2013夏季达沃斯：增长新引擎论坛文字实录

2013年09月12日 17:06
来源：凤凰财经综合

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主题：增长新引擎

主持人：Bernard Lo Kwok Lap，CNBC亚洲台主持人

主持人：

大家好！大家来开会开心吗？好，大家知道今天你们有多么幸运吗？因为今天我们选中了你们来参加一场电视会议，有多少人上过电视的？请举手，很多人今天是第一次上电视，会给你带来全新的体验，先做几个会晤通知，我叫Bernard Lo Kwok，CNBC亚洲台主持，今天我们的主题是“增长新引擎”，CNBC下周六会做全球演播，希望大家参与合作，不要一直争论下去，大家知道做电视会议，有广告才有电视，所以接下来的过程中我们会停三次做广告，这样CNBC才能继续做下去，希望大家理解。

每过十到十二分钟，在我们讨论的过程中，我会看看这几个摄像机，会说“请大家少等，不要离开，待会儿我们会带来更多关于增长新引擎的讨论”，大家先试一下，“一会儿回来，更多精彩还在后面”（掌声），我这样说完以后，灯光会调暗，灯光也练习一下，灯光调暗，灯光调暗以后就是放广告，然后灯光再亮起来时请大家再次鼓掌。

每三次鼓掌需要两次鼓掌，广告前广告后共有六次鼓掌，多少人带着手机？请把手机关掉或静音，如果手机响起，我们的电视摄像机是由声音激活的，一旦手机响起来，所有的摄像头都会对着你，全世界CNBC2600万的观众都会看着你和你的手机，我不是随便说说，这次我真的希望大家把手机关掉或调到静音，千万不能响起来。

三次广告插播，最后十分钟让大家参与，希望今天的活动能够激发出智慧的火花，谢谢大家。

主持人：

大家好！欢迎大家参加这场世界经济论坛，CNBC亚洲会场，在座多少人用过罗盘？比如参加过男童子军、女童子军或是童子军这样的组织，你们知道怎样用罗盘？罗盘能够指向一极，告诉你的方向对不对，帮助你找到东南西北的方向，在今天我们要谈的话题中，很长时间以来，至少在我的记忆当中，资本是从西向东流动的，因为增长在东边，我们当时将其称之为“边疆经济”，“前沿经济”，而在过去历史发展过程中我们又看到一个资本流的反向流动，今天我们有很多话题要探讨，但我们不是看后视镜，而是向前看，看看未来的增长在哪些地方，哪些人，哪些文化、哪些新的技术会带来增长，如何使用这些新的技术，以及人力资本、人的技能。

刚才几位访谈嘉宾电视上已经介绍过了，我就不再浪费时间再介绍一遍了，直接进入正题，嘉宾中有三位经济学家，希望他们先给我们奠定一个基调，谈一谈宏观经济政策，今天央行行长就像摇滚乐明星一样我和美国美联储的很多行长都谈过，一个机构里面有那么多声音，从Posen教授开始，我们是不是能克服现在的状况？

Adam S.Posen：

银行正在采取很多非常规、非传统的措施，但二十年前、三十年前，在中国、在英国、在美国，央行也有买卖证券的行为，所以这并不是一个全新的行为，如果我们光讲退出的话，这是有一些夸张的，因为有一些人赚不到前，所以会这样抱怨，单独由政策发挥作用的阶段已经结束了，现在由企业界、监管界联合发挥作用。

主持人：

我觉得你可能会谈央行政策矫枉过正了，但我听到的是这样的信息。朱民博士，您同意Posen的观点吗？将来是什么样的展望？

朱民：

在大部分情况下我是同意他的观点的，因为他也是一个非常有影响力的演讲者，我觉得非常规货币政策的退出对于全球会有很大的影响，如果看一下过去三个月，我们看到不同国家利率的基点有很大变化，造成了利率收紧，使得增长率放慢，如果把资产购进从850亿美元降下来，降到零，并且使得美联储的资产有万亿级的大规模下降，这要花很长时间才能完成，同时也会为货币市场带来很多波动。

我们看一下全球的增长，全球增长仍然是受到压抑的，而且在将来预测中，下行风险仍然很大，仍然很多，我们看到金融形势在收紧，同时新兴市场在放慢，而且欧元区仍然在旷日持久的衰退当中，随着增长率的放慢，我们需要采取措施来促进增长。

Adam S.Posen：

我来回应一下，不光美联储收紧货币政策，同时我们也看到新兴市场之间有很大差异，墨西哥和巴西的情况就很不一样，我们也看到土耳其和罗马尼亚的情况很不一样，我们看到市场在后撤，而这些国家基本面的变化与美联储和英国央行采取的措施至少是同样重要的，所以你要看你在哪个国家、哪个地区以及在哪些机构的作用之下，而不是像过去五年大家同涨同跌这种同步运行的状况。

朱民：

如果你看一下过去资本流动的方向，我们可以分成两个阶段，我总喜欢和Adam争论，在过去三个月的头两年当中，我们看到总体资本流是由国际因素驱动的，到8月份的时候，各个国家宏观经济的形势使得资本流发生了变化，这是由于美联储的政策影响了全球资本流，但对不同国家的影响是不一样的。

Adam S.Posen：

我们的罗盘是要帮助我们决定不同的经济体会受到什么样的冲击，这是因经济体而异的。

主持人：

我会给你们两个人安排一场摔跤比赛，接着我们继续往下谈，下一个话题是“增长来源是什么”？

李稻葵（微博）：

我坐在正中间，我是来化解他们的争论的，五年前，整个金融世界都发生了变化，大家都受到了冲击，当然，危机的起源是美国，在接下来的半年中，我们会看到另一轮冲击波的来临，就在这儿，我们已经看到了冰山一角，那就是美联储政策的退出，我参加了杰克森的会议，我能够看到很多新兴经济体决策人眼中的恐慌，我同意朱民博士的观点，并不是每个经济体都会受到同样的打击，不会像五年前那样大家同时受到打击，要看每个经济体的基本面，比如印度、土耳其、印度尼西亚和巴西，这些经济体的基本面还不是那么稳健，他们基本面中的缺陷会由于美联储政策的退出而被放大。

同时我们看到还有一些经济体，比如在中国这样的国家，我们有很多外汇储备，构成了一个很大的缓冲，我们还有很高的盈余，这些缓冲措施能够使中国这样的经济体去度过美联储政策退出带来的影响，所以金融危机爆发五年以后，现在我们看到整个世界，特别是新兴市场世界越来越多样化，但原动力仍然是美联储政策的退出。

主持人：

好，我们继续讨论经济问题，艾伦，刚才Posen谈了全球经济的几点，杜邦这样的公司都活跃其中，和你们息息相关，您的工作就是要为股东创造越来越高的回报，你没有那么多时间来思考各国央行行长采取了什么措施，他们脑子里在想什么，而是要对你周围形势的变化实时作出回应，所以您在这儿是一个什么样的角色呢？

柯爱伦：

从很多情况来看，我们是一个接受者，这要看我们在哪个国家，哪个国家什么时候做了什么事，我们是影响的承受者。

自从全球金融危机爆发以来，现在再也没有一个直线运动的模式了，每个国家、每个市场、每个行业的情况都是不一样的，如果你在中国农业领域没有人，你就不可能了解情况，也不可能了解中国和印度尼西亚，印度和巴西的不同，所以过去同向驱动已经一去不复返了，不管将其称为波动还是周期都可以，我们的计划周期应该更短，投资理由应该更加强有力，而且我们必须高度聚焦一些小的变化，因为现在一些小的变化能够决定一家企业的成败，每个产品线在每个国家都能决定成败。

主持人：

请您总结一下您的战略周期，也就是说您必须要更加灵敏，采取更快的反应，因为在过去我们的理念是这样的，所谓短期的观点，美国大概有12星期的周期，要管理12个星期的预期，这实际上是具有很大的破坏性，您刚才提到，如果不是一家公司，而是多个公司，应该怎么处理？

柯爱伦：

我觉得任何一家公司都应该有长期和短期的愿景，对于我们来说长期肯定是侧重于研发，也就是科学层面，当我们进行这些考虑时我们考虑的是长期目标，基于人口的增长以及世界结构性的增长，所以必须要在同等土地上生产更多的食品，另外就是要为不断增长的人口提供更多的能源需要，还必须要进行环境保护，因为我们有90亿人居住在同样的物理空间，这就造成科学能够回答的一些机遇，对我们的企业来说，这方面的投入是长期投资，但同时我们还涉及到如何管理我们的制造，也就是我们的供应链，一般来说16周或是12周，因为任何人现在都不会去持有自己的库存，在这方面仍然有很大的不确定性，所以我们的客户希望能够在需求出现时进行准确、及时的管理。

主持人：

Eric我想请您说几句，然后我们休息一下，在谈的是增长和未来，简单介绍一下您的背景，您的公司是从农业起家的，在饮料行业已经有二十多年历史了，之后您又进入了社会区域的发展，因为你们公司的活动对农业的改革也发挥了积极的影响，鉴于你们在农业方面长期的经验。

刚才您听到了他们各自的观点，简单给我们介绍一下您的观点。

朱演铭：

我觉得所谓的增长引擎在我看来包括四点，其实都是来自于今天的问题，大家可以看一下，在中国，食品安全是非常重要的，在中国所有生产制造的食品在消费者眼中似乎都是不安全的，所以这是一个机遇。

第二，就像刚才艾伦所提到的，90亿人，你可以看一下中国的城乡迁移，有3.5亿人将会迁入到新的城市，这是一个渐进的过程，这个人口几乎达到了美国的人口，另外你可以看一下，食品供应存在不平衡性，所以又造成了粮食安全的问题。

第三点就是可持续性，大家可以看到，中国的经济增长一直以来忽略了环境，现在要修补这个问题，这也是一个机遇。

第四点就是时间效应，今天最终消费者希望能够享受生活，也希望能够获得更高质量的生活，但也希望能够节约时间，所以我刚才在这里提到的时间是在你的生命周期里，你的生命里、你的工作里等待的时间，今天人们等待了很长时间，当我们看我们想要生产的产品以及进行创新时，我们应该看一下消费者关注的是时间，我们怎么才能够节约时间，比如我们制造果汁，这是一个新鲜果汁，没有任何添加物，但它的库存时间是12个月，这就能够节约时间，使消费者能够去商店里买下果汁，但等他们买了果汁时他们可能不愿意喝这个果汁了，所以这是我们所搭建的一种商业模式。

另外就是社区发展，你看今天的北京，人们在路上每天都要耽误四到六个小时的时间，他们要去工作的地方，去自己健身的地方，娱乐的地方等等，人们似乎总是在城市里穿梭，我觉得这是完全不合理的，城市的宏观规划非常重要，如果我们在规划的时候可以考虑到把所有的东西放到一个空间，那就非常好，这样每天可以节约三个小时的时间，每年可以节约250天，在40年里能够节约很长的时间。

把这四个因素综合在一起，这是我看问题的角度，同时我也觉得这是机遇，所以一方面你必须要看一下消费者有什么样的需求，目前的趋势是什么，然后你可以在这些基础之上搭建起你的企业。

主持人：

我很喜欢你的理念，因为我经常会迟到，而且我比较懒惰，经常躲在沙发上看电视，碰到这种时候我就会给您打电话，谢谢大家观看我们“增长新引擎”。

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主持人：

谢谢大家的耐心，在这儿我们来看一下未来，目前存在着很多不确定性，当然了，所有的时间、所有的时刻都是不确定的，每次和平的时候都会出现一些灾害，所以在此刻我们将会有一种前瞻性的水晶球猜谜，我觉得你们的猜测一定不错，但我们的嘉宾席上也有一些很聪明的人，在这里我不会指定由谁来回答，但想问一个问题，您认为在未来的增长引擎是什么？我们可以去任何一个地方、任何一个地理区域、任何一种文化、任何东西，增长的引擎是什么？有谁愿意先回答？

您刚才说话了，请您先回答。

朱民：

我觉得显然，新兴市场的增长正在放缓，如果是你刚才提到的地理区域，我觉得这个观点是正确的，但我仍然认为新兴市场仍然会推动全球市场，而且会在未来几年的增长中占据市场的80%，比如在亚洲，今年和明年我们仍然会看到增长会达到6-8%，我觉得主要的增长力仍然会来自新兴市场。

主持人：

Adam，朱博士的观点你能找到漏洞对不对？

Adam S.Posen：

我觉得在目前的世界，新兴市场必须是增长的主体，否则就会出现很大的问题，这就是我们世界的本质所在。

我觉得当我们在观察新兴市场增长的时候要注意一个问题，那就是会有很多所谓经济学家所说的，“赶上增长的聚合”，也就涉及到技术更多分散在新兴市场并得到执行，同样也包括IT进一步的发展，更多将会使中国执行这些新的技术，在更多人民身上得到应用，融入到系统里，而且是大规模的展开，另外在小一点的规模上也会在其他的新兴市场里展开。

朱演铭：

我觉得中国仍然是最强有力的增长点，如果中国能够改变它的农业系统的话，我们可以看到中国的农村地区将能释放巨大的价值，在这里你可以看到，有4万亿人民币的投资机会，当然前提就是，如果中国可以改变它的农业政策，特别是土地政策，今天中国的农业土地是集体所有制，没有个人所有制，如果中国的中央政府能够改变他们的政策，做土地改革的话，那我觉得农村地区将能够释放巨大的增长价值，土地可以用于商业用途或农业用途，这两方面的潜力都是巨大的，我觉得在这方面存在着很大的机遇，相应的就能够推动经济增长。

你可以看一下服务行业，我希望服务行业也能够打破目前的垄断，但我仍然觉得中国将会成为推动全球增长的主要引擎。

主持人：

今天我们来到大连，您不只是和我们坐在一起，我觉得您来到这里的目的之一也是为了访问中国的农业部门，因为这是你们行业的核心，是不是这样？

柯爱伦：

的确是这样，我们不仅和农场主对话，相反，我们也和整个生态链的各方进行对话，不仅仅是农业的投入、产入，同样也包括产出方面，也就是运输，包括食品、营养品如何从中国运输到全球其它的市场，中国在这方面已经作出了巨大的发展，但你看平均的农田大小，还不足一公顷。

另外我们可以看一下，从教育角度的方面要引入更多的现代农业，这个任务是巨大的，所以必须要建立一种有关土地使用的正确未来，这一点对于真正提高大规模的农业生产率是非常重要的，至少能够达到美国这样的规模。

主持人：

这是很重要的，但其中肯定有一些障碍，就像您提到的，农场平均一公顷，是在中国吗？

朱演铭：

美国大概是160公顷，而中国大概只有1到1.5公顷，所以你可以看到，我们所需要的生产率并没有到位，个人农场的方式是非常低效的，如果你可以进行农业的聚合、土地的聚合，那么中国提升农业的空间是相当大的，因为基数非常低，所以我觉得在这方面经济增长的潜力是相当巨大的，你可以释放这些潜力。

主持人：

李教授，我们在这儿已经达成了一些共识，首先，增长引擎是新兴市场，然后我们浓缩在中国身上，我们是否达成了一些共识呢？

李稻葵：

我来扭转一下我们讨论的重点吧，首先我同意中国仍然会成为未来若干年的增长引擎，至少会持续十年，但我仍然想要强调的是中国是深度融合在全球经济体中，因此我觉得中国经济的确会影响世界其它的经济体，从农业的角度来看，中国可能也会影响世界其它地方的变化，比如说在美国，我上个月刚刚去了美国，在美国我的发现让我大吃一惊，后来我发现也没什么好吃惊的，我发现美国的农田价格增加了十倍，这是在美国的中西部地区，当时我想，要是我在五年前投资就好了，现在土地的价格增长的速度达到了十倍，比我们房地产的价格还高，我们还觉得我们的房产市场达到了泡沫，我问美国中西部的人，你们那儿有没有泡沫？我跟他们说，在中国，我们对于高质量食品的需求增加是否会影响世界其它地方的农业？所以我提出两点：

第一点，绿色，也就是农业设施不断提高，您知道，我们有五个领先的工业设备，从发电一直到石化行业，这占我们整个能源消费的20%，你可以考虑一下，这些行业对于世界其它地方造成了什么影响，这些行业面临着巨大的变革，他们必须要改变自己的技术，就像您刚才所说的，要赶上世界其它地方，在这个过程当中，他们肯定会进行大量的固定投资。

另外还有一个领域就是所谓的智能城市化，我认为在中国我们不太可能会有像这样的100个会议中心，这样大的会议中心太大了，但的确，在中国我们需要几百英里的建筑工程，除了我们眼睛所能够看到的之外，这是因为在中国，很多城市目前正在建筑之中，正在投资之中，因为基本的基础设施还并没有到位，或者是已经过时了，所以每次下雨的时候我们的手机就会收到一条警报，早点儿回家，洪水来了，下大雨了，如果您开车的话可能就困在车里出不来了，生命危险，所以这是我们收到的基本信息，意味着基础设施是需要投资的。

朱演铭：

我同意您的观点，4万亿的投资基本上是和新型的城市化相关，要缔造一种新型的生活方式，但是在农村地区，向他们提供教育，在农村地区实行城镇化，这样也能够创立大量的就业，同时在超大城市的外面还要建起一些城镇，这样能够减缓对于大城市的压力，与此同时又能让农村发展，通过教育、医疗卫生和其它综合举措融入到城镇经济当中，这是一个推动力。

主持人：

Posen博士，我在开启这个话题的时候我没有想到大家谈农业谈得那么多，把农业放到了产业的首位中，还有中国的城镇化，我本来想的是iPad、iPhone会名列榜首。

Adam S.Posen：

这样也很好，现在没有人能够去预测就像早些时候我们讨论的那样，现在没有人能够预测行业或下一个增长点，有一些投资者这样做，但没有人能看得非常清楚，我们只能够看到一些大的行业的趋势，像这种个性化、本地化、食品安全、消费者需求，这些趋势在变得越来越明显。

我主要想讲两点，成熟市场的增长点和发达市场的增长点。

首先我们看到中小企业的资本可获性在大幅下降，这是因为金融危机，无论是在西欧还是在美国，有大量被压抑的创新，很多公司有好的想法、好的创新却拿不到钱，所以如果有些人能帮助这些中小企业的创业者做成规模，就会有非常大的机会，当然，做到这点绝非易事，但机会是在的。

第二点，刚才在开场视频中有讲到了，会由于气侯变化和人员的自由流动带来更多的移民，既包括中国国内之间的迁移，也包括跨越国界的迁移，那些对于移民最开放的国家、最欢迎移民的国家将会抓住最好的机会，当然，这样做会有一些政治上的争论，但那些欢迎移民的国家，他们的创业能力，企业创造的能力也更强。一方面，大部分的增长还是来自于新兴市场，因为在新兴市场中我们还是能找到一些增长点。

主持人：

朱博士请少等一下，我想我们得先赚点钱，稍等一下，待会儿会有更精彩的讨论，我们会讲一讲技术、人才，人力资本，人的技能对于未来增长的贡献。

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主持人：

刚才已经交流了几个观点，各位访谈嘉宾已经有了一定的共识，新兴市场将会是主要的驱动因素，而且中国会尽快发展一批能够推动增长的产业和地区。

大家还专门谈到了农业，Posen也谈到了那些对于移民开放的国家，欢迎更多跨境移民的国家将会有更多增长机会，还有，不光要帮助大公司获得融资，也要为中小型企业获得融资，他们也需要资金的支持。朱博士，我知道您想对Posen教授的观点做一个回应。

朱民：

这次我的观点和他一样了，我也感到很惊奇。

我还是要回到刚才的一点，未来的产业，没有一个人现在就能挑选好，所以非常重要的一点是，我们要去应对波动性和不确定性，公共部门，特别是政府，要帮助降低不确定性，特别是政策方面的不确定性，带来政策的清晰度、透明度，恰当的沟通，这些是非常重要的，如果我们能够降低不确定性和波动性的话，这样就能够起到一个促进增长的作用。

第二，我想回到国际舞台上，全球合作仍然是非常重要的，我们做了一个研究，如果能够进行全球政策上的合作，因为我们知道，大家现在紧密相关，互相影响，如果全球政策能够实现协调，能够让全球的经济再多增长一到两个百分点，也都是万亿级的。

主持人：

李稻葵教授，我想问，我是不是犯了把苹果、橘子放在一起比较的错误，但刚才他们谈到了中国农业效率的缺失，因为没有使用现代化的技术，单位农田耕地都太小了，日本也有同样的情况，很多产品是通过关税保护本土产业，Posen博士说，必须要为中小型企业融资，这是一个两分法二元，一，小不好，第二，小又是一件好事。我这样讲，是不是把一些经济上的比喻混同在一起了？

李稻葵：

两件事是不一样的，一方面，对于非农业企业来说，毫无疑问，活力是来自于新型的中小型企业，当然，我对于有很长历史的大企业，比如杜邦，谁都比不上，但总而言之，小企业是最有活力的，这也是为什么在中国股市上我们看到中国股市的平均回报率比中国经济的平均回报率低得多，因为大部分上市公司都是那些老旧的，令人感到枯燥的大企业。

再回到农业这个话题，在这儿有一个细微的差别我们要看清楚，如果你想要增加农民的人均收入，做法就是要发展大农业，把农场都联结在一起，让每一个农场都能够涵盖更大面积的土地、耕地，这是很简单的经济学，但你要想提高单产量的话，我并不确信，是不是把几块农田合并到一块儿就能够提高单产量，这方面我当然不是专家了，因为在中国农业以及日本农业当中，农民是精耕细作的，他们会精心耕种每一寸土地，就像对待金子一样，他们的工作非常辛苦，单产量非常高，但如果你让他们去做这种大农业的话，可能单产量就下来了。

主持人：

待会儿再来讲这个问题，艾伦，当李教授谈到杜邦是一家老公司的时候，我看见你好象有一丝笑容。

柯爱伦：

从技术上来说，我们已经有220年历史了，但我们今天的科学技术和我们创始时的科学技术以及30年前的科学技术是很不一样的，所以我们必须要不断的学习新的技术、新的科学。像工程材料科学、纳米科学，在过去20年中发生了巨大的变化，农业技术也是，对小农户、小农场来说要帮助他们学习科学，提供教育，但如果数量太多，我们如何发挥规模效应，让知识和技术发挥作用，把农业生产率提上来。

朱演铭：

我还是想回到李博士刚才谈到的把农场合并在一起的想法，我们只有把农场合并在一起才能部署技术，小农场、小农经济很难去大规模的应用技术，比如杜邦在农业技术方面做着很多研发，我们来看一下美国和中国的情况，农业的全要素生产率是不可同日而语的，中国在玉米和大豆方面已经成为了净进口国，中国每亩的劳动生产率只有美国的一半，中国每亩农田农产品的单产量都比美国低得多，比如奶牛，美国奶牛的产奶量比中国奶牛高四倍，这就是技术发挥的作用。

我们在中国看农业技术，这些技术并没有发挥出作用，我们要想应用农业技术，必须做大农业、大农田，我并不是说巨型农田，美国这样的巨型农场，我们可以在中国现有的农田规模和美国农田规模之间找到一个中间点，我们可以由美国模式、欧洲模式、中国模式，但我们的全要素生产率必须要提高，让10亿多人有饭吃，我们讲到中国下一个十年会出口通胀，因为中国粮食和食品行业有巨大的失衡，唯一的解决之道是让农业能够把农场合并在一起，然后来应用技术。

主持人：

我来提出一个问题，我们今天如此深度的谈农业合耕种，这是出乎我的意料的，我觉得我们会谈增长的驱动力，复苏的推动力，未来一些新型的装置、设备，我们仍然是在这儿谈生存的经济效益。

Adam S.Posen：

这些是唾手可得的，挂着很低的果实，我们能先把这些果实摘下来，就好象在路边捡起500块钱一样，我们在选择不同的方式、不同的领域，实际上很多效率的提升都要有赖于技术的扩散，技术的采用，还有你们刚才谈到的教育，所以农业是一个非常好的例子来说明这样的必要性，既有一些最佳的实践，在制造业方面，我们看到出口业已经是全球开放竞争了，现在想树立起障碍已经非常难了，刚才艾伦也讲了规模的重要性，但这个道理不光应用于农业，还有服务业，医疗、这些行业也需要有同样的流程去加以部署，有一些事情可以做的规模更大，有一些事情规模可以比较小，鼓励人们采纳最佳的实践，通过教育去推进新兴市场，卫生健康、卫生事业的发展，同时服务业也可以找到同样的例子，借鉴这样的做法。

朱民：

我也同意Adam的观点，我觉得农业这个例子可以用在其它行业用来提高效率，我们过多强调了劳动力的投入和资本的投入，实际上劳动生产率的提升是一个主要增长来源，这是未来所在，我们如何让劳动生产率提上来呢？不光要提高，而且要更加具有可持续性，这才是增长的未来所在。

朱演铭：

在这里的关键问题是，我一会儿再提刚才Adam所提到的观点，当我们讲到农业时我们不仅仅要看农业，我们该看的是这个体系的变化，体系的变化如何能够帮助中国释放土地，今天在农业地区的土地是低成本的，但如果你看一下城市里的土地，在上海市中心或北京市中心，地价是相当高的，这样就能够缓和大的城市所带来的压力，而同时也能够把投资更多引入农业部门，因为在农业部门投资成本是低的，资金成本是低的，当我们提到城市化的时候我们会说，城市化是基于土地的可用性，你不能够只是在像上海这样的大城市进行城市化，这样就会造成更多的麻烦，所以在农业部门，如果你能够去发展现代农业的话，就能够释放现在很多的土地，所以我觉得4万亿人民币的投资机遇将会来自于中国农民房屋所在的土地上，这就是我们所讨论的改革。

主持人：

我们总结一下，一会儿再回来，刚才朱博士已经提到了，未来发展的核心就是生产率的提高，我们提到要通过技术和人才来促进生产率的提高。

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主持人：

这是我们今天节目的最后一部分了，我希望我们能够给大家提供一些答案，也就是如何让世界变得更好，难道是说世界现在不好吗？上一部分会议的最后一个评论就是刚才朱博士所提到的，这个观点至今还萦绕在我的脑海里，即便是在我们的现实社会中，仍然是有大量劳动力密集型的行业，所以我们必须要有更多的资本和技术来获得更高的收入，我想问一下为什么现在的成本要比过去更高？当我们的电脑崩溃时，我们还需要一些IT技术人员来告诉我们究竟出现了什么问题，究竟是恶意软件还是其它的问题，下面我想问一下我们的嘉宾，如何才能够将人力技能和技术统一在一起，从而能够获得最好的生产率的改进，推动未来的发展？

Adam你想说几句吗？

Adam S.Posen：

我以为李教授要说。

李稻葵：

是的，农业并不是我们在这里探讨的理想的例子，即便这里有两位农业专家，有两个原因，农业听上去比较容易，但土地改革可以说是改革最困难的部分之一，因为在传统中国文化里，人们对于土地有很深的情感，另外我想其它国家，以及在中国，人们往往会高估土地的价格，这就使得土地改革很困难。

第二点，在农业方面，技术的改变会是相对持续的，而在其他行业，我们会相互的改变，出现量子变化，比如互联网，在新兴市场经济体里，我们会看到出现一系列的量子变化、技术变化推动了农业真正实现自我变革，这是我想在这儿强调的。

朱演铭：

我想从两个方面看一下技术以及供应链，刚才Adam博士提到了很多需要我们进一步改进的全要素的生产率，但从另一个方面我们也认为，技术应该成为一个非常重要的推动服务业发展的因素，因为服务行业就是一个增长新引擎，很多技术都出现在服务业，当然在中国，服务业是相对比较弱的，因为中国的人才长期关注创新，但在中国，创新DNA本身是不存在的，我们看一下全球经济，比如美国，如果美国想成为未来全球的经济增长引擎，很大程度上这要取决于技术管道的问题，因为美国文化在很大程度上是基于创新，也就是赋予人们利用技术来进行工作的自由。

再回到我开始所提到的时间效率，如果能够节约时间的话，比如现在的iPhone能够帮助我们节约时间，所有这些新的设备都是围绕着如何减少人们的时间，帮助人们更好的享受生活，如果这些技术能够到位的话，我想我们就能够实现下一个新的增长引擎。

主持人：

你能够确信无疑吗？技术真的能够节约人们的时间吗？

朱演铭：

当然了，如果你看一下你的手机iPhone，iPhone能够帮助你组织所有的这些日常事务。

柯爱伦：

但一个硬币也有两面，我给你举另外一个例子，这样我想我的孩子可能就不会那么沉迷于自己的iPhone了，你可以看一下，现在任何人都是随便吃饭，不会有人精心准备一顿午餐，随时准备吃东西，这是非常重要的一种文化，所以即客食物非常困难，它需要我们有足够的上货期，另外也需要一些原材料使得这些食物在到处移动时不会变坏。

我们看一下，乳制品行业在过去几年中出现了很多变化的机会，比如货架的时间更长，食物的安全和质量也进一步的增加，因此就能够使得我们提供更多随时准备的营养食物，这是在过去几年中食品行业的一个重大科学变化，即便在中国也看到了。

主持人：

我们不能够摆脱食物，总是会提到食物，现在我已经有点饿了。

朱民：

你提到了创新，每个人都喜欢创新，但是有创新，或实现创新并不容易，因为要实现创新，你需要几个关键要素来支持这个流程，第一个就是人力资本，这是很重要的，第二就是研发与投资，这也很重要。第三点就是政企合作，我们需要政府的支持，但我们也需要企业来引领这个流程，同时我们还需要一些社会机构，比如非政府组织，其它各方加入进来，此外我们还需要文化，我们能够鼓励人们去尝试一些东西，同时我们也应该有更多的宽容心，容忍创新的失误，所以创新需要很多的支柱点、支持力，这是很重要的。

同时我想提另外一点，当我们提到增长的时候，我们会强调增长的可持续性，那就意味着增长会给我们带来就业机会，我们也需要进行公正、公平的分配，如果我们不能进行很好的分配，那么增长是不可能持续下去的，我觉得这是一个非常重要的问题，必须牢记在心。

Adam S.Posen：

我想同意朱民先生的观点，但我想带大家往比较悲观的方面走，我觉得对于商业界的人士来说，对于各位投资者来看，我觉得刚才朱先生提到了一种不公正的增长分配，其实是有一些具体表象的，我们应该更多关注教育的大宗商品化，人们用技术来取代人对于服务业的贡献，在这儿我们就别提食品了，我们要强调的是将医疗行业、机器、药房等，这就使得我们淘汰了很多低层的医生，低层的医药行业的工作，在教育行业，人们有大量在线课程，但这是大量的分散化，那天还有人跟我说，他提到了一个很重要的观点，他提到几千公顷的土地，几千个美国的大学老师现在已经被淘汰了，因为社会上不段他们有需求了，出现了教育的分散化，清华不会出现这种情况，但我觉得对于商界人士来看，对于投资人来说，你必须要关注一下，随着服务业出现变革，你究竟能够带来什么样的机遇，什么样的优势，在农业方面显然使用的人力会不断减少，这就又回到刚才朱民先生所提到的一个重要观点，每次如果我们出现一个新的技术，如果大量的人或多数人不能够有足够的收入去支付这种技术的话，我们就没办法获得一个持续的发展模式，不幸的是，这就又要回到公共政策上。

主持人：

你真的是把我们引上了一条悲伤之路，有部电影叫《机器的崛起》，好象就和您刚才提到的周期相关。

朱演铭：

我们看创新，不仅要看到产品的创新，今天每个人都会提创新，包括食品、电子产品等等，但同时你也必须要看到服务行业的创新，除此之外还必须关注整个供应链的创新以及如何才能够更有效地执行技术，这就涉及了单对单的供应链，要降低成本，同时也要关注商业模式的创新，所以创新应该是全面的，不仅局限于一个产品，也包括产品服务供应链以及整套商业模式创新，所有这些都应该到位，这方面的机遇也是很多的，前提是如果技术能够到位的话。

柯爱伦：

又回到教育了，我不太确定在线教育究竟还要花多长时间才会摧毁其它的教育形式，不管怎么说，像科学、数学、技术，在美国，有些专业的毕业生不够，所以不能满足人口老龄化或退休人口给我们在未来十年当中造成的工作空缺，创新会使得一些年轻工程师、科学家或数学家往前迈出了技术的一大步，我们无法想象这会对于增长造成什么样的影响，我觉得如果您想要推动经济增长，要考虑到巨大的人口增长，我们必须要确保我们的子孙后代能够从事一些科学以及工程相关的教育，接受这些教育，这样才能够搭建我们所需要的未来。

但的确，我也同意这是成为我们未来重要的一个部分。

主持人：

就像刚才Posen博士提到的那样，他提到一方面必须要确保对于中小型企业的支持，扩展针对他们的信贷，另外您也提到了创新，实际上这个讨论在美国可以不停地进行下去，美国大学里的博士毕业生很多人在毕业之后都回到了班加罗尔或是中国，你觉得这是因为美国的生活成本在增加吗？这是一个问题吗？

柯爱伦：

我们可以探索其中的原因，如果在上海或海德巴建立一个大型的研究中心，我觉得如果在这些研究中心，我们也能够有一些人才为我们工作。

主持人：

谢谢，我们感谢大家给我们提供的来自全球各地的视角，非常感谢，谢谢台上的各位，谢谢朱民、朱演铭、Adam、李稻葵，艾伦，谢谢大家，希望大家享受了我们的节目。