通银行，所做的工作是资产证券化。80年代中里根执政的时候，美国曾经出现了一个非常不正常的现象，通货膨胀率非常高，存贷差倒挂，银行的短存长贷的现象非常厉害。和今天中国的银行体系目前出现的问题有很多的相似之处。因为中国的银行体系很明显的现象是短存长贷。银行的存款是很短期的，银行的贷款尤其是在基础设施、在大型的工业项目上，更重要的是房贷市场，贷款的期限是很长的。所以这样就出现了短存长贷，资产负债率不匹配的现象，就形成了所谓的流动性短缺。这个现象在欧洲和美国也是经常出现的。他们化解钱荒的问题或者是流动性短缺的问题，有很多成熟的经验可以拿来借鉴。比如说我们在80年代末到这次次贷危机之前，整个华尔街的一个固定收益市场的主旋律是结构性的把银行的资产和一些工业企业有现金流的资产都拿来做证券化。这样的话美国在80年代中期到90年代中期的十年里，有10到15年的黄金期银行，发展和金融市场的发展是和盘活存量和资产证券化来化解流动性危机的。

主持人吴庆斌：非常感谢汪用，他提出的观点是中国资本市场结构是不合理的。现在基本上直接融资比和间接融资比是3：7。可是汪总一直在讲直接融资比是非常高的，通过证券化的手段。下一个问题请教一下许立庆先生，最近一段时间外资纷纷撤离了新兴市场国家，中国的外汇占款7月份减少了244亿，6月份的外汇占款少了442亿，这是基本上前所未有的。到底什么钱走掉了，您从香港市场来看一下，帮助我们分析一下。

许立庆：谢谢主持人。我想刚刚主持人提到的两个数字，不管是244亿人民币或者是442亿人民币相对来说是很小的比例，第一这个比例是非常非常小的，相对整个外汇占款来说。不过，美元的走势在过去几个月实际上是相对强势的，而且可能还会未来两三年都还是会保持相对的强势，所以不排除有所谓的热钱的撤出。刚刚主持人提到了几个新兴市场来讲，基本上资本市场是完全开放的，跟中国的情况是不一样的。国内的资本市场还是有一些是推动QFII的开放，这有额度的问题。以我过去在摩根大通资产管理经验来讲，最多是不增加，但不撤出来，因为撤出来就不一定有机会拿到了。因此会减缓投进去的，不太会大规模地撤出。所以把机构投资人都排除掉。国际上有很多的对冲基金怎么做，因为我们国内来讲外管局对资本上管制的。所以作为机构投资人大局撤出应该是不存在的。

主持人吴庆斌：这次走的是热钱，现在市场来讲都是热钱，那到底是什么钱走了呢？

许立人：所谓的大型的国际机构大概是没有什么的，我也感觉不出来。个人有没有？有啊，在香港国内有很多人都在国内有户头的。但个人也许有，可是个人的金额到底是小的，因为每个人的利也是小的。即使在香港的居民要汇到国内来也是受到很大的管制。人民币没有大幅度贬值的迹象。好不容易拿回去了，你搞回去是很麻烦的。而且就资产配置来讲，境外的个人和机构放在中国还是比较低的，3%到5%之间，放一两个出去本身是没有什么意思的。这些钱到底是怎么出去的？今天早上得到的启示是这样的，不管是毛振华教授所讲的恐慌，或者是胡董事长讲的观望，这两个是什么意思？恐惧的话就放一点钱到境外去，刚好跟境外的投资是颠倒的，因为百分之百是在国内，放5%出去也是合理的想法。如果大家都这样想积少成多就是很多钱。相对来说外管局对人民币的汇出实际上是宽松很多的。胡董事长讲的观望，就代表整个投资的机会，没有新的投资机会钱放在这边也没有什么机会，是不是可以考虑投资到境外去呢？尤其是相对投资来讲，这个看起来有很大的吸引力。在北京买一个车位的钱可以在欧美买两套房啊，这跟十年前是完全颠倒的，为什么不把这个钱放到境外买房呢？看起来是很有吸引力的。种种的因素使得大家觉得有很多钱。可是真正有热钱流出，实际上巴西跟中国是完全不同的现象，他们是几十亿、几百亿的情况，那个比例真的是很大的。

主持人吴庆斌：非常感谢许总，他给我一个新的观点，至少是跟媒体上是完全不一样的，说热钱和大投行在往外走，但许总说的是热钱在往外走可是很少。大部分是恐惧、不放心，还有任志强任总提出来的中国的财产权的保护制度没有建立，大家把资产逐渐地在向外配置，给我们一个非常重要的观点。

汪潮涌：其实还有两种资金的力量往外走，一个是过去30年中国的外商直接投资积累了很大的一块固定资产的投资，现在他们希望转移生产基地到其他的发展中国家去发展，这部分的资金如果是资本项下放开会是一个很大的挤出的力量。第二，中国无论是国企还是民企跨境投资也是很大的一笔外汇流出的规模，许总讲的中小企业家追求资产的安全也是很重要的。

主持人吴庆斌：陈董事长就着汪总的话题向您提一个问题，汪总提出来外企原来都再进中国，赚了钱了，现在是不是美国的经济好了，美国的政策条件更好了，已经生产逐渐向美国回流了？能不能帮我们分析一下美国的经济形势，最好也帮我们预测预测中国的经济走势。

因为现在新市场的所有的观点都是美国的经济好了，美国的国债收益率也上升了很多，美国经济到底是不是真的复苏了？

嘉宾：我觉得是不是美国的钱回去了，但我不觉得有大批的美国钱回去，我在纽约这几年没有这个感觉。但感觉比较突出的是美国经济的复苏。也就是说美国经济复苏实际上最主要的指标是它的房地产。因为美国的金融危机主要是房地产带来的，房地产涨得过高，然后垮下来，所以次贷这些东西都资不抵债了，次贷本身买的价值和实际价值发生了很大的背离。前几年美国在这方面有很大的问题，所以很多人都很悲观。美国在一年前有财政悬崖的事情之前，整体都是悲观的，觉得美国的经济可能还有很长的时间才能走出来，所以财政悬崖的事件是虚惊一场。当时大家节的美国的财政悬崖是无解的，因为国会两党打得很厉害，很多人算了很多的账，觉得财政悬崖是跳水式的问题，是根本无解的。现在是烟消云散了。但的确是从那个时候再往现在看，整个经济的信心指数（在增加），今天上午行长提出来要建中国的信心指数，我觉得我们的论坛应该做这个事。美国是有这个指数的，普通人来讲可以看得出来，经济的信心在很大地恢复，更多地在买房子，房地产的价格在上涨。两个月前公布了一个数字，一个月比前年涨了百分之十几。我是07年去的美国，这5、6年看整个的过程，感觉到底部已经很稳定了，在往上走。到底是走多长时间，昨天东升讲高盛的董事长拜访你，他提出来美国这一轮的经济往上走要走20年。我第一次听说这个观点，而且是来自高盛的董事长，不知道他的根据是什么。但至少现在在美国纽约这个地方可以看得出来，房地产的价格是稳定的、今后12个月甚至是24个月不会看到它下来的东西。所以带动了很多人买房子，纽约有一个在中央公园边上的房子，是一个房子要改成公寓，是旧房子，报价竞标的居然有30多家公司，从来没有发生过。而且美国的房地产有一个指数叫租售比，这个租售比越高的说明回报越高。现在纽约交易的好地段的物业，它的租售比已经降到了3.5%。也就是说回报率3.5%，过去的5点多，不能讲房价涨，租售比是指可以收钱的物业。所以这些指标都是很能够证明的。

主持人吴庆斌：能不能您帮我们说一下，汪总提的产业资本是不是在向美国回流，您大概有什么样的感觉？

田园：我觉得美国回流的机会比较小，因为有税的问题，现在美国的税法是海外不纳税，美国之所以存了很多的资产在海外，是因为可以遵守当代的法律，所以可以并入资产负债率。美国股市上涨国内就业没有改善，但股市涨了，是因为华尔街的报表很好看，是因为并进报表的利润和销售收入是来自全世界的并不是来自美国本土的。股市上就反映出来了。潮涌讲的状况我觉得是不太可能的，钱是共和党大佬们支持的钱。

汪潮涌：不是回流是流向其他的新兴市场。

田园：新兴市场的观点在美国也是一个争论比较大的。现在有一种最新的说法，是金砖四国经济都是不好的，中国还行，但也有很多的不确定性，其他都不行。所以有哪些新兴市场国家也是很难的。这个是基本上稳定的。

赵晓：中国无论是资本市场还是在过去几周这个市场更早一些，都出现了资本流出的现象。美元的回流肯定是会出现的，但规模有多大，接下来的趋势要做一些判断。

田园：现在比中国差的国家有好多，这个差得不一定是只有中国。

赵晓：比中国差的国家有很多，但都不用考虑，我们只考虑的是美国的经济会不会秩序保持这样一个强劲的复苏。前面你讲的财政悬崖没有了，的确。但今年美国的财政政策其实是收紧的，也就是说财政支出是比去年减少而不是扩大了。在财政政策这么手紧的情况下，经济还有这么好的表现，说明它的复苏非常地强劲。如果财政保持去年的情况，今年美国的经济增长差不多有3%，甚至是超过3%。这样的一个复苏其实是非常强劲的。我完全同意田主席说的，美国的复苏已经非常地确定。这样一个确定性的事件是会带来很多的影响的。

主持人吴庆斌：李总，帮我们理清一下他们三个人的观点。

李小加：我不研究这个问题，所以说我也不知道钱从哪儿来到哪儿去，我说别自己一有什么问题就先找别人的毛病，自己的毛病那么大就开始找别人的毛病，自己是资本管控的国家，对钱的进来和出去有如此多的壁垒和限制，现在说跑出去就跑出去吗？居然在一两个星期内造成你的利率冲到两位数以上？我觉得在没有研究的基础上，感觉到反正去谈美国基本上是舍近求远，自己的事情先弄清楚了。到底自己的事情都不清楚，你还一个真相今天真的不敢还真相。别到时候说亚布力开始给国家解读真相，问题是为什么居然提出了这样的问题，这么大的事出了，几乎好像应该全局的钱荒，这么大的事情居然到今天我们还在讨论还真相，说明基本上没有可见度。基本上是金融雾霾看不见，200米以外都看不见，所以这是一个大问题。当一个市场发生了重要的事情之后，大家还在讨论真相，这么一个问题还没有很庆幸的业界层面的预期，今天讲的预期是非常重要的，到底出了什么问题还说不清楚的情况下，要么是说不清楚要么是不想说清楚，这就是一个大问题。金融和经济已经到了今天还有说不清楚的问题，就是巨大的风险。说实话我觉得是很清楚的，只是说数据支撑在什么地方。很简单的事情，跟所有的前些年的投资，短借长贷就是这么简单的事，这么多的锅100个锅就80个盖，如果火的力度都一样，倒盖速度都基本差不多，一直可以走下去没有哪个火可以扑下去。突然发现有的锅开得快，有的开的慢有断层的时候，有很多的东西要扑出来。如果说这个市场上美国的金融危机是经济这么多年的资本市场的过度创新、过度风险、过度杠杆造成了08年的金融危机，但它毕竟是整个市场高歌引进出来的，当它撞墙的时候，政府的监管跟得很慢，经过了几年完全是复苏的，反正是全世界不光是中国一家绑在上面了，全世界大部分的经济都绑在货币政策上，所以出一个什么事，基本上一半的单是大家在买，所以当然恢复地快啊。接着下一轮接着来，自己的问题不解决，自己的问题不看，老是什么事情都是热钱，什么叫热钱、什么叫冷钱谁知道？你既然有资本项下的管项不应该冲进来热钱啊。几百亿的钱是明钱。所以我觉得关键的问题是，现在政府一方面是大水龙头，一不行了就要开，如果政府也在那，基本上是无法控制的。以前我们老是讲道德风险，以前都是说的偿付能力的道德风险，现在是流动性的道德风险，这次的钱荒彻底看出来了。大家都觉得反正最后央行防水，我们就接着玩儿丢手绢，实在不行到最后了，一起到北京我们就防水，本来想给大家一个教训，给你们一个警告，没想到警告还没有出来呢人已经趴下了，一定把这个问题统筹做好了。我觉得先别到几万里以外的美国找问题了，人家的事情我们已经买完单了，赶快回来做自己的事。

主持人吴庆斌：李总提了很好的问题，有一个“金融雾霾”这个概念好。另外提出来央行的角色原来是奶妈，我不行就到门口坐一坐，现在中国体系有一点看不清了，原来很简单，就是银行今年定多少的贷款规模，定好存准，现在我们影子银行体系，信托、委托贷款，水龙头都打开了。蔡总能不能帮我们看一下非银行贷款之外的社会融资对我们现在这次钱荒的影响，或者说你怎么看待中国的影子银行？

蔡洪平：谢谢，钱荒是必然的。有人说要把中国经济搞乱，先把统计高乱。自从邱晓华总统计师下来以后确实是有一点乱了，原来国家统计局的数据我们先不说，我认为钱物的事是短期的雾霾是一个表面的现象，最核心的问题中国银行和金融改革落后以后造成了畸形的发展。先说影子银行，我们小时候有一个特征，牙齿不拔掉以后就要长一个虎牙，这个牙齿很难看可是很管用。目前中国银行业的改革，04年刚刚完成了中国银行业的法人化治理，补充资本金，当时的中国银行已经技术破产了。后来经过改制以后，很快上市引进了国际投资者，很快地建立了法人治理结构和市场化，那时候的市值很高。我记得招商银行上市是2.7倍，现在招行是1倍的市盈率，很可惜。这十年完成了银行的市场化改革，但是市场一体化没有做，银行改革没有做。这使得银行就畸形发展，政府在08年乱插手金融以后，这边是火焰那边是大海，控制稀缺控制贷款，毫无疑问影子银行就诞生了。很麻烦的表是内的业务走到了表外去，特别是表外的信托周期长，这边一收紧以后，短期的投资也有问题。确实是在影子银行的投资里，也确实是有问题的，但不是很严重。这一切都是因为中国银行业和金融业改革之后造成的恶果，越不改革后面的成本会更大，还会出现更大的钱荒甚至是财荒。特别是内地的省市，我觉得尽快应该市场化。有本事赶快把存款的利率放开。第二件事赶快放开牌照，凭什么那么多的银行经营呢？银行就放开，我认为这才有希望。至于说到影子银行我认为是合理的。我曾经说过一句话，我说中国伟大的金融家来自于影子银行，因为他做的东西是在踩钢丝，第二是杠杆非常高，第三是风险非常大，第四因为是偷偷摸摸所以里面都是创新，而且可以满足老百姓的投资愿望，影子银行是真的服务啊。我们的衍生产品就是影子银行，只不过是给了一个规范的说法，中国只不过是没有这么做而已。这块我认为可以大做，当然要规范、要看它的风险和自律的程度，以及法规的一些完备程度。目前而言，我认为如果不这样做影子银行更多。为什么去年出现了金融上非常荒唐的九家银行的盈利占了整个A股上市的盈利的一半？这怎么叫经济呢？这没有道理的，特别是民营企业，高科技企业，他们告诉我拿到的利息是10几的，你还要什么转型，什么科学发展观，完全是乱说，完全是坑死经济的。现在的创业不像十年前了，我们十年前现在试试看？什么机会都没有了。现在是过剩经济，现在是整合经济。刚开始想创业，要么被陈东升收走了。所以那个时候企业拿到实际的利息，经济怎么能发展？最后一句话还是改革，不改革病更重。

主持人吴庆斌：谢谢蔡总，我是做信托的我听到了这么中肯的讲话，尤其是那么高的鼓励，的确信托这几年的发展用了几年时间到了10万亿的规模，其实就是走在了利率市场化之前的，以利率市场化为手段，以直接融资为载体替代了传统的银行贷款的计划经济，所以走得很快，是一个市场化。

蔡洪平：这是国有企业改革落后导致的，真正地改革以后，影子银行的日子也没有那么好过。

李小加：非常同意你的手法问题是你的说法完了以后关键在于不是创新，这都是实体经济真正需要的，是国有银行没有提供的才有有的空间。唯一的问题是这个事弄完了还是国家买单，如果服务完了走纲丝了，真摔下来了，摔死了也就无所谓了，结果有人还是买单的。那就有大问题了，到最后还是逼着要买单。现在是在流动性上买单，今后还会买单。

蔡洪平：这涉及到国家银行业改革的根本问题了。我看了全球银行业的30年代的改革，法国和英国的私有化是先从银行业开始的，中国是最后在银行业上市的，即便是今天还是国有银行。银行业私有化以后，成为公共银行以后才能扮演警察的角色充分进行企业的盈利和估值。还是那句话，金融业改革是当务之急，市场化改革是当务之急，否则是永远不会有希望的。

主持人吴庆斌：其实看美国，为什么08年金融危机那么快地恢复了，是因为有很多的银行破产。欧洲为什么这样呢？都没有破产，市场化是有生有死，优胜劣汰，坏的不死就不停地侵占着资源，跟毒一样。其实毒瘤切掉了你就健康了，我们是不是舍得我们的亲儿子死几个，就要看政府改革的力度和态度。下一个就着李小加提到的，在这次的钱荒之后央行憋了很长的时间，但最终原来不想当奶妈，后来又扭扭捏捏地出来做了别人的奶妈，你怎么看央行的决策的转变？另外这次的钱荒央行一直不出手是不是跟“克强经济学”提到的去杠杆、调结构、不刺激这几个概念是吻合的？

赵晓：第一，我们指出一个事实，这个事实就是美元的回流大概在5个月之前就发生了。第二，我刚刚在中国工商银行跟他们私人银行部的大客户做了一个交流，中国银行私人银行部大客户的概念是得把5000万的资产存在那个地方。他们全国大概有3万多的个人客户。从我跟他们交流了解到的情况是，中国的这些大的客户在三个月之前已经开始把钱转成美元资产，而且从中国流入多美国，我们比国际滞后两个月，在中国也在发生。

第二，我同意小加讲的，突然出现了钱荒，从百分之几的率上升到30%，这一定不是长期因素导致的，一定是短期的冲击死引发的。短期冲击的因素是什么？我觉得在两个方面。一个方面是在外面，我们看到5月6日外管局出台了，关于加强外汇资金流入管理有关问题的通知，严查虚假的外贸行为，将银行界收回综合头寸的限额，与外汇存贷比挂钩，加强外汇管理核查力度。这个短期冲击的效益是非常明显的。今年以来美国的经济走向，而美国经济跟世界经济是完全同步的关系，美国经济往上走，世界经济一定是往上走的。我们看到非常奇怪的是，美国的宏观经济往上走，中国的宏观经济却在往下走。两个之间存在着越来越大的背离。其中一个因素是去年大家估计世界经济向好，美国经济向好，我们的外贸就应该向好，这个局面并没有反映出来。这跟5月6日出台的政策是有关系的，这使我们看到外贸的增长差不多跌到0了。中国外贸占中国经济的比重太高了，可能是60%几以上。外贸里有很小的暴动应该导致外汇的很大的波动。再导致人民币市场的波动。我记得短期的政策冲击可能跟这个因素有关系。再一个我同意主持人提到的，可能跟“克强经济学”是有关系的。李克强希望不再用货币来刺激经济，我们出台了4万亿的1.0版本，最后实际上投了18万亿进去。2012年我们再度想出台4万亿的2.0版本，但这个版本已经完全失败了。现在李克强觉得以前投的钱太多了，所以现在不刺激。另外我们讲到了影子银行的杠杆太高了，现在想把杠杆往回收，他不愿意让国家来兜底。这两个都会导致整个资金市场的收紧，政府把一些项目，上的没有那么多的话，财政口初级货币的超发就会被关闭。影子银行的整顿，从而导致这块的货币超发被整治了。还有调结构，产能过剩的部门要砍掉，我记得基本上是由李克强的政策转变，以及外贸这样的一个政策冲击，我记得基本上这两个因素应该可以解释这个钱荒的现象。

主持人吴庆斌：谢谢，经济学家就是经济学家，数据上进行了分析和判断。张总，您能不能谈一谈您作为招商局那么大的企业，在6月份钱荒的时候，在办公桌前看到利率在变心里是怎么想的？

张天伟：我不代表招商局，我是负责招商局资本的，我们是做PE的。钱荒的事情我是从媒体上注意的。我谈一下自己的看法。我觉得钱荒的问题既要重视也不要过度地解读。在欧美和任何一个金融市场越市场化这个事情出现的频率就会越多。只不过我们在过去连续这么多年因为货币的发行量不断提高的原因，过去没有感受到。但在更早的时候我们一直是荒，长期短缺。我觉得随着市场化的推进，这是一个过程中必然出现的问题，以后还会出现。但是我希望以后出现不像这次这样引起这么大的振动，我觉得要想不引起这么大的振动，最重要的可能还是市场化程度的不断的推进。像美国我很同意蔡总刚才提到的，放开准入。我们国家改革开放取得了这么大的成就，其实你看根本上解决的问题还是准入的问题，让农民种自己的地，让城里人做生意，这都是过去不允许做开放了让大家随便做开创出的创造力。金融的改革是一样的道理，让愿意做银行家的人都去其做银行家，降低我们的门槛，这样在市场化的运作中再出现任何的金融体系的问题的话，因为它已经分散了，足够分散了之后系统性的风险就会降低。美国银行有9000多家，一年倒闭100家、200家对他来说是平均数字。每年都会有这样的事情发生，金融危机来的时候稍微多一点，但从来不因为几家银行的倒闭影响整个的金融系统。如果在今天我们这个国家出现一家银行倒闭的话，这个影响可想而知是巨大的。光这么几钱荒出现了这么大的震动。所以在结构性的调整上，金融市场化的推进，利率市场化很重要，需要稳步地推进，但我觉得最根本的还是要放开准入，回归根本。用常识解释我们特复杂的东西。在银行上让民营企业、民营银行更多地出现。如果这样放开准入可能我们的信托公司也不会在几年内把资产训练地泡沫性地吹起来吹到10万亿，会更平稳，不同的金融的产品根据市场的需求配置，无论是直接融资的比例也好还是间接融资的比例我们不要规定这个，也不要通过政策的引导推动这些东西，更多让市场来决定它的走向，包括了证券市场也是一样的，我们放开准入就是让更多的企业允许他们上市，而不是用严格的审批来卡住这个闸口，这样的话有更多的企业上市了，在定价方面包括在退市方面就会形成一个很自然的淘汰的生态环境。

主持人吴庆斌：谢谢张总。虞总，第一轮发言您是最后一个，给您两个选择，第一，钱荒或者是心荒层面会不会影响到你的资产配置。第二，谈谈对前面嘉宾的看法，或者有什么补充的？

虞锋：本身这个题目是非常大的，经济学家和银行家们讨论的，我们讲PE投资钱荒的问题对我们来说几乎不存在，因为我们不是开放的，不会看每天交易的，我们看的还是长期的东西。长期对我们来说根本的关心是核心的，无非我们看几个，一个是趋势，一个是行业的，第二是看企业的本身。对我们来说更多是结合了趋势和这个企业本身所处的行业的管理者。如果说你要说短期缺钱的话，对做PE投资更好一点。大家不要那么疯狂了。2011年的时候是个人都有基金，遍地是PE和VC基金，跟你讲我有项目，这个企业马上就上市了。我相信，其实11年的那一拨狂潮因为基金毕竟有3、5年的周期，可能到了3、4年以后很多的钱推不出来以后，可能有一个很大的麻烦。至于你说缺不缺钱，还是不缺钱。中国这么大的基数，为什么大家觉得投资和融资的时候缺了一些钱呢？是因为预期，大家觉得退出没有那么容易了，企业也不是说大家随意就可以开花了。有人总是问我，你觉得中国企业怎么样？我说没法儿回答，中国好的企业会越来越多，但要像7、8年前一样随便创业就可以挣钱的时代已经过去了，已经开始像美国那样，行业的巨头开始不断地整合下面的东西。在做创业的时候，尤其是互联网的企业，一投一个企业就会问，你要碰到百度、阿里、腾讯的话怎么办。只要你是做到了核心战略上，那些巨头们自然而然要把你收掉，要么是用他的强大的资源环境把你给拆掉，所以你肯定得问这些问题，要生存下去的企业，要么在创新上足够，要么是补缺了。回过头来看，今天对我们来说钱如果缺的话给我们带来了什么样的机会？今年硅谷去了好几次，我觉得硅谷对我们是很大的机会。美国VC也面临着困难的问题，他们的VC也没有退出去以后，也想找人来接。最重要要找到VC后面有能帮他在市场上做得更广的。前段时间给我们推了一个数据可以进入到人体的时代，希望我们去投无非是希望中国的市场可以带起来，你谈的企业的价格和几年前美国企业的价格也是发生了很大的变化。PE的角度，眼前的波动我们会关注，但看看趋势有什么长期的帮助，我们看的是企业最核心和本质的东西。长期的发展来说我们是看一个企业的价值而不是看眼前缺不缺钱。

主持人吴庆斌：经过我们第一轮讨论，应该取得了很多共识。其实大家回过头来想一想钱多少是笼子里的钱多少，“克强经济学”出来不投资不刺激M2就会减少，水龙头关得小了一点，下水道在逐渐地打开，在往发达经济体流，我们的钱会变少。进来多少出去多少。这是一个层面的问题。

第二个层面的问题，金融雾霾的问题，以及现在整个金融市场的结构性不合理的问题，或者说整个资本市场的资产负债表和几年前已经不一样了，可能我们又加了影子银行，面临着整个金融体系的改革的问题，以及下一步如果是资本进一步流出，我们的经济结构如何提出竞争力，这都是重大的课题。下面请各位老总和嘉宾谈一下针对中国金融市场的改革，在“克强经济学”经济的一些指引的框架下提出了很多盘活存量优化增量的问题，想听听大家的见解和看法。首先有请陈东升理事长给我们谈谈中国资本市场改革的观点和看法。

陈东升：我谈一点宏观的问题，宏观中也有具体的。大家关注钱荒、金融互联网，这是很重要的。其实大家更清楚地认识中国真正的金融的时代到来了，中国金融的改革的大幕正在开启，我可能把这个话说得大了一些，但我归纳来看，改革体制和机制的本质实际上是市场化的改革，市场化改革的核心的两个本质，一个是价格的市场化，还有是要素配置的企业家的精神化。邓小平改革30年的进步，我经常讲两个核心改革，价格改革形成了社会主义市场经济的体系，产权和所有制改革，诞生了一个企业家阶层。当然还有国有企业的贡献、外商的贡献，所以30年的繁荣里，诞生的民营经济和民营企业家三股力量推动了这30年的进步。回头来看金融，我昨天讲的金融高成本其实是讲的我们金融是相对市场化的，或者是触及到了金融本质的市场化。所以在相对市场化形成的行业的垄断性，这个大家都很清楚了，我们的银行包括蔡总讲的上市公司一般的利润是来自几家大的共有银行，过去朱民也讲过，我国银行完全存贷差大概是4.3倍，基本上拿到银行的牌照就会赚钱，所以是一个进来后有一个相对的垄断市场。所以金融高成本也支持了中国经济的发展，同时又制约中国经济效率的提高。所以金融的不改革，中国经济下一轮继续的成长、中国经济的转型、中国经济向服务化迈进实际上是走不过去的。现在要看金融的改革其实和经济体制改革是一样的。所以金融的本质的改革其实和经济体制的本质改革，首先金融产品定价的基本的市场化，这就叫利率市场化。我们保险叫费率市场化，没有利率的市场化是没有一个金融市场的概念的，没有金融的真正的市场化，大家知道我们金融市场、金融产品的定价的核心就是建立在利率的基础上利率不进行市场化改革，真正金融的市场化是不存在的，这是一个本质的问题。

跟第二个问题一样，我们基本上是大国有金融垄断，而且大国有金融又是高度地行政化。包括五大国有银行有副部级机构，保险业这两年也搞的四家副部级机构。所以大型的国有企业是不去行政化而是增加了行政化。各个部门对改革的理解是相差很远的，副部级的企业带来的资源是很有好处的，实际上金融领域改革应该一样地向当年邓小平的改革一样，要进行产权所有制的改革，要引进企业家精神，要形成真正的金融家和金融家群体，没有真正的金融家和金融家群体的崛起，中国金融业严格讲就不能跟世界真正接轨。中国的金融体系就不具备世界竞争能力。所以这两个本质的改革，像当年邓小平提出的改革一样，这两个引进来才真正地唤起中国金融的改革。

第二个层次的改革是体制的改革，体制的改革中国经济的发展我们的经济完全全球化了，但是我们的货币、我们的资本没有跟上，所以实际上今天中国经济下一轮的发展里还存在金融体系四个巨大的改革。在全国金融工作会上，前任政府已经明确地提出来，现任政府也有很清楚的时间表，四大项改革，一个是利率市场化改革，第二是人民币可兑换的国际化的改革，还有一个是资本项可兑换的改革，还有一个是人民币存款保险制度的改革。因为存款保险制度的建立实际上是为利率市场化做了一个保障的体系，没有配套的改革，中国金融要进入一个更开放、更具有合理、更有竞争力，使整个中国经济跟世界全面地接轨。实际上人民币国际化和资本项放开，包括利率市场化实际上是相辅相成的。所以，我们也在进行大量的尝试，比如说跟很多国家进行一揽子人民币和本币的兑换。周边国家境外人民币的存量已经很大，大概几千亿，现在开始的离岸的伦敦等人民币可兑换的市场实际上在做大量的改革。这是第二层次。第三层次的改革是金融监管的放松。金融监管的宽松不等于不控制风险，金融监管放松的本质，放开前端、管住后端。什么叫开前端和管住后端呢？银行按照巴塞尔协议是监管。我们保险业是按照美标和中国的第二代标准，就是偿付能力的监管。所以可以创新，你可以进行自由竞争，但是风险的管控偿付能力的这道铁墙是允许碰的。所以这三个层次的改革已经构成了中国金融体系的一个全方位的改革的序幕。所以大家看到这样一个。今天上午刘明康主席跟我们小范围交流的时候，说银监会正在讨论民营资本，也就是完全的私人银行。其实在保险业也可以知道，除了大保险公司、大国有企业，现在中小保险公司基本上都是私人资本占主导。因为过去金融企业还有很多限制资本的方式，单个股东不能超过20%，没有大股东，没有的股东领衔这个企业是没有负责人的，是没有人来承担风险的。其实有大股东领衔，开放的股份制这样的一种治理结构是有利于企业家精神的弘扬，有利于风险的管控和企业家精神的增长的。我觉得一股独大不是非常好的方式。我经营着泰康人寿有很大得体会，一定要大股东承担责任，同时有相应的股东共同地建立一个开放的、健康的、科学的治理结构。企业进一步的核心、治理结构是生命。我经常讲股权结构决定企业的未来，企业的治理结构的好坏，决定一个好企业和坏企业的存在。其实，很多人看一个企业家的行为，都不会看背后为什么他有这个行为，背后都是由治理结构、股权结构这只无形的手指挥企业家的行为。我不想展开讲，其实很多很伟大的企业家，在一个新的历史机遇来的时候为什么不能跳跃？是因为没有自主的决定。伟大的企业家一定要是好的股东，金融的改革还有一个是放开前端，5年内银行的牌照是不会值钱的，经济牌照真的给你你就可以做一个伟大的银行呢？虞锋说，今天中国经济30年的改革开放，每一个行业都在开始进行巨头和整合。保险业也一样，外资公司引进来了电话销售，做了几年不错，我们大公司也马上来做电话销售，我四年的时候很多小企业就被淘汰了。所以当大企业做得不错的时候，市场的品牌、网络、人才、风控是很难做的。牌照是不值钱的，银行的牌照今天也不值钱。保险公司的牌照今天也不值钱。还有一个很重大的问题，是中国经济的转型，所谓的中产阶级的崛起，消费时代的到来，消费时代的到来就是理财时代的到来。理财和消费是一个事物的两面，没有钱怎么消费呢？越赚钱越想消费。所以消费时代到了，也是理财的时代到了。今天中国有140万亿的金融资产要寻找收益，这就是PE或者说影子银行，各种创新就会出来。所以下未来3、5年中国金融的创新会非常地活跃。为什么？人家说泰康人寿发展得非常快，06年我们的总资产700亿都不到，现在接近6000亿的资产，这是翻跟头的积累。6000亿资产我要寻找收益，这要不断的创新和寻找可收益的资产。其实金融的创新会很活跃。我跟大家交流，大家在看钱荒，今天一个改革的宏伟的蓝图，一个改革的三个层级的框架我可能很美好，但这种改革还是要顶层设计，还是需要顶层强大的决心，认为今天中国金融的改革到了时候了。金融体系的不改革，就会制约中国经济的效益，制约中国经济在国际上的竞争力。所以金融的自由竞争的时代，中国金融放开的时代，金融的创新时代应该来了。所以我对未来金融会呈现的爆炸性的发展是持乐观的态度。人民手中的财产越来越多，所有的财产都要寻找汇报，就要创新，创新就是把属于中国人手上所有有收益的资产金融化。把它债券化、证券化。西方所谓的引申和金融创新我有一个观点，就是把社会上所有能带来收益的资产金融化，证券化、债券化中国金融体系的创新跟西方是两回事，所以我们不是风险大而是创新不足。

主持人吴庆斌：我们进行了金融改革的方向性的问题，同时也告诉了我们中国最大的市场是未来的中国的财富管理市场，增长速度可以说是最大的。我们每个人用1分钟的时间谈一谈对中国金融市场的改革的一些建议。

蔡洪平：请邱晓华博士说两句可以吗？

邱晓华：我是来听会的，不过这个话题说来很复杂，但也不复杂。还是回到国际上的情况来说，对美国、欧洲、中国经济究竟怎么看？我觉得大家先把这个搞清楚才知道后面会发生什么。第一，美国它的经济是比较确定的，已经处于在慢慢恢复的过程中，这是一个既定的事实，不会有大的反复，只是程度的高低、速度的快慢而已。第二，欧洲尽管目前还不是很明朗，但是欧洲有一个底线，那就是欧元不崩盘。而恰恰中国是一个很不确定的，所以三大经济体来说只有中国是不确定的，因为我们处在一个转型升级的关键阶段，处在一个由低收入刚刚进入到中等收入的新的阶段，也处在一个所谓的社会矛盾更加突出的一个阶段，因此，对中国经济我想，第一短期没有任何的问题，不会说硬着陆。第二，中期存在着一定的变化的可能性，但是总体上也不会硬着陆。第三，但是长期有可能值得担忧的，因为现在中国经济结束了30多年的高速增长之后，正在步入一个困难期的开始阶段。一方面企业原有的盈利空间和市场竞争力随着成本的上升正在逐步逐步地消退，一个企业如果没有竞争力和盈利的空间，这个经济体肯定会有很大的问题。第二，对中国来说，经济问题并不可怕，而怕的是社会问题。有可能出问题，可能不会出在经济层面上，可能更多出在社会层面上，因为目前对我们国家来说最令人担忧的是大家都不满意，或者是大家都不开心。不管是有钱人还是穷人，不管是官员还是企业家，不管是学者还是一般的老百姓，大家都不开心。不开心背后是什么？这需要我们去探寻，需要我们找到它的症结所在。我想，不开心就有可能成为引发社会矛盾的一个导火索，所以要让大家开心起来还需要做很多的工作。第三，如果说中国经济出问题我想不会出在外部，有可能会出在内部。外部环境怎么严峻、世界经济怎么萧条对中国的影响都是有限的，而真正能够把中国经济打趴下的可能是我们自己，我们自己的体制、机制、自己的政策还有我们国人的这样一种面对转型阶段的一种态度可能会引起经济的波动。所以，最近领导人讲了上限、下限、底线，我想可能是他认识到的中国经济不能走休克疗法之路，还是只能走渐进前进的道路。在改革上不能停步。

主持人吴庆斌：谢谢晓华，是我们最佳亲友团。在座的各位还对前面的发言人的发言有什么好的建议？

许立庆：我同意各位嘉宾的发言，不过我觉得要补充一点，影子银行是怎样产生的？为什么最近三五年特别地厉害，是对房地产的调控和对地方融资平台的限制，逼得他们离开了正常的途径，从表内到表外去。如果是这两个问题就算了，因为这样的结果使所有的行业融资成本都提高了，我们为什么银行这么高，因为有影子银行这么高的收益在里面，所以大家都往上跑了。因为房地产商有影子银行在做融资，就会把房价往上推，这个地产的上涨是我们大家要来分担的。今天的钱荒如果只是影响到银行就算了，因为银行业自己承受着恶果，可是问题是不是所有的行业都是如此。

汪潮涌：许总讲的是我要强调的，我们谈到金融体系和金融市场的改革，一定要区分概念的问题，货币市场和资本市场是两个完全不同的概念。我们讲的所有的问题，钱荒的问题都是货币市场的问题，货币市场是解决短期资金融通的问题，目前我们面临的更严峻的问题和未来更长的时间经济体系需要完善需要经济创新是资本层面要解决的问题。券商这么地弱小，投行的产品这么地有限，我们的IPO的市场被关了那么久，都是目前面临的需要解决的资本市场的问题。其实影子银行的业务在西方基本上都是投行、资本市场所做的事情。所以如果未来金融体系要做改革和完善，一定要在资本市场多做文章，不要光是看到和纠缠在货币市场，货币银行只是解决存贷、支付、风险控制的问题，但是投资的增值、资产的管理、企业的直接融资是要靠资本市场的。谢谢！

赵晓：我觉得好久没见晓华，但他的观点还是那样地精准和犀利他点到了很多的问题，我补充两个方面，第一我完全同意晓华说的，我们的社会矛盾非常值得关注。同时我认为更大的风险在于各种坏的都集结在一起，社会矛盾和经济危机撞在一块儿了，国内危机跟国际危机撞在一块了。当所有的东西撞在一块，可能会出现意想不到的冲击。我觉得有两个因素值得我们关注，第一是美元汇率，如果真的是一个确定性的事件，如果真的像刚才有人提到的比如说高盛这样的，未来美国经济20年都是向好的，这样的因素出现对中国经济的冲击一定要充分地估计好。我们看到美元回流带来了80年代的拉美的危机，它对中国的冲击有多大？外部不会对我们造成稳定性的冲击，我们有那么多的外汇储备。但是这样的既定的确定的趋势，对我们的影响要充分地估计，尤其是当和其他的结合在一起要小心。

第二，我们再像过去一样把钱放出去已经走到了一个尽头。我们扔出一块钱可以带来四块钱的经济增长，现在我们扔出四块钱不见得能带来一块钱的经济增长，银监会几年前的数据是要放2.23元才会带来1元钱的经济增长。银行的利率7%，影子银行的利率是13%、14%企业的盈利率不到8%，它实际上也应该关门了。很多的金融机构也应该关门了。我们完全靠输血来维持，我们已经到了走不下去的地步，我们不缺钱而是经济转不动了。内外部的情况结合起来，就是倒逼改革。如果“克强经济学”能真正地坚守下来，就是要倒逼改革。但改革是不是真正能改得动？是不是这个时候我们真的能把结构调整？忍受痛苦进行下去？我觉得仍然要打一个很大的问号，最后克强还是把钱放出去了。任志强也讲到了，最后还是党管经济而不是政府管经济，所以根本不存在什么“克强经济学”。谢谢！

主持人吴庆斌：谢谢赵教授。我们再提三个问题。

提问：我们都谈制度创新可能是改革的核心的东西，国务院也批准了上海自贸区作为改革的重点，尤其是金融改革的重点。大家对上海自贸区的技术创新有什么期望？是不是能解决金融创新的办法？

主持人吴庆斌：我来回答一下，因为今天中午跟曹远征在一起专门谈到了这个问题，上海自贸区的核心的改革是资本项下的自由兑换，不是贸易项下的。所有的法律都是依照香港的法律，这是资本项下不是贸易项下的，第二法律适用于香港的法律。这样作为金融机构可以把它作为一个桥头堡、集散地、把我们的钱进进出出在这里处理。

李小加：任何形式的开放对任何城市的开放，尤其是对上海的开放、对香港都是最大的福音。

提问：我刚才听到了几位老板都是做PE的，正像李小加的时候我们11年我们大量投了PE，现在PE到了什么阶段？归不会吧我们碾死在里面，还有没有可能活着出来？第二个问题，大家刚才一直在对比中美的问题，我认为我们中国和美国的本质差别在哪里？是基础不一样，我们为什么总是在对比中美之间在技术层面的而不是从根本上对比，这个国家建立在什么基础上？

汪潮涌：IPO的堰塞湖影响了很多PE的退出问题，但市场上现在出现了新的动向，通过并购可以给了很多PE退出的机会。目前的状况没有那么糟。第二，好的PE投资的项目本身是有成长性的，退出的时间往后延一到两年也不会影响到企业本身价值的增长。我觉得应该耐心地等待，给时间给GP足够的空间运作退出。

蔡洪平：总体的情况不乐观，我们国人有一个基本的特色是一哄而起，我们对神圣的东西都庸俗化。所以我认为这一定要死掉70%的PE，IOP，慢慢等着吧。我说实话供你参考。

提问：中科大管理学院的老师。我一直在研究一些产业的经济，我一直认为中国生产过剩的经济危机是迟早会爆发的否则中国的经济结构是无法改革的。以政府为主导为主体来操办的结构调整是无法实现的。我的问题是，这个危机会不会到来？

蔡洪平：中国的过剩经济是政府主导下的过剩经济。第二，目前的调整产业结构也不能靠政府。虽然有“克强经济学”，但国务院的班子还是以前的老班子，我们其实要反思一下过往5年作出了什么事，如果还靠这些人在台上转型和改革，这些人70%不换掉，未来还是没有机会。

主持人吴庆斌：非常感谢各位嘉宾的精彩，还有我们在座的各位亲友团以及最佳亲友团晓华和田园主席。通过今天的讨论有几个观点对我自己来说也非常重要，第一是“克强经济学”应该在实施贯彻中。第二是在美国等发达经济体的经济是在复苏的。这时候资本在逐渐地向发达经济体复苏，这不是我们常说的热钱，而是资产。资本进进出出是挣钱的，他就是最安全的地方来投。另外，我觉得在这种情况下，我们中国金融市场的改革是势在必行的，想想美国的今天就应该是我们中国5年、10年后的那一天。我们还在坚持市场化的机制、把牌照放开，把资本项目打开，让我在洪水里之前或者是猛兽来之前把境内的金融机构锻炼得更强大一点。这样将来在进入全球