夜话四：新能源与可持续发展(实录)

2013年11月20日 13:24
来源：凤凰财经

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时间：2013年11月19日

地点：中国大饭店B1层

会议主题：新能源与可持续发展

王延春：《财经》夜话四——新能源与可持续发展现在开始！我们国家主要的能源还是以煤和石油为主。但是，我们知道这些能源它是不可持续的，并且对环境有污染。我们在座的每一位都能够感受到化石能源它们给我们带来的高耗能、高污染，所带来的切身影响。我记得我们有一句谚语说“空气、水、阳光不是上帝给我们的恩赐，而是我们对子孙后代的借贷，所以维护一片蓝天，我们能够呼吸到新鲜的空气是我们对子孙的一个责任”。我们今天邀请到行业的专家和企业家与大家一起讨论新能源与可持续发展，这个主题非常的重要，因为它不仅关系到子孙未来的生存问题，也关系到未来能源的前景以及关系到经济结构调整和可持续发展。

所以，让我现在先给大家介绍一下在座的嘉宾，我们很荣幸的邀请他们跟我们一起来探讨问题，答疑解惑，有：

环境保护部环境与经济政策研究中心主任夏光先生

北京环境交易所董事、总经理梅德文先生

新疆金凤科技股份有限公司董事长武钢先生

汉能控股集团执行总裁王勇先生

Siris矿业董事总经理兼首席执行官Chris FRASER先生。

我觉得开了一天的会，大家都没有回家，在家里看《咱们结婚吧》电视剧，都在这里了新能源的问题，说明各位都想了解真问题，首先请各位以5到6分钟的时间给大家陈述一下自己的核心观点，愿他们精彩的发言犹如浓烈的咖啡给大家先提提神。首先请夏光主任给大家讲一下他研究这个环境政策已经长达30多年，并且写过《环境政策创新》等七部著作，还是我们联合国环境署的高级咨询委员会的委员，有请他。

夏光：谢谢主持人，谢谢大家！大家这么晚还在这里一起来探讨环境、能源这些问题，我也很受感动，因为这个世界像环境问题这样的人类共同面临的挑战确实不是我们少数搞环保工作者这样的人能解决的，肯定是一个全社会的性对。今天在这个《财经》这样一个论坛上面，让我来讲环保问题，我主要还是想表明这么一些观点。

首先，我们要清醒的看到我们面临的严峻的环境挑战，这可以说是当今中国面临的其他，就是所有重大挑战里面一个最重要的，最基础的一个问题。我们这么些年来，经过中央不断的采取措施，已经在改善环境，扭转局面方面取得了一定的成绩，大家还是要看到，各个地方还是非常努力的去走科学发展的道路，搞生态文明建设，很多地方的产能结构，落后产能都得到了一些控制。所以，这几年一些地方，尤其污染比较重的地方有所改观，这是比较好的现象。甚至包括北京，大家对北京的印象不好，其实首钢的搬走对石景山地区、房山地区西边那一带空气质量的改善是非常明显的，这是中央的一个重大决策，就是下狠心付出重大的代价把首钢迁走了。迁的过程当中，不是把污染转移给河北人民了，它实际上转移的过程中就进行了产业结构的重新调整，技术升级，即使北京在那个地方也有可以值得葬送的一些方面。我们今天不侧重讲这个，还是讲形势的严峻性。

这个严峻性主要还体现在这么一些方面，就是排放量居世界的最高，因为我们实体经济并不是世界第一，但是我们排放是最高的，大气污染物，水污染，还有土壤的污染，甚至温室气体，这是我们非常严峻的挑战，各种污染大家看得多了。

然后，就是我们的风险，我们的经济体系已经进入一个比较老化的经济体系了，二三十年的运行，我们的工厂都老化了，所以跑冒滴漏的风险越来越大，出环境污染事故的科学家越来越大。

最后，厉害的分化，也就是城市环境污染的人群开始分化了，很多农村的人口还有城市的弱势群体以及底层人民，他们没有办法逃避污染，所以他们承受污染的后果，而有钱的一些都移民了，所以这是一种新的社会分化。

总之，这些情况综合在一起给我们描述的一个景象就是中国在快速应该发展的过程中间它付出了这么大的环境代价，我们还由于这样的一个情况，我们不能说我们已经找到了真正的中国的崛起模式，因为一个人挣钱做多，如果他把健康都牺牲掉了，不能说他这种挣钱的模式是可取的，同样中国正在转型，就是要转型靠牺牲环境换取经济发展的模式，而要走向一个既有发达的经济，也有良好的生态的这样一种生态文明“美丽中国”的前景，到那个时候我们才说我们有一条中国道路，中国模式。我也寄希望与全社会所有的成员都能为我们“美丽中国”的远景目标奋斗，我们今天讨论的能源话题，在这方面可能更集中一点，我希望各位从事能源管理，开发利用各方面的有识之士能够给我们提供更多的解决方案，谢谢大家！

王延春：现在请梅总，他在投融资方面非常有经验，而且他领导这个环交所，是以经济的手段解决能源问题的一个很重要的平台，并且是一个环境金融衍生品以及国际环境交流的一个重要的市场。

梅德文：感谢《财经》杂志邀请北京环境交易所参与这么一个重要的活动。今天的主题是新能源与可持续发展。我想我们从环境交易，从碳交易，从碳市场的角度来看待一下新能源与可持续发展。

首先，刚才我们夏老师也讲了很多，讲的非常好，就是我们今天这样的环境问题，它的根源是什么？根源是因为中国是一个发展中国家，虽然我们经济总量世界第二，但是我们人均GDP也只是6000多美元，在世界还是排在非常靠后的。发展中国家大家都知道经济学有一个所谓的西三角，就是你在这个增长结构和通胀这三个之间只能选择两个，因为中国是发展中国家，中国只能把增长摆在一个非常重要的地位，但是我们也非常重视这个通货膨胀的问题，最后只能牺牲调结构，这就是著名的经济西三角，怎么做到既要保增长，又要通货膨胀呢？就是要人为的压低要素市场的价格，特别是环境要素和能源要素，这两个要素我们基本上都还没有市场化。能源的供给以及各类资源的供给，水、电、煤、气等等，这个资源的供给大部分价格还是管制的，只有这样才能做到保增长和防通胀，这就是我们这样的一个根源。

那么，发达国家是怎么做的呢？一般来讲，它是所谓的小财政，大金融，更多的通过市场机制，通过金融手段来解决环境问题，来解决新能源产业的发展问题。所以，在这样的背景之下，北京环境交易所是08年成立的，今年也是五年时间了。过去的五年时间我们一直在研究中国的这种碳交易方案的这样的一个设计，大家如果关注北京发改委的网站，可能北京发改委也有消息，就是近期北京将要正式开展二氧化碳排放权交易，北京发改委已经在网上公布这个消息了。所以，将来高耗能、高污染、高排放的企业它就要受到碳排放权交易这样一个约束了，就是你如果多排了，你就必须要去到像我们交易所这样的碳交易市场购买碳排放权，碳指标，碳信用。但是，如果像我们的武总和王总，也通过技术创新，通过商业模式创新，通过管理创新，通过各种手段，如果把这样的一个二氧化碳的指标降下来，利用富裕的配额就可以到我们交易所卖这样的一个富裕配额。

所以，因此碳交易市场应该说本质上还是一种金融手段，是一种金融工具，是一种金融市场，它能够帮助像金风科技、汉能这样的企业提供一个新的融资手段，融资工具，融资平台。比如武总和王总要融资，可以贷款，可以发债，可以上市，就是这样的金融市场，金融工具。但是，有了碳市场之后，可以把你富裕的碳排放权到交易所卖，从而形成新的交易手段，这样本质上还是激励新能源产业发展，提高化石能源产业的一个成本，就是它应该支付的环境成本和能源成本，这就是碳市场一个根源。

因此，根据国际碳市场发展这样的一个历史，以及我们中国自2005年以来我们发展的这样一个CDM这样的一个发展来讲，碳交易市场是非常好的一种激励手段，能够极大的促进新能源产业的发展，也能够促进中国这样的一个可持续增长，为我们可持续发展提供新的资本红利，特别是它也能够从某种程度上倒逼中国的能源改革和金融改革。大家知道我们能源行业价格改革还没有完成，价格改革是中国最最重要的改革，大家都知道，80年代中国的农村改革，就是分田到户，确权，从而为中国35年的改革开放形成了一个非常好的制度红利。直到今天，可能中国的农村改革以及中国商品市场的价格改革为中国35年的改革开放形成最重要的资本红利。35年过去了，中国的经济总量世界第二，2011年我们就说可能占世界的10%，但是我们的碳排放占全世界的25%，而我们能耗占全世界的20%，所以这个数字触目惊心。因此，我们肯定需要新的能源价格改革，需要新的能源产权改革，还有需要新的能源环境金融改革。而这三大改革它都需要新的思路，可能碳市场能够极大的促进中国的能源价格改革和中国能源产权改革，以及中国的能源金融改革，这就是我想说的话，谢谢大家！

王延春：梅总给我们带来好消息，就是碳交易，这样的金融工具可以使我们能源企业有一个很好的融资平台。下面请一直致力于风电研究和开发的一个企业家，他也是一直在推动风电行业发展的重要推手，那就是武总，我们欢迎他给大家讲。

武钢：谢谢主持人，谢谢大家这么晚还在这儿一块儿讨论关于环境和新能源的这样一个话题。刚才听了梅总的介绍，确实给我们从事新能源行业，这样一些领域的企业带来非常大的鼓舞。那么，中国未来的发展确实需要一些社会化、市场化的一些机制，仅靠依赖国家的这些政策肯定是不足以让产业可持续发展。

那么，实际上人类还是比较聪明的，就是早在40多年前，大家就已经预见到可能我们今后会遇到能源不足，能源短缺和“雾霾”，环境污染这样的问题。那么，我们新能源家族里面的风力发电是早在40多年前它就已经开始进行开发，产业化、规模化，到现在经历了40多年。那么，咱们中国的风电发展经历了20多年，确实走过了一个比较漫长，而且非常艰难的路程。从《可再生能源法》颁布以后，中国的风力发电就进入到一个快速发展时期，那么，现在值得欣慰的是，在短短的七八年时间里边，我们中国的风力发电的制造业和风电场的建设的规模，那么在世界上连续多年都排名第一，不光是累计的风电装机容量，还是每年新增的容量。那么，现在中国的风力发电已经成为中国能源，除了煤电、水电以外第三大主力电源，它的装机容量已经超过核电。

那么，人们对风力发电可以利用这样一个现实越来越接受。事实上风力发电它一方面是解决了一些环境污染的问题。那么，在欧美国家现在检测PM2.5，所以大家都知道火力发电在西方被称之为最赃的电，因为它虽然大的颗粒没有了，但是细小的PM2.5的粉尘还是非常严重的。那么，对于可再生能源发展，随着科技的提升，它的价格还会进一步的下降，尤其对未来发展带来的意义更是非常的重要。一方面减轻环境污染，就是它可以替代化石能源，美国和欧盟都陆续的提出到2050年在他们的能源使用计划中80%要来源于可再生能源，而且现在在发达国家基本上已经停止了火力发电，基本上都是用一些可再生能源，还有天然气这样的一些洁净的能源进行发电。

所以，我们说如果我们科学的评估一下，我们风力发电和太阳能，那么，它对节约能源的每一个单元所做出的经济的大量的贡献，实际上现在拿到的这点补贴实际上是它在节约化石能源和减少环境污染所做出的贡献的一个价值体现。所以，从长远来看，可再生能源和互联网的结合有可能会引发新一轮的经济革命，或者工业革命。所以，这是我们的未来。所以，我们也期待着今后风力发电、太阳能能够得到社会各界更多的关注。

王延春：听了武总的演讲，觉得风电是我们能源变革的一个重要的推手，并且他提到可再生能源如果和互联网结合，它会有一个很乐观的发展空间。下面请汉能控股集团的王总，汉能给我的印象比较深，它一直有一个使命，就是“使地球的空气更清洁”，我最佩服他们在自主创新方面的雄心，他们投资了大概100多亿元建立世界能源的研发中心。有请王总。

王勇：谢谢主持人！我想从过去、现在和未来这三个方面谈一下我的想法。我们说过去，中国应该说在过去30年经济高速发展，同时也带来了大量的工业的污染。说这种情况是不是可以避免的？但是，大家都希望这样，我们是不是能够希望有一种经济模式，就是我们能够避免这种先污染后治理的这种路子。但是，现在来看，除了一些小型的国家以外，大型的经济体恐怕到现在为止还没有出现说从开始就不走这条路。所以，我说中国经济30年的发展道路，可能在一定程度上也是没办法的事情，也是一种必然，有它的必然性。

但是，另一方面我们现在已经走到头了，30年的时间，我们的环境、空气、水都被大量的破坏。特别是最近大家比较关注的“雾霾”，尤其是在北方地区，那么，这其中一个非常重要的原因就是我们的能源结构，我们的能源结构80%以上都是煤炭，就是中国的资源禀赋，中国主要的能源是煤炭，所以北方地区大量的用煤，无论是冬季的取暖，还是燃煤发电厂，我们的发电厂80%以上都是煤炭的发电，所以带来大量的污染。

那么，这种能不能持续？很显然我想大家现在都已经承受不了了，每天每个人都在关注“雾霾”的数字，PM2.5，大量的空气净剂及现在是特销，但是从主观、客观上都要求改变这种现象，所以现在已经到了一个极限，必须要改，不得不改的程度了。

那么，怎么改？新能源、可再生能源、清洁能源是我们的未来，是我们的发展道路。这个方面应该说从全球来说，欧洲做的是一个表率，因为他们发展的最少，从现代工业，从欧洲发端，他们在工业污染方面也是身受其害，所以他们最早。所以，无论是风电还是太阳能都率先从德国开始发端，无论是技术还是政策都是从德国开始，进而欧洲，进而美国，现在全世界。

但是，这种新能源的发展势头在过去十年是一个高速增长，应该说发展的非常好！但是，从美国的金融危机，以及欧洲的欧债危机开始，从2008年恩，那么真正显现出来波及到新能源这个领域是在09年下半年，2010年开始，使得新能源的增长在过去两三年里头确实出现了一个低谷。因为在之前每年的增幅都在50%以上，新能源的增幅在全球的增幅是非常快，全球没有哪一个行业能像新能源这个行业增长速度这么快。但是，在过去三年里头，确实增长幅度下降了，并没有萎缩，增幅下降了，以至于最低谷的时候，整个行业的增幅是15%大概这样，从过去的40%几，50%这样的年增幅降到15%。那么，这是现状。

我说未来，未来从这样一个大的趋势来说，无论风电还是太阳能都是经过欧洲、美国、新兴市场这样一个波及的趋势。风电刚才武总也讲了，最开始欧洲，后来美国，中国现在是全世界最大的风电市场，我们现在拥有的总装机量已经超过50GW，是全世界，全球最大的风力市场。那么，太阳能方面在这两年的发展速度相当之快，中国政府从前年下半年开始陆陆续续出台政策，去年一些政策出来，今年又特别就分布式太阳能发电这方面连续密集的出台了很多政策，包括发改委、能源局、以及电网公司都配套的出台了很多政策，来落实太阳能的发展计划。所以，使得中国在今年已经成为，我预计今年中国的装机容量能够达到10GW，就是1000万千瓦，就是2013年新增的太阳能发电站的装机容量，可以达到1000万千瓦。

意味着什么？这意味着将会取代之前的德国、美国而成为全球最大的光伏发电市场。也就是中国会继成为全球最大的风电市场之后，再次成为全球最大的光伏发电市场。那么，今年分布式能源政策的出台也将会为明年，今后中国的光伏发电市场进一步爆炸式的增长提供一个最重要的支持。所以，我相信随着欧洲和美国整个新能源市场的萎缩，增幅的下降，以中国为代表的新兴市场将会崛起，中国也不得不，也必须要发展新能源市场了，我们已经不能够再把自己生活在这么多污染，这么多空气污浊的环境当中，从我们自身的需求也必须这样。

所以，我对未来的新能源的增长，新能源的发展还是充满信心，还是非常看好的，谢谢！

王延春：感谢王总。王总给我们勾勒出未来新能源发展的美好前景。他并且提出了有一个他的基本判断，就是随着欧洲市场能源投资的下降，新兴市场能源的增长，这说明我们未来机会非常大。下面我们请Chris FRASER给大家介绍，他是曾经在华旗（音译），以及毕马威等一些公司工作，在这个大型的矿业项目运作上是非常资深的专家，也许给在座的各位如果投资这个矿业，或者是投资一些新能源他能给我们支支招，有请！

Chris FRASER：不好意思，我的中文不是很好，所以必须得找翻译。所以，非常感谢邀请我来参加这么重要的一个论坛，非常感谢！而且我也看到诸位之前的发言人都提到了可持续发展以及清洁能源是未来发展的方向，这不仅对中国如此，对全球也是这样。我从我的经验，从我从事的角度简单介绍一下我的想法。

我们也知道可持续发展是指以一种可持续的方式进行各种生产，包括采矿业，包括能源等各个领域。所以，其中非常核心的一个部分就是我们需要全球一起努力。所以，全球在减少能耗，以及使用各种清洁能源方面已经做了大量的努力，比如在一些发达国家，火力发电以及一些相关的落后的能源使用都已经开始逐渐被淘汰，二氧化碳也得到了大量的减排，还有一些其他的新的技术在不断被采用，来改进对环境的影响。

当然了，因为我之前在英国工作，现在在英国生活，所以我会从英国以及从行业的角度谈一下我的观点。在英国政府一定要考虑一下经济性与发展之间的一个平衡，为什么呢？因为对于清洁能源来说，它的发电成本是比较贵的，比如每GW小时它的价格是192英镑，但是对于火力发电来说，只有55镑。所以，英国一定要在经济性以及发展清洁能源之间找到一个平衡。那么，在2011年我们也看到制造业在英国只占11%，但是在中国却占30%。另外，火力发电的费用在英国是20便士，在中国是8便士每千瓦时。所以，在英国政府给清洁能源提供了大量的补贴，那在未来30年英国政府也有核发电的一些战略规划。

所以，在英国政府肯定会对新能源领域给予更多的补贴，这样会对全球的市场的竞争产生一定的影响，对一些其他国家，包括中国在内也会有影响。我曾经是个在银行工作的银行家，但是现在我是在矿业、化肥领域工作，所以我会从化肥的角度介绍一下我们怎么能够进行更好的可持续发展。你们也知道对于化肥来说其实最大的污染成分就是化肥中的氮，它制造化肥过程中的二氧化碳排放也是非常高的。

另外，所有化肥的污染其实氮元素占很大的比重，他们对周边的水、土地造成了重大的污染。而且这些化肥在使用过程中，有的时候过渡施肥，有的时候使用不当，造成了很多的浪费，中国尤其如此，目前中国整个化肥占比是30%到40%。很幸运的是现在很多的化肥使用的培训以及教育在各个地区展开了，通过培训教育我们的农民怎么使用化肥，怎么不过渡使用，这样首先会对二氧化碳排放有比较大的减排，另外化肥污染，地下水，或者其他的土壤以及相关的地下水层的几率也会有减少。

所以，对于化肥来说，我们其实应该找到一个更好的解决方案，就是用这种全营养素的化肥为作物提供营养，而不是只找那些氮肥，因为氮肥在市场上便宜，而且容易拿到，而且供应量比较多，氮在化肥中相当于煤炭在整个能源结构中的作用是一样的，我们应该找到其他的替代方案。所以，在全球目前在各地展开了大量的研发活动，对于氮的使用效率提高了40%，同时减少了它对周边的水以及空气还有土壤的污染。

很幸运的是我们公司也是生产一种化肥叫渣卢氏（音译），这种渣卢氏是多元素组合在一起的一种非常简单的话费，我们总部在英国，英国有一块矿，这个矿里边挖出来的就是渣卢氏，可以直接磨成小粒，直接使用。所以，我们希望通过这些有着多元素的化肥能够为我们农民带来更多的价值，改进大家化肥施用上的一些实践，同时教育更多的农民让政府出面组织更多的培训，让大家更好的了解怎么能够在作物中更好的施用肥料。谢谢！

王延春：感谢，通过Chris FRASER的介绍，我才知道化肥原来对环境的污染这么大，希望您将来对中国推动这个全营养素的化肥能够作出贡献。通过大家的发言，大体给我们勾勒出未来的一个发展趋势，使我们感受到目前以投资和出口拉动的这样一个经济模式已经走到了尽头，以过去高耗能，高污染的能源结构也到了一个变革的时候。所以，再次用掌声感谢一下嘉宾跟我们的分享。

下面我们进入主题的讨论时间！我建议从环境问题先开始聊一聊。因为今年有一个现象，就是“雾霾”的天气越来越多，前一段在“雾霾”，我手机的微信上经常会有牵着你的手却看不见你，厚德载物，自强不息等等这样的一个感叹。这也说明我们这个环境已经到了一个很危机的时候。我首先问一下夏主任，我奇怪北京其实在治理大气污染上实际上下了很多的工夫，记得我在90年代到北京来上学的时候就已经开始治理黄标车。您刚才在发言的过程中也说到，其实北京五环以内很大的污染企业已经被搬迁。为什么北京现在反而出现了这么严重的“雾霾”，是不是从周边的城市被迫进口的？

夏光：谢谢你！我讲一下这个问题，也许多花一两分钟时间，大家也感到奇怪，北京以前没有这么重的“雾霾”现象，为什么现在比较突出？我先说第一个问题，“雾霾”的来源，大家非常关心。根据科学的解析、测算，“雾霾”主要的来源是这么几大块，工业大概占10%几到20%左右，这是工厂排放的。然后就是机动车占24%，城市扬尘占10%几，还有生活排放，比如说餐馆的油烟，这都有贡献，最后还有24%左右来自于周边地区，这算是一个大概的结构，当然，各个城市略微不一样。

大概我们就可以看到，主要还是来源于工业、机动车和周边贡献。本地由于无序管理，扬尘满天，它也会导致PM2.5的增加，但是它增加PM10更多一点，就是可见灰尘。这就是总体上的一个来源。

说完这个情况以后，我们下一步的对策，就是从几个源头，控制，工业的减排，城市管理，绿化和增加湿度这个方面，大家可能注意到一线北京街头是只有洒水车，没有喷水车，喷水车就是它喷出来接近于雾的那种车，不是大量的洒水，大家可能在街头上见的多了，为什么？这是北京市政府执行大气污染控制行动计划的具体行动，在主要街道上跑，这是来源以及所采取的对策。

下面说第二个问题，为什么“雾霾”比过去重了？这个问题应该说科学家作出了一定的回答，我本人不是科学家，我是从他们那儿学来的。我给大家解释一个情况，我过去也认为“雾霾”之所以重是因为我们的排放量太大，工业、生活排放了很多，所以我们要解决“雾霾”污染，就应该减少污染物的排放。现在这个方针，这个对策应该也是对的，肯定是要削减源头。但是，有一个问题过去我们没注意到，为什么“雾霾”增多，而且为什么没有风这样的资源来帮助我们驱散这个“雾霾”，到底在哪里？我们总感觉到有时候不刮风的天气灰蒙蒙的，渴望有一股大风把它吹跑。问为什么没有了？以前我们认为雾这种自然天气，应该是大自然运动的结果，跟人没有关系。

但是，现在科学家们揭示出一个道理，“雾霾”的增多跟人类的活动有直接的关系，这主要就是我们人类的活动中断了水的微循环，所谓水的微循环就是天和地之间水这种资源不断的运动交换，水蒸气蒸发就变成气体，气体凝固在天上以后，再下层雨又落到地面，地面再蒸发又到天空。这样我们就可以看到，要不我们就是晴天，水分马上蒸发，要么就是下雨，空气比较干净，反正总是比较干净。那么，雾和霾就是在水和雨之间的一种状态，既不向上蒸发，也不像雨留下去，科学家就告诉我们为什么悬在空中的雾比较多了，就是因为人类大量的开采水资源，而且封闭了天地之间水的循环交换，我们的城市都变成硬地、楼房、道路，少的可怜的植被，我们大量的开采地下水补充我们水的不足。实际上地下水比过去下降，我们可以显而易见，地下没有水了，它怎么往上蒸发，既然不往上蒸发，它又怎么下雨？所以，这种水的循环就变成一种凝聚的状态。在这样的情况下，我们再排放大量的二氧化硫，PM2.5那就凝固在空气中形成我们现在这样一种“雾霾”的污染。

所以，减轻“雾霾”天气这种大面积的污染不但要靠我们产业结构调整，削减污染物减排，还要靠改变我们整个人类的发展方式，城市不能再这样搞，就是不能所有的地面都给它覆盖起来，一定要留让大地喘气的空间，就是天地的熟悉，一定要给它留更多的空间，我们必须要扩大，必须要搞更多的植被，日本也是一个城市很密集的国家，但是你如果注意到它的街头、房顶搞了很多的小植被，微型的花园什么，还是有一定的作用，当然日本主要是它的地理位置在湿润地带，我们的北方干燥，你再密盖起来，中断了天地的交换，“雾霾”就大了，不容易吹散。所以，两个途径，第一减排，第二改变方式，让水循环回到我们的生活中间来。所以，最大的策略应该是适当的疏散一部分城市人口，再排出掉一部分建筑物，恢复一些绿地公园、湿地，在我们周边地区再建设更多的湿地，通过这样长期的奋斗，可能我们才能重建我们的蓝天，回到我们过去曾经拥有过的比较爽的晴天、大雨这样一种人类的美景之中。我向大家传递这么一点信息，谢谢大家！

王延春：听了夏主任的介绍，我就感觉到我们发展科技发展了一段以后，感觉到我们环保理念还不如老祖宗的科学，老祖宗很早就讲天人合一。另外，我有一种感觉，好像也听到有日本科学家的研究，就是我们现在人可能也没有老祖宗那个心态那么平和，可能我们这种急躁的情绪，就是快速发展这种情绪也可能是“雾霾”的一个因素。您是研究环境问题的，人的情绪是不是也对环境有很大的影响？另外，我还有一个问题想问一下夏主任，请夏主任简短的给大家透露一下。因为我听说中央财政拨了50亿的资金来治理大气污染，这样的盘子够不够？我们怎么筹这个钱？

夏光：你没有说全，50亿只是中央财政用于京津冀地区大气污染的第一笔，50亿大概分26亿给河北省，其他的还有24亿用于北京、天津这么一些地方，河北拿到一个过半的数。这个数不是说大气污染治理靠这50亿这是远远不够的，按照国家测算，要把大气污染防止10条控制好取得好的效果，至少17000亿人民币，这50亿是小数，感觉到用呢？四两拨千斤，我们用政府的话叫做以奖代补，就是这个钱主要不是用于投资实际的治理工程，那个是由企业承担，由地方各级主体去承担，去支付，而这个奖就是你干得好，我给你发奖金，起这么一个作用，给各级决策者，给企业家们，给他们一些奖励，就起到一个引子作用。

王延春：夏主任给我们介绍的就是以奖代补这种模式，我觉得这种方式比直接补给产业或者企业要科学的多，因为它不会影响市场作用的弹性，它主要是四两拨千斤的引导。另外我有一个问题想问一下梅总，我这次观察到，在三中全会的决定中对我这个环境的人来讲有几个新词，比如资源的资产负债表要搞这个，再有一个就是自然资源资产的离任审计，以及环境损害责任的终身的追究责任制。这些方法以及环境的资源的有偿利用，以及环境的补偿等等这些制度。我想说，是不是这就意味着这些词已经折射出一个未来的趋势，我们这个碳的交易将来会有一个很大的空间。

梅德文：刚才夏总讲了非常多关于“雾霾”的科学分析，像我们北京环境交易所更多是通过制度这一块，通过市场机制，通过金融手段探讨治理像“雾霾”这样的环境问题。我们可以打一个比喻，就是这里面因为大家可能都很年轻，都不知道比如说改革开放前中国很多地方都吃不到饭，都是饥寒交迫的，如果是改革开放之前出生的都会知道。但是，后来农村改革，就是分田到户之后，其实也没有什么变化，土地还那么多，农民也没有什么变化，而且农民全去了城里打工了，但是吃上饭了，穿的变好了。大家想为什么这样呢？就是因为简单的制度变革，制度创新，制度设计，就是把属于集体所有的土地，它的经营权分配给了农民，叫分田到户。就是这样一个小小的制度设计，困扰中国10亿人吃饭的问题就解决了。大家可以看到制度的力量。

为什么有这么大变化呢？就是解决了激励的问题，让市场起作用。这也是属于“科斯定理”，只要把产权清晰的界定给一个主体，就能够比较好的实现资源的优化配置。通过我举这个例子就可以说明，比如有句话叫“人人生而享有不受污染的权利”，这是我们的权利。但是，现在“雾霾”，因为我每天跑雾，所以我看到“雾霾”就觉得特别难受。怎么治理“雾霾”呢？我觉得除了技术创新，技术手段之外还有一个重要的手段，就是制度创新，金融创新，就像我刚才说的分田到户一样，你应该把环境产权科学的、公平的、公正的、公开的分配给每一个主体，这个很抽象。就是我们每个人都有属于自己的环境产权，也就是说如果大款要是坐劳斯莱斯，而我们坐地铁，大款应该给我生态补偿。因此，中国目前解决环境问题第一步应该是把环境产权分配给每一个主体，这是第一重要的，就是确权，分田到户就是这个意思，就把农村土地的经营权，还不是所有权，把经营权清晰的分配给每一个农民之后，我们解决饥饿问题。如果我们把环境产权也像土地经营权一些清晰的、明确的、公平的、公正的、公开的分配给每一个排放主体之后，这样就能够极大的促进环境污染，这是第一步。第二步还需要降低交易成本，还需要有一个司法的手段来监督环境产权是否得到落实。因此，碳交易市场就是这样一个理论，就是这样的一个制度创新。实际上中国的环境问题本质上就是中国工业化、城市化的结果，而特别我们又是13亿人口，因此污染就会无限的扩大。刚才夏总讲日本，实际上日本的人口密度远远超过中国，当年日本也发生过类似于北京这样重大的事件，他们都是通过像碳市场这样的市场机制解决的。第一、政府十年必须要把环境产权分配给排放主体，政府必须要立法，这是政府干的事，日本1952年之后，伦敦在1954年就立法，1954年全英国立法。第二、必须发挥市场机制的作用，就要通过像碳市场、碳交易、碳金融这样的手段。第三、还有一个社会实名的问题，必须有一批，有一大批环保阻滞剂NGO组织他们能够行使公众的环境权益的代理机制和代理机构，就必须有一批公众环境权益代理机制、代理机构，包括像《财经》这样的独立媒体。所以，只有通过立法解决政府的缺位、越位和错位。第二步通过市场机制，通过金融手段发挥这样的一个激励机制，解决资金问题。第三、必须培养一批NGO组织和媒体来解决社会问题，进行监督。

王延春：Chris FRASER先生您在金融方面从业多年，您觉得从金融的领域怎么去引导环保领域的发展，您可以介绍一下英国的经验。

Chris FRASER：根据英国的经验，我们也是一直在寻找更好的途径，让那些投资在可再生能源以及可持续发展的资金能够有更好的回报，投资回报更高。所以，比如我们核电站最近新有一个政策，就是英国政府答应在未来50年英国电力的供应70%来自于这个核电站，这样就可以确保，虽然价格要比普通的价格高两倍，但是这样可以确保他们有更好的可持续性。当然，这对英国政府来说是很大的投入，很大的成本，但是这是唯一的途径，法国愿意给予支持，当然也有中国的投资方，总共投资量是140亿美元。所以，如果没有政府这样的承诺，那肯定很多资金就不会投入核电领域，就会投入到一些不持续，污染更大的领域。另外，在德国也有一个政府最近出台了一个新的政策，就是对投资风电场政府会给予很大的鼓励，所以，他们会在很长一段时间里面，它的立法已经制定了，就是在很长一段时间里面，不管谁在风电场投资德国都会给一个比较好的回报，虽然电力的价格有所上涨，但是投资者的信心也是非常充足，因为他知道投入进去会有回报。所以，不管怎么样，这些资金投入进去都是有所变化，否则都流入其他的行业了。

另外，在英国还有一个反例，就是英国的太阳能发电，太阳能发电之前政府给了很多补贴，同时还有投资上的一些鼓励政策，但是后来出于一些原因，这个政策和补贴都取消了，所以制造商都非常的沮丧，而且很多法庭的起诉时时的发起。所以，如果想出台一个比较好的政策来鼓励一个行业的发展，最好在早期就给一个比较稳定的政策，否则大家都不愿意在未来在这个领域更好的投资。

王延春：我不知道他对国外的一些做法，一些建议，是不是夏主任对我们环保部门有一些启示？刚才我们讨论环保的主题，我们感觉到听了以后会有一种信心，就是北京迟早会迎来一个湛蓝的天空，就希望政府、企业还有民众能够一起努力，让低碳成为一种生活方式，让低碳成为一种生活态度。

接下来我们就进入一个新能源的这样一个话题，我非常想桥请教一下武总，我最近看到国家能源署有一个2013年的能源展望，他们表现的比较乐观，就是提出像风能、太阳能这些间歇性的发电量增长会非常快，而且中国它的新能源就可持续发电的总量会达到欧、美、日增幅的总和。您是不是觉得这个是过于乐观？

武钢：我觉得在中国对能源危机的压力会越来越大。同时今天我们讨论了很多话题，就是关于环境对人们的影响，对社会的影响。我记得五六年前在英国曾经参加过一个学术研讨会，曾经我们那个小组讨论的时候有一个英国的学者就说他们做过研究，就是做了一个模型，然后分析按照中国现在GDP的增长方式，全世界各个国家把能够，就是除了人家发展以外，可供出口的能源都送到中国来，可能也不能够支持中国的这种发展。后来回来我也查了一些资料，确实中国在能源消耗方面是非常巨大的，包括钢铁、水泥、电力都是在世界上占到1/3，或者1/4，都是占很高比例。那么，这样一个高比例的发展，如果不发展可再生能源，那么能源短缺和环境污染的压力确实非常大。

那么，从目前中国的情况来看，20多年前，我开始搞风电的时候，我们从国外进口设备，大概一个千瓦的风电造价是一万块钱人民币。那么，现在中国开始了自己造风机，现在的单位千瓦的造价在4000块钱左右。所以，整体的成本，就是可再生能源成本下降的幅度还是非常大。另外，从综合的来看，除了节约资源，减少环境污染以外，风力发电对化解一些传统行业的产能过剩它也起到了一些积极的作用，这几年比如船舶行业、造船行业，冶金行业有一些产能过剩的产能，现在都转向可再生能源的生产和制造，同时也拉动了地方经济，带动了就业。所以，可再生能源对整个社会的进步的贡献是非常大的。我想国务院、党中央可能对可再生能源，对整个社会带来的积极的因素会有一个综合的考虑。现在欧盟美国都已经亮出的他们到2050年的路线图，我相信我们中国政府现在已经走在了全世界发展的前面，尤其在风电，风电到目前为止实际的装机容量已经超过70GW，7000万千瓦，这个实际上是一个很大的数据了。那么，到2015年我们要完成一个亿的装机容量。所以，应该说未来发展的前景还是非常乐观的。

王延春：如果有您这样的一个介绍，可能对新能源未来发展就更加有信心了。我很想问一下王总，其实从两年以前，新能源从全球范围来看，投资其实是进入一个低谷期。构造能不能说明这也意味着全球范围的新能源的投资已经在退烧，它已经回归到一个理性的状态？

王勇：应该说整个全球的新能源市场，我刚才在最开始发言中提到，这个市场确实经历过一个高速增长期，低谷是来自于欧美的金融危机，导致了这样一个低谷。那么，未来的希望在哪儿？在新兴市场，就是以中国，以中东、美洲、非洲这样一些新兴市场，亚太这样一些新兴市场的发展会成为整个新能源一个新的增长点。我想今天的主题之一是新能源与可持续发展。实际上，这个主题隐含的一个意思就是我们现在的能源的结构是很难可持续发展的。我们现在的能源结构70%，80%都是火电、煤电，可再生能源占的比例非常低。所以，未来我们必须要调整能源结构，新能源替代以煤电为主的能源结构。而新能源我们知道，刚才我提到中国主要的资源禀赋是缺油，但是多煤，所以我们大量的污染其实来自于煤炭，我们每年现在新增的装机容量一个亿千瓦，这一个亿千瓦当中，至少有7000万千瓦是来自于火电，煤电，这样每年新增这么多火电和煤电其实给环境带来很大的压力，所以要用新能源取代新的增长。

那么，怎么样增长？怎么样用新能源优化我们的能源结构，这是摆在所有人面前一个非常重要的问题。我想两个方面：

第一、投资，一定要大量在新能源领域进行投资，汉能在过去20年当中一直持续不断在水电站、风电场、太阳能发电站这方面进行投资，这个领域很多程度依赖于政策，像刚才Chris FRASER先生也提到了，如果一些国家，特别是欧洲的一些这方面的政策不稳定，那么，实际上会给投资人带来很大的损失。所以，中国要注意这个问题，要保持投资人对这个行业，对这个领域的信心，要不断在这个领域，特别是建设大量的可再生能源的电站，这是第一。

第二、技术，也就是说，这个领域要想继续的大量的发展，必须降低成本，刚才大家提到风电和太阳能发电成本目前还是比较高，怎么样能够尽快的降低成本取决于我们技术进步的速度。所以，从汉能来说，我们在过去两年当中，利用欧美的金融危机和次贷危机，快速的收购了欧洲和美国在全球最顶尖的三家太阳能技术公司，就是硅谷和德国的，应该是全球最顶尖的技术，那么在把这些技术拿到中国进行国产化，这样我们就拥有了全球对顶尖的太阳能生产技术和全球最优的，最低的成本，使得我们可以生产出性价比最高的太阳能设备，用在太阳能发电站上，使我们发电成本得到快速的下降。所以，我想这两点才能够保证我们新能源能够可持续的，不断的发展

王延春：是不是我们要通过不断的技术升级降低我们新能源的成本，同时从制度上也就是要理顺新能源和传统能源之间这样一个价格的问题。毕竟现在新能源还是太贵了，人们都知道新能源很好，但是从经济性来讲还是愿意用火电。

王勇：是这样，短期来说，新能源的发展还是要依赖于我刚才说的第一点，就是政府的支持，政府的政策，在一定程度上需要补贴。但是，新能源的技术进步速度是超乎想象，非常快。在几年以前，太阳能的发电成本是3块钱人民币一度电，我们当时说降到一块钱可能需要30年的时间，可是实际上我们三年就做到了，当然现在发电成本远远低于一块钱。

王延春：现在好像是0.8元，将来还是有空间。

王勇：还会继续下降，这依赖外我们的技术进步，一方面作为中国的企业一定要有自主知识产权的技术，另一方面要自己自主研发，另一方面又要进行收购，这样我们可以少走很多弯路，把最好的技术拿到中国程度我们自有的技术。

王延春：希望汉能的新能源研发中心将来能够研发出更多的技术，能够传播给更多的新能源企业。夏主任，能从政府的角度简短的告诉大家，我听出来刚才几个企业家都提到，因为新能源的概念很大，无论是太阳能、风能、生物质能很多都需要政府的支持和补贴。但是，我觉得政府的补贴是有限的，是不是不能够撒这个胡椒面，未来有没有一个重点发展的领域？

夏光：很好。首先，第一条想说坚决的支持新能源开发利用，降低成本，更快的普及到我们各个生活中间来，能够替代我们传统的能源，减轻环境的压力，首先肯定是这一条。第二条，回过头来讲，就是要根据我们国情，我们的现实来采取科学、合理的能源调整方案。现在很多地方已经出现这种情况，就是为了改善空气质量，实行煤改气，大量的引用天然气进来。但是，实际上这个政策目前还遇到一定的困难，首先是气的供应量不能满足我们所有的城市居民都改成天然气，有很大的缺口。所以，很多地方还出现这种情况，煤改气的管道都搞好了，但是气供不过来，搞得老百姓都烧不上饭了，这是科学决策上还有一点距离这是第一个原因。

第二个原因，目前为止那种清洁能源，我们所说的天然气类的清洁能源，价格上比传统的煤炭资源要贵一倍左右。所以，在很多地方实际上是用不起的，如果原价卖给老百姓，老百姓承受不了，政府只好大量的补贴，补贴这种清洁能源，政府也是没有那么大的能力的，它也是不可能长期撑住的。

这就给我们提出一个很现实的问题，既要改善我们的空气质量，降低煤炭对环境的影响，又不能理想化的搞煤改气这些工程，怎么办呢？实际上人民群众有首创精神，有他的智慧，在很多地方已经把传统煤炭如何进行清洁的利用提上了最重要的位置，我也并不一定煤改气，但是我可以改造锅炉，我可以改造煤的精选过程，提高煤的热值这种办法，当然煤的来源地要稍微好一点，选好优质煤，优先配给民用。在几个技术措施采取的情况下，实际上很多地区可以继续利用传统的煤炭资源，但是又大幅度的减少过去的烟尘污染，煤尘污染等等类似的环境问题，这可以说是我们中国特色的一部分，这并不意味着我们将来就这样过，我的油气资源够丰富了，或者从国外买的油的资源过来了，还是可以煤改气。

最后说，新的能源，包括光伏、光热、风能、核电、水电，这些新的清洁和可再生能源应该大力发展，这是没有问题的，也是国家的方针。大家注意到我们现在的煤炭消费在整个能源中间的结构并不是人们所说的70%，没有那么高，已经开始往下退了，退到65%左右是这么一个结构。那么，推下来这一部分构造由新补充上去的水电、风能这些来补充上去的，当然还有通过节能，减少消耗量弥补上去的。国家从财政、价格、税收这些政策上给予新能源的补贴是很明显的，这几年新能源汽车，还有节能那一部分国家也是给予补贴，就是你达到了节能的目标，是给予补贴的，再加上合同能源管理，这一部分的制度创新，实际上使我们国家节能工作和新能源的普及利用已经得到了比较快的发展。所以，我也是跟这几位老总意见是相同的，就是很有信心，我觉得中国一点都不要害怕，解决我们环境问题污染这么重，银行监管，只要我们愿意干，只要中央能够带领大家干，中国人的创造发明这种智慧可以说是无穷的。既然我们能够用30多年，实行经济崛起，那再用30多年实现生态文明的这种转型完全是可能的，我们中国人的办法还是很多的，中国人还是非常聪明的。谢谢大家！

王延春：通过夏主任的介绍，我们感觉到其实传统能源也不是那么赃，可以通过一些技术让它变得更加清洁。同时，我们也可以通过一些路径来改变政府倡导，然后公众投资，重复建设，又产能过剩这样一个怪圈。另外，我很想问一下武总，其实客观的讲，新能源，比如风能、太阳能，比如太阳它们都是动态的，太阳不可能永远的照在那里，所以它如果并网，对整个网络的伤害还是蛮大的。就是怎么能够通过一个路径来在这个电网的调配和输送这个渠道商来优先的去鼓励新能源？也就是一个并网的问题。

武钢：关于并网的问题有很多，第一个首先电网公司现在提高了可再生能源并网的标准，我觉得这样做是对的。为什么呢？开始的时候可再生能源在电网中占的比例很小，但是现在在局部电网，比如吉林、内蒙，可再生能源占的比例已经超过两位数。这样的情况下，如果电网不提出来一些更高的标准，那么对电网的安全运行，对今后接收更多的可再生能源可能就会带来影响。因此，现在电网提出来一些要求，然后我们设备制造商积极的响应，反而使得现在电网接收和容纳可再生能源的数量远远超过了以前。现在国际上接收比较多的像丹麦已经超过26%，德国也有16%，我们现在中国真正从消耗的电能比例来看，大概就在2%到3%及所以未来的发展空间还是非常大，这是一个方面，从技术并网的角度。

另外一个就是现在电网加快了南北和东西电网的大通道建设，这样也使得整个全国的网价更加安全。因为它这个电网越大，它接收可再生能源的能力就越强。同时还有一些抽水蓄能，还有一些储能技术，随着他们的发展，再加上风和光相互之间也是有一个互补，不同区域的风也是有互补，通过电网的自然调节实际上可以容纳可再生能源的数量还是比较多的。

王勇：关于这个问题我稍微补充一下。在这个方面我觉得从两个方面来说。第一、我们的电网确实要适应可再生能源的发展，要变成智能电网。就是在两三年前美国率先提出智能电网，并且已经开始大规模在实施电网的智能化，中国电网公司也提出智能表，但是这个概念好像跟美国又有所不同，有点区别。其实我认为电网的变化应该要向适应可再生能源这方面的技术来推动的，这样由原来你的电网只能接受20%的可再生能源，逐渐提高到接受25%，到30%，其实欧洲有公司能接受高达40%的可再生能源，它为什么能做到？实际上这跟电网本身的水平有关系。所以，我们要推动电网的智能化。

第二、太阳能发电技术的出现实际上在很大程度上改变了我们的能源结构。什么概念呢？在过去我们的能源基本上都是以集中发电，长距离运输为主，所以，大量的依靠电网的传输。比如说我们的水电，在山沟里，煤电可能在山西、新疆，要从那么远运过来，风电一个是海边，一个是西部，这些地方适合集中搞大的电站，但是那些地方又没有太多的人口，也没有太多的工业，所以它只能长距离运输运到华东或者华南，这样给电网造成很大的压力。太阳能技术出现会改变这种状况，也就是我们不再仅仅依靠集中的发电形式，我们下一步要大量的分布式发电，就是每家每户每个工厂的屋顶上建设大量的太阳能发电站，这样你的发电站就供给你自己用，你不再依赖于电网，也不给电网增加压力。当然，这方面因为政策刚刚出来，所以问题还是很多，落实需要很多部门去落实。但是这个技术和政策应该是非常成熟的，在欧洲和美国其实都已经大面积的推广，就是分布式能源。也就是在我们每个工厂的屋顶上，我们自己建太阳能发电站供给我们自己的工厂来使用。这样第一、对电网的冲击会减小，第二、太阳能技术的进步会根本的改变我们的生活，什么概念？就是可能跟我们在座每个人都是息息相关的，之前大家觉得电力与我们很远，从很运的地方送过来，实际上未来太阳能发电站在我们自己身上，当你需要充电的时候，你的帽子上，衣服上就是一个太阳能发电站。所以，我们现在拥有的技术就是要把太阳能发电柔性化，过去是硬的，只适合建大量的变电站，我们现在已经用这种技术了，就是我们把它柔性化，这样随时我们就背着一个电站到处走，你手机需要充电了，就直接插上。所以，实际上太阳能发电技术的进步会大大的改变我们的生活，所以我们说我们要用新能源，用清洁能源改变世界。

王延春：我们不像欧美都是别墅式的房子，我们大部分都是高楼大厦，都是通过技术的研发可以改善这样一个状况，但是还是有难度的。我们想聊聊光伏产业，刚才王总说光伏产业其实有行业的人士用一句话来描述，他从2004年到现在的一个变化，那就是光伏产业像放焰火，然后喷的一声上了天，绚丽多彩，落下来的全是灰，您感觉到光伏产业2014年有没有一个很好的前景？

王勇：这个描述我觉得挺形象，因为过去光伏这个行业几乎95%以上来自于晶硅的生产技术，95%以上的设备，就是太阳能发电的设备都是用晶体硅做的发电站，就是发电的组件。那么，晶体硅在发电过程中是非常清洁的，但是它在生产过程中实际上有大量的污染。我们在过去七八年一直在说，中国是太阳能发电设备的出口大国，也是污染的大国，然后把太阳能、清洁能源留给欧洲、美国，把污染留给了自己，因为在生产过程中我们大量的污染的大量的能耗留给我们自己，这是不可持续的。所以，我们要在技术上突破，更新，发展第二代太阳能发电技术，也就是薄膜技术，薄膜技术相对于第一代晶硅技术而言有非常强的环保的特点，几乎没有污染，整个生产过程中从头到尾几乎没有什么污染，所以它是非常环境友好的一种技术。所以，我们现在在用我们之前所投资的水电、风电这样的一些现金在通过这方面的技术进步，我们自己做研发，包括收购薄膜技术。我们说要改变能源结构，进入光伏行业，我们也要改变光伏行业的结构，尽量减少晶硅使用的量，增加薄膜的使用数量。

王延春：感谢王总，武总，我信问一下风电方面的一个问题，就是风电它有一个什么现象呢？就是大家在发展风电的时候都感觉到它也是跟光伏产业一样有这样一个从泡沫到回落的这样一个过程。您感觉到未来的风电怎么去发展能够改善现在这种所谓的产能过剩？因为现在给人的感觉就是国内的市场空间是很大的，但是为什么很多专家又提到一个过剩？

武钢：客观上讲符合市场需求标准的这样的企业其实还是不过剩。那么，所谓的过剩就是一些可能层次比较低的，只注重产业化，但是在技术创新方面缺乏投入，或者缺乏和跨国公司，国际的一些公司进行抗衡竞争的这样一些企业，我觉得目前中国不是过剩，应该还是相对来说比较少。金风这几年我们在研发上的投入还是非常大，我们的研发除了自主创新以外，我们也走了一个参与国际合作的道路。我们在三年前和四年前年我们就投了四亿多，收购了德国一个设计研究院，占它70%的股份，我们共同开创了直躯风电发电技术（音译），现象中国出口的风机里面去年有40%是由金风生产制造的，今年上半年大概80%都是我们的生产，现在设备卖到美国、澳洲这些发达国家，也通过发达国家的认证，现在将近有20个国家都是我们中国人造的风机在运行。所以，关键还是在于企业是不是能够及时的进行一些技术创新，如果你有了这个技术创新的一把钥匙，我觉得能够参与到国际的市场竞争，那么，这种过剩应该不是这样，就是现在害怕质量低劣。所以，我们现在也特别担心，这个是全球市场上有一个现象，中国到哪儿买东西东西就贵，中国人到哪儿卖东西，东西就便宜。我们也特别希望中国的各个行业大家都要自律。

王延春：丹麦现在风电是大约10%，我们现在好像是2%，将来能不能有像丹麦那么大的风力发电？

武钢：我刚才说是耗电量，整个电网消耗的电能，我们现在这个增长的空间是非常大的。

王延春：另外我们再聊一聊现在大家很热门的一个话题，就是关于页岩气的开发，我想问一下Chris FRASER先生，其实页岩气的开发是美国的情况和中国还是有很大的差异的。页岩气的开发是非常的耗水，据说一口页岩气需要消耗20吨水，而且要用的一些化学药品对水层的污染也是很大。是不是我们在这个方面页岩气的开发上还是有一个谨慎的态度，您有什么好的建议？

Chris FRASER：页岩气的开发大家不管是谁都一定要谨慎，但是页岩气开发明显在美国是一场能源的革命。但是，我也相信页岩气开发中已经有非常多的成熟技术现在已经出现。但是，要考虑各个国家不同的地质状况，恰当的来进行开发。刚才我也提到了，页岩气实际上在英国它是在整个能源组合中是起一个非常重要的补充作用。但是，就像我之前提到的英国那个案例一样，我们一定要在这种新生事物，要在早期给它一个稳定的政策鼓励投资，政府需要支持。对，在英国我们也知道页岩气开发现在因为各种配套系统都不到位，所以它的价格目前是10美元。但是，在美国，各种配套体系都已经非常完善了，从钻井、开发到开采，所以价格已经降到2到3美元。所以，不管怎么样我们需要整个的配套系统的支持，才能利用并且开发页岩气。像我们的英国总统大为·卡梅隆（音译）所说，环保是一个基本的问题，这一点谁都没法避免，所以环保在英国政府议程上已经被提到一个很好的位置，我们要平衡能源组合，页岩气毫无疑问是英国能源组合中非常重要的一个来源。所以，在英国我们需要做大量的投入，尤其是要鼓励中小型企业让他们投资之后有所回报，这样他们才会被鼓励在这个领域进行投资，进行运作。在美国就是这样的状况，因为页岩气的投资和开发实际上回报是非常高的，这也鼓励了页岩气的开发和使用。

王延春：感谢！夏主任，您担心页岩气开发对水的污染吗？

夏光：这个我们前几个月到西南地区去考察过页岩气开发过程中环境风险问题。中国目前因为页岩气的开采还在非常初级的阶段，几乎只打了一些实验井。所以，目前还看不出来在中国页岩气开采过程中对环境问题有什么影响，实际没有看出来。但是，美国发生的那些情况确实值得我们重视，我们通过他们的经验教训对我们的风险进行防范，反正值得重视。

王延春：梅总，现在我发现页岩气很多民营企业，尤其中小企业非常的踊跃。但是，它还是一个陷井，还很难讲。通过你们这个金融的工具，你们会不会在这方面加大一些投入，或者是一个支持？

梅德文：这个确实现在有很多民营能源企业在参与页岩气的开发工作。我们觉得这里面因为中国的能源结构问题确实是一个非常大的问题，中国应该也是需要重视，发展中国自己的页岩气。但是，确实是环境这个问题。同时，另一方面也需要制度设计，美国其实已经做的非常好，中国怎么才能够做到这点呢？我觉得还是需要一个财税手段和金融手段的配合，特别是非常好的这样一个绿色金融手段，因为最终可持续发展、新能源它都必须有与之配套的新的金融手段，就是所谓的广义的绿色金融，从绿色信贷到绿色证券，到许多保险，以及绿色债券，多绿色信托等等。

王延春：刚才我们专家跟大家分享了环境问题，新能源的问题，光伏产业的问题，以及页岩气、风电等方面的新能源方面的问题。那么，下面的时间我想请在座的各位能跟嘉宾进行互动，哪位有问题请举手示意。大家有没有新能源方面的一些问题跟嘉宾来探讨的。

提问：我请教梅所长一个问题，我也注意到北京的交易所你们已经率先在国内开始制定一些规则，也制定一些标准，我认为这个意义非常重大，可惜我没有听到您前面的介绍，后面都转到新能源方面的事情了。实际上这是一个非常重要的话题，我想请教您，就是中国在国内《京都议定书》这个情况现在没法和国法交流的情况下，在国内如何自行建立一套碳汇，碳排放权的交易体系？包括碳排放权的交易，怎么去交易，怎么定价，怎么在中国切实的做起来，这个在中国的意义非常重大。

梅德文：国际碳市场，比如从欧盟UTS从2005年开始已经做了很多年了，如果中国做就时间更长了，所以国际上有一整套的制度设计，从总量设置，到配源分配，到自动核查，到市场交易，以及严格的惩罚手段，这是一整套的系统工程，它很成熟了。尽管目前也有很多观点在置疑欧盟碳市场，认为欧洲UTS遇到很大问题，但是不可否认的，欧盟碳市场为欧盟这样的一个减排还是作出了重大贡献，包括对于欧盟这样的新能源产业发展，特别是风电产业发展作出了很大的贡献，还有能源改革。对于中国碳市场，确实我们现在是深圳已经从6月18号开始交易了，非常好的一个信号，它从6月18号交易当天28块钱一吨的价格涨到100块钱，现在很多投资者都认为碳市场就是一个新的投资机会。北京发改委已经在网站上公布了要近期开展北京的碳交易，包括广东，包括上海，也得宣布了年底要开展碳排放交易。但是，中国如何打造一个有效的碳市场，因为你的观点就是中国作为一个发展中国家，一方面要发展，一方面要减排，这是一个两难的矛盾。因为对于我们中国讲，我们确实是很难，世界上还没有一个这么大的国家在人均GDP只有6000美元的时候去做一个成功的，以控制减排为主要目的的碳交易市场，这对中国是惊险一跳。

那么，怎么才能做到呢？我们觉得第一要确保这样的一个科学的总量设置，就是你科学的减排总量定多少，什么时候做绝对的总量减排，做多少，这是一个很大的问题。因为国际上有一个著名的经验，只有人均GDP 5万、6万才能达到波峰，而我们现在只有6000美元，这对我们是一个绝对的挑战，这是第一个问题，科学的总量设置。第二、公平的配置分配，如果配额分多了，可能就出现欧盟碳市场，现在这样的价格，从30欧元一下跌到现在不到一欧元，所以，配额分配，分配多了，分配少了都是一个问题。第三个就是有流动性的交易体系，这样必须是一个金融市场，金融工具，金融平台。如果这个市场没有金融化，它也很难有效。因此，我们认为中国碳市场必须有这样的一个科学的总量设置，公平的配额分配，以及有流动性的交易体系，这三者建立起来才能打造中国的流动性，稳定性，稳定的碳市场，如果建立起来，这样对中国的能源价格改革，能源产权改革，还有环境治理都提供非常好的红利。

王延春：刚才梅总详细的介绍了碳交易的前景。

提问：您好，我是环境创投，我想请教一下夏主任，两个问题，一个是有关刚才谈到火电这个方面，就是咱们环保部是不是对于火电这个方面的治理还有一些措施有一些新的政策没有？因为现在PM2.5很厉害，这是第一个。您回答一下具体的动向就可以。第二、对于新能源汽车，新能源汽车是属于新能源话题的一个额外的话题，我想问一下政府对于新能源汽车的一些配套的措施现在有什么新的动向？谢谢！

夏光：谢谢！火电行业因为是大气污染物排放的主要来源，所以历来就是环境污染控制的重点对象。火电也一般都以大型企业为主，所以它也是相对比较好控制的对象，它不容易偷排，但是也有偷排。那么，在京津冀地区等区域“雾霾”日益严重的形势下面，火电行业无疑就是继续而且受到更加严格的控制。首先说，火电是我们国家确定的二氧化硫减排的最主要对象，也就是说，我们要实现二氧化硫的约束性减排，重点的脱硫的对象就是火电。所以，原来在“十一五”的时候只是新上电厂要脱硫，到了“十二五”时期，所有电厂都必须脱硫，这是政策的硬性规划，你脱硫就有成本上升，而且政治成本现在还是比较高，这个成本谁来承担呢？按照政策的规定就是分担，就是国家给一些政策性的支持，企业承担大部分治理成本，老百姓，也就是用户也要分担这个成本。所以，我们用的电里面有脱硫成本下降，每度电一分多钱，这是老百姓为环境支出的成本。

那么，以前我们按照减排来控制火电产业，这个到了今年已经不够用了，就是即使这样减排，我们“雾霾”天气还是很重，怎么办？所以，从今年4月份开始又实施了大气污染物特别排放限值这么一项政策，也就是这个特别排放限值比法规规定的浓度还要低不少，火电就是第一个被列入这个特别排放限值的行业，另外就是钢铁、化工、建材等几个行业。所以，这可以说，如果你问有什么政策，那就是面对大气污染严峻的形势对火电的控制会越来越严格化的一种产业政策。

那么，第二个进的好像是电动汽车，还是新能源汽车的补贴，这个当然如果我们有别的能源专家可能讲的比我更清楚。我所知道的就是各个地方为了推动新能源汽车，电动汽车的进入家庭，进入市场，考虑到目前新能源汽车第一技术还不够成熟，尤其是买回来出故障的可能性大，第二、价格相对比较高，所以，出于这种情况，消费者不愿意购买，这样的一种情况国家是安排了一定的补贴的，好像原来是说一辆车6万块还是什么，它补给生产企业，还是不给消费者都各有政策规定。总之，国家在这方面是给予积极的推动。因为电动汽车可能看来就是我们未来的一个方向，现在日本在这方面走的比较快，日本电动汽车已经领先于世界了，那么等于这又是一次新的产业革命，汽车革命。如果我们在新能源汽车方面不加大研发，不迅速的产业化，那么我们还在老的燃油汽车上面投资，很可能将来你的投资就会变成重复的投资，被浪费掉了，一定要预先谋划，谢谢！

王延春：时间过的飞快，专家给我们精彩的发言勾勒出能源多元化以及新能源发展这样的一个路径。相信尊重自然，保护自然，顺应自然的理念会深入人心，也相信将来一个山清水秀，天朗气晴的“美丽中国”指日可待，感谢大家，希望明年我们继续在这里相聚！

—完—