曾瀞漪妙问刘世锦：政府感兴趣的是什么？ 掌声响起

曾瀞漪妙问刘世锦

2016年11月19-20日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“2016凤凰财经峰会”在京举行。今年起，凤凰财经峰会将以“决策与市场”为永久主题，以“思想解放市场”为旨归，致力于打造最具影响力的全球化投资与决策圈层交流平台。

在《圆桌论坛：改革与增长》中刘世锦、李扬、许善达、黄益平、甘思德参与了本次对话。

刘世锦，国务院发展研究中心原副主任、全国政协委员

李扬，中国社会科学院学部委员，国家金融与发展实验室理事长

许善达，联办财经研究院院长，国家税务总局原副局长

黄益平，经济学家，北京大学国家发展研究院副院长

甘思德，美国战略与国际问题研究中心，中国商业与政治经济项目主任

凤凰财经峰会现场

以下为该环节有趣一幕：

当环节临近尾声，凤凰卫视金石财经主持人曾瀞漪提出问题：

我们谈改革与增长的时候，供给侧结构改革，到现在为止我们还在关注政府这只手在那个地方要伸多长，伸多远，现在大家应该是争议还是很大的，最后一轮的提问还是从刘世锦老师开始谈起，我们现在在这个地方，我们既希望政府之手也在那个地方，但是你要让他们完全放开也是不可能的，我们不讲太长远的，我们就讲未来的半年或者一年，中国的中央政府或地方政府就近应该在改革和增长方面应该怎么样做，使得我们既能够稳增长又能够改革？

刘世锦回答：

刚才善达讲的政府是不是应该选择，我觉得政府也是可以选择的，不是说政府不能选择，但是政府选择了以后，你只是作为一种前景，你可以给社会公众展示出来可以去获取一些信息，这个不矛盾。但是我有时候感到很困惑的时候，比如我们政府包括一些政府的公共人员在某些方面他的信息量是比较多的，比如说你把你的工作拿出点时间来，就是你给社会上提供这些信息，你能不能干这个活，他们好像不感兴趣，我在很多年前提出建议，政府应该提供信息服务，但是好像大家都不感兴趣。

曾瀞漪巧妙追问：他们感兴趣的是什么？

此时全场响起掌声。

刘世锦反应半秒后回答：

他感兴趣的是你能不能有权利，是不是有资金，对信息服务不感兴趣，我觉得我们的政府职能什么时候能够转换到没有权也没有分配权的这种事情上，实际上这是政府服务能够感兴趣的时候，我觉得我们政府职能转换就到位了。

以下为文字实录：

李扬：我跟刘世锦都有一个经历，我们这么多年来多次参加过产业政策的讨论，有一点实践。中国制造2025我们也参加了，世锦也参加了，一开始是请了一帮院士们在做，说了很多，到最后发现定不下来，后来我们参与的时候我们发现，大家搞不清楚，只知道要创新了， 但是并不太清楚该再哪个领域做创新，尤其搞一些理论的，不是搞经济，我们现在产业是经济，不是搞经济的人在那儿搞，这个事情是不容易得到一个非常正确结果的。后来我们在搞的过程中，我们有几个可以参照的蓝本，比如说德国的工业4.0，比如说美国的重振计划，比如说日本也有几个，我们就注意到我们就不断的在比较，我们的2025和他们有什么区别，就发现就是我刚才说的最后一个区别，他们只是规划了以后会是什么样，然后底下政府应当创造条件让企业向这个方向去发展，绝对没有说政府说要哪几个产业给什么补贴，然后选定什么企业去做，没有这些事，所以我觉得这个还是需要我们很好的去总结的。

曾瀞漪：谢谢，许善达先生。

许善达：因为现在政府的作为有些越位的，刚才他们批评了很多政府越位做的事情，但是我要说政府的定位不是只有越位的问题，我觉得还有很多缺位的问题，刚才说选择的方向都是市场来选择的，美国都不是，美国国防部成立的DARPA这个组织就是在科技中间由它来选什么样的项目我要给钱，现在我们用的互联网就是由美国国防部选择项目，当时并没有什么民间投资有多少人去筹建咱们来搞这个，没有，是美国国防部看中这个项目筹了一大笔钱，现在互联网搞成现在全球大家都受益，DARPA有很多这样的例子，我今天不能一一列举，但是我可以看到的说，在项目的选择上并不只是只有市场才是一个选择机制，因为市场的主体企业家并不一定了解全球的情况，并不一定了解各方面技术发展前景，而政府在这方面也是它一定优势的，所以我认为应该是政府和市场相结合的东西，不能完全批评政府，你政府就不能去选，你就不能去做这个事情，我觉得这个说法也是不符合实际的。

曾瀞漪：谢谢许善达先生，黄益平先生。

黄益平：我觉得短期的近期政策选择应该还是宏观政策稳增长，供给侧改革促进新旧动能的转换，从政策的角度来说，其实我刚才说的很简单了，无非就是一方面是支持创新，另外一方面就是破旧，我个人的感觉我们过去似乎进展比较缓慢的破旧，所以我们怎么样能够用市场的方式让那些已经失去竞争力的产业或者企业平稳的退出，我觉得可能是有重大意义。

我举一个简单的例子，我们经常说金融不支持实体经济，我们经常批评金融部门不做好事，金融有金融的问题，但是我一直觉得实体部门也有问题，因为你大量的信贷，大量的金融资源都去了僵尸企业，它当然对经济增长实力就减少了。我前面也说了，凡是过剩产能比较严重，僵尸企业比较集中，政府管制比较严密的地区，创新一般都不太好。

曾瀞漪：谢谢，甘思德先生。

甘思德：我先对许先生提到的关于互联网，政府的角色，他提到美国国防部DARPA项目支持互联网建设，那是六十年代、七十年代的时候，那不是因为经济的目标，而是为了国家安全的，所以它的商业化是八十年代、九十年代企业家才开始使用它，所以是企业家、政府都有决策。我觉得中国半年之内要做什么事，应该提供一个很清楚的信号，说明使用的政策是利用三中全会的精神，我觉得这是一个例子。医疗、服务业，如果全方位开放，让民营企业、外资企业投资医院，提供其他的医疗服务，这是一个很重要的信号，不仅仅在这个产业，这也是培养人才的一个重要的手段。

曾瀞漪：非常谢谢。

刘世锦：刚才善达讲的政府是不是应该选择，我觉得政府也是可以选择的，不是说政府不能选，但是政府选了以后，你只是作为一种前景，你可以给社会公众展示出来可以去获取一些信息，这个不矛盾。但是我有时候感到很困惑的时候，比如我们政府包括一些政府的公共人员在某些方面他的信息量是比较多的，比如说你把你的工作拿出点时间来，就是你给社会上提供这些信息，你能不能干这个活，他们好像不感兴趣，我在很多年钱提出建议，政府应该提供信息服务，但是好像大家都不感兴趣。

曾瀞漪：他们感兴趣的是什么？

刘世锦：他感兴趣的是你能不能有权利，是不是有资金，对信息服务不感兴趣，我觉得我们的政府职能什么时候能够转换到没有权也没有分配权的这种事情上，实际上这是政府服务能够感兴趣的时候，我觉得我们政府职能转换就到位了。

曾瀞漪：非常感谢刘世锦先生，谢谢我们台上的五位嘉宾，今天我们这个环节讨论到这个地方，谢谢，请台下就座。我想我们再次给台上的嘉宾热烈的掌声，正因为他们的开放性的讨论，互相接纳彼此不同的意见，我们可以听到各种不同的声音。不管现在外部的环境怎么样，其实中国本身自己的改革才能够真正的取得这个增长稳定下来，但是我们还是得关注美国大选之后的世界政治和经济局势的改变，因为它确实影响着我们的方方面面，也许是这样，也许是那样，但是正因为它的也许，也许它的不确定性的存在，我们必须要关注、掌握，你才能够把握未来。

好，接下来在这一场论坛当中我们要继续探讨的是美国大选之后的中美关系，有请这场的论坛嘉宾，原WTO首席谈判代表、博鳌亚洲论坛原秘书长龙永图；还有卡内基国际和平研究院副院长包道格先生；清华大学国际关系研究院院长阎学通先生；美国战略和国际问题研究中心、中国商业与政治经济项目主任甘思德先生，同时有请我们的老朋友，复旦大学新闻学院教授张力奋先生担任我们这场“美国大选后的中美关系”对话的主持人，热烈掌声欢迎，谢谢！