权力之巅：政商有关系不是坏事

编者按：2015年博鳌亚洲论坛正在进行中，中国的反腐、简政放权以及新形势下的政商关系，依然是论坛的热点。本期博鳌夜话邀请到FT中文网前总编辑张力奋和国务院参事特邀研究员保育钧，来深入探讨这三个问题。本期是第二期，接下来还有其他问题的研讨，敬请关注。

权静：观众朋友大家好，欢迎收看由凤凰财经和FT中文网联合为您带来的权力之巅博鳌夜话节目，我是权静，我的搭档依旧是FT中文网的总编辑张力奋老师，力奋老师您好。

张力奋：你好。

权静：今天我们请到现场的嘉宾是我们的保老，国务院参事、特约评论员，保老原来也是全国工商联的副主席，其实对中国的经济，无论是民营经济，还是国企，都有非常深入的了解，这次来参加博鳌论坛，我知道昨天您有一场议题特别火，叫政商关系，当时我跟力奋老师都差点挤不进去，里面满满当当坐的人。昨天这个话题，其实在昨天晚上夜话中我们也聊了一些，但是也想听保老参加的人亲自讲讲对这个话题的看法。

现在老百姓不满现在的政商关系

保育钧：昨日政商关系反映很强烈，我也没有想到反映那么强烈，可见大家很关心这个问题，现在最不满意的，老百姓最不满意的是政商关系，政府管得太多了，老百姓要办点事真难，求人，求爷爷告奶奶，干什么事都得求人，你说这个经济怎么搞起来？民营企业也求人，国有企业它也求，今天一位国有企业的，政府原来一个副部长退下来之后办国有企业，原来国务院已经批了的，到了北京市就卡着到现在两年了，卡了两年，他今天也不敢发作，这些权，说是要放权，与其放权还不如权力取消算了，上面还有个政治水平比较高，放到下面去更要命了。为什么现在克强总理，简政放权，三分之一都超额完成任务，为什么现在还有反映呢？因为放下去的多，放下去的时候，在上面没解决的跑到下面更解决不了，花的成本更高。所以取消一些法律没有任何根据的审批，迫于眉睫。

你想想解放初期许多事情没有那么复杂，改革开放也没有那么初期，就是为什么，随着改革开放的深入，我们审批的东西越来越多，这是很值得注意的现象。也就是说，现在权力部门把住了要害，经济的命脉，改革的阻力就在这儿，所以向改革要红利，红利在哪里？就是审批，这个权力，这些东西总得有个，凭什么来审批，这个权自我授权，所以现在这次好了，搞权力清单，最近中办、国办两个办联合发文，要求各级地区建立明晰的权力清单，而且要公开，今年目标是省级政府，省级政府一个权力清单，地下地市级更难了，现在问题不在上面，而在于下面。

放松“审批权”迫在眉睫

权静：所以与其放权不如就取消。

保育钧：最后一公里。

权静：力奋老师，对保老说的怎么看？

张力奋：我们昨天坐在最后，只能看到你一头白发，人比较多，我觉得我的感觉比较矛盾，也比较复杂，就是这个政商关系这个东西，在中国过去的十多年，我认为还是一个寻租的合法化的过程，其实寻租本来是错的，但是寻租现在成为在中国你要把一个事情做成，你就必须要去通过这样一个手段。

习主席反腐前 寻租是个“明规则”

现在不是说潜规则的问题，现在就是说寻租在中国相当长一个时期，至少在习主席反腐之前，我相信大家都觉得这是个明规则，因为十多年前去印度，印度的一个学者就跟我说，说中国和印度都很腐败，但是你们中国的腐败有的好处，你塞了钱给他好处以后，事能办成，他说我们印度这个腐败呢，你每一层都得给钱，最后事还办不成。所以他说你看你们中国效率还是比较好的。

所以我觉得就是说，最主要的问题是在于，你刚才说的审查也好，还有这个审批也好，最主要的问题现在是中国因为经济发展以后，利益开始多出来了，你说50年代60年代那个时候为什么，整个政府完全掌控所有资源，你要寻租的机会也不是很多，你一个人20斤粮票，那就20斤粮票，现在一个经济体大了以后，产权也好，市场也好，也成熟了，你要寻租的机会实在是太多了。

人人都遇到过寻租

保育钧：对，寻租机会太多了。

张力奋：你是不是每一道坎，不仅仅是官员寻租，在北京停车，就是管车的那个也寻租，他说你如果要发票，你就20块，你不要发票，10块就算了。

保育钧：是，我就碰到这个情况。

权静：经常是。

保育钧：我这个司机在门口想停一停，结果那个人就过来了，交钱，20块，我的师傅说能不能少一点？那行，可以，没票，10块钱，真是，确实这样。

张力奋：我是觉得，您觉得现在，昨天按照保老的性格，昨天还算比较克制的。

权静：没有放炮。

张力奋：有没有昨天会上想讲没讲的，在这里给我们讲讲。

真正抓好“四个全面”中国就有希望

保育钧：这个因为权力垄断，你注意没，四个权力最后一个权力是全面从严治党，中国是共产党领导，一切权力是共产党领导的，那么一切问题是不是共产党的问题？所以根治从严治党，在中国把共产党管好，什么事情都好解决，根子是我们这个党，现在好多人都不了解拿政府来糊，政府也是党的领导之下，所以这次碰到一个敏感问题，现在谁都不敢说，最多是骂骂政府，谁敢骂党？我的理解是习近平同志是看到了这个，最后来四个全面，全面从严治党，如果说江泽民提出三个代表，胡锦涛提出科学发展，我看习近平就是四个全面，这四个全面是完整系统的，如果把四个全面紧紧完全抓起来，中国就有希望，否则的话，前面三个全面完不成的，这问题就是真正的敢不敢碰共产党，党内的腐败，这些行污受贿的，耍特权的，以权谋私的，哪个不是共产党人？党的干部，党的高级干部，你共产党本来是为人民服务，除了为人民服务没有任何自己的私利。

张力奋：这个不太可能吧。

没有《商会法》让政商关系不明

保育钧：现在变成什么权都被他抓在手里，这里面，我现在对我们的媒体宣传我是很不满意的，如果说媒体监督，就不是这样，我们党内完全讲了几个监督，党内监督、群众监督、还有一个媒体监督，媒体监督现在在哪里？怎么落实？谈到这个我是很有意见的，现在只能是拍马屁，只能是吹捧，而现在谁敢记录？一记录马上就打压，马上就干预，这个新闻没有《新闻法》，我是觉得两个法，现在不提了，一个是《商会法》，如果说有个商会的法，就理清了商会和政府和市场的关系，清政府，满清政府就有《商会法》，2003年就上会，讲明通则，民国政府也有《商会法》，我们自己建国60多年了，到现在没有一个《商会法》，许多事情什么事情都政府去干的，政府也很辛苦，所以如果说有个商会法，有商会了，让商会解决，比如资源分配的问题，这条当初解放初期的商会就管用，经叔平老先生过去跟我讲过，解放初期他是上海烟草行业商会。

张力奋：您说的民生银行的创始人。

保育钧：对，经叔平，解放初期1949年是上海烟草行业协会秘书长，上海一解放之后，工厂关门了，工厂关门之后，工人失业了，他就跑到军管会请示，可不可以我们恢复生产，军管会说你赶快给我恢复生产。他说不行，没有那么简单，烟草怎么分配？税收怎么定？价格怎么定？要也个说法才行，军管会说这时候你们商会解决，所以都是商会来解决。

权静：要发展民间的力量。

保育钧：税收、价格都是由他们定了之后再报政府。

张力奋：刚才保老说到反贪，这次我在大会堂报道两会，我就看到习总书记在跟一个代表团谈话的时候开了一个玩笑说他注意到大家午餐的时候都吃得很干净，说是不是没油水了？我是觉得现在反贪当然是个非常重要的事情，但是很多他们说中国的商界人士也觉得有点困惑，他们已经很习惯就是官商之间以某种规则做事情，他们说现在要请官员吃饭是一个很难的事情，他们说一不吃饭以后就不知道事情怎么做了。

权静：旧的规则被打破了。

反腐后 新的“政商规则”还未建立

张力奋：他说现在就是说以前好多事情都是要吃个饭的时候讲一讲，大家彼此之间沟通一下，然后事情就办成了，他说现在不知道怎么弄。

保育钧：过去各省驻京办，各地驻京办的第一个任务就是把各个部委的几个要害，司长、处长，和分管的副部长搞定，以后省得地方领导来了之后请吃饭他们就出来。

权静：驻京办的作用。

张力奋：要把人脉搞定。

保育钧：吴官正同志当中纪委第一书记的时候他就讲，驻京办是腐败的根源，我后来就写了一篇文章，驻京办现象剖析，驻京办什么时候出来的？

曾经驻京办的作用就是跑关系

90年代以后，采取分税制之后，1994年分税制改革，地方政府没钱了，要中央财政财权比较集中，地方政府要争取转移支付，一般的转移支付和专项的转移支付，这个时候就需要与人在北京沟通，这个时候各省纷纷驻京办，地级市纷纷驻京办，全国几百家几千家，他们任务就是跑关系，感情的积累，逢年过节的时候，北京一景，车子拥堵得很，小汽车屁股后面沉甸甸的，开始送到机关，后来不敢送了，就送到宿舍里，这个老路上走惯了，正路怎么走，不会了。

张力奋：怎么办呢？

保育钧：很简单的事，过去不该批的就不批，自己去解决去，有的是备案而已，这个该批的应该规定个时间，几天之内应该回复，现在我们文件就是三句话，应该怎么样，应该在什么时间段，这个就回到战争年代的作风，几点几分之前必须汇报，沿用这个，不然的话还是松紧带。

权静：聊完这个话题我们再讲讲明天早上我们习近平总书记将会莅临博鳌出席开幕式，也会有一个讲话，业内人士大家纷纷预测，习主席这次讲话的重点焦点将会放在哪儿？大家一致认为将会谈到一带一路大的战略，力奋老师您对习主席的讲话明天有什么预期吗？

张力奋：我自己觉得可能有那么几个部分，肯定是亚洲和整个世界都希望能听到中国最高领导人会怎么想的，一个我相信他就是对目前中国经济的一个总体判断，因为其实现在，虽然现在今年是定了7%左右，但是也有相当一部分的投行、国外的一些研究机构认为现在中国经济的滑，远远比官方现在承认的还是要严重。

保育钧：严峻得多。

没有经济增速的中国无法转型

张力奋：甚至从GDP减速的话，有可能6%、6.5%，甚至有更低的预估也有，我相信最近，尤其两会期间，最近又在特别提到说GDP还是很重要，从这点上来讲我自己理解还是反映出最高领导人对增速，他其实还是觉得很担心的，因为中国如果经济没有一定增速的话，我认为经济转型，我觉得也是无从谈起，这个问题，他作为最高领导人，他一个基本判断。

第二个话，我觉得其实中国现在跟周边地区的，尤其亚洲地区的很多国家的关系，其实目前并不是历史最好时期。

保育钧：对。

张力奋：特别是是跟东盟国家，东南亚国家，以前就是这些我们经常谈美国和中美之间的问题，但是我们跟邻国的一些关系问题，目前大家基本上是不太愿意说，我觉得既然明天保主席也说了，明天有很多亚洲领导人来，肯定想听一听中国现在作为大国了，现在已经从经济体量已经第一了，到底中国自己如何看自己

保育钧：要说，不能打哑谜，搞外交就得说清楚，我的态度是什么，不然的话就留下了，老是疑疑惑惑可以这么理解可以那么理解，要有一个准确的信号。

张力奋：对，就是要说明清楚，中国现在发展了，中国会变成什么样一个国家，然后我觉得比较具体的，我相信就是说在金力群先生代表亚投行的储备处，他上个礼拜有一个很好的讲话，明天习主席也会利用他主旨演讲的机会。

保育钧：现在韩国和日本。

张力奋：韩国已经。

保育钧：刚才我吃饭的时候听说日本也来。

张力奋：日本我还没看到，但是韩国已经明确表示了。我相信这个问题肯定也是他希望重申的，特别是中国以后跟外部世界如何合作的一些基本游戏规则，我相信也是与会代表肯定很想听的。

权静：确实，博鳌亚洲论坛它最大的宗旨也就是推动亚洲地区的共赢合作，这次一带一路也是机遇的这个地域的重点战略，所以明天应该是一个很重要的时机，关于这个战略进一步的阐述。

接下来我们再聊聊我们发现博鳌论坛今年的亮点还有一个不同之处，就是农业的话题第一次进入了博鳌论坛的议题当中，其实大家以前想到博鳌论坛都觉得是很高大上的，非常的高瞻远瞩，宏观的，地域的，国际关系的，那这一次为什么会把这个非常具体的农业问题列入了议题，今天保老您有参加农业的讨论有什么收获吗？

农业问题在亚洲非常重要

保育钧：没有，我刚才是听汇丰商学院的，碰到，我说你才来，他说我今天来主持了一个三农问题的论坛，他主持了，他说意见不是很集中，我总觉得把这个题目引进来是很有必要的。

张力奋：对，非常重要。

保育钧：如果说我们把眼光放在亚洲周边国家，你看农业问题非常重要，中国13亿多人口，粮食安全是个大事，粮食安全，还有一个农民增产增收的问题，新农村建设的问题，特别是关注的农村土地制度改革问题。

权静：说到土地制度就变成交锋特别激烈的一件事，大家观点都不一样。

保育钧：对，农村土地制度改革这是一个非常热门化的焦点，有的人就主张把土地还给农民，有的说让农民吃二遍苦受二岔罪，土地一定要国有，经营权可以流转，可以规模经营，现在宅基地能不能做抵押，和集体建设性土地能不能出售，做试点，这两个还在做试点，这个方面非常谨慎。现在我总觉得中国的二元结构不可怕，城乡二元结构，二元体制最可怕。

城乡二元体制剥夺了公民权

权静：结构和体制有什么区别？

保育钧：结构本来是工业和农业，城市和乡村，这是客观现象，中国体制，把它分割开来，固化了，公民权剥夺了，农民许多城里人享受到的权利他享受不到，尽管取消了户籍，但是他享受不到城里的待遇，上学、住医院，各种社保、劳保享受不到，同样是中华人民共和国公民，为什么享受不到？政府说我没这个能力，我只能解决城里的人。过去的各种费用，交税都没给我交，必须积累积分，才能变得有资格，有它的道理。所以城乡二元体制逐步要消除了，这个更难，你不能把城里人都拉下来，只能农村的做整改，我今天下午在旁边琼海村子里看了看，专门看了几个村子，一个七星伴月这个村，是一个湖泊，四周七个村子，这是七星伴月，这七个村子都通了公路了，修好了，每个村子都新农村建设和新城镇建设结合起来，三不，一个不砍树，二一个不占田，三一个不拆旧房子，就近城镇化，很有气色，这农民就欢迎了，不是损害农民利益，而是给农民利益，这就对了，这就对头了，我看了后很高兴，今天下午我逃会了，出去转了圈。

能否解决好农村问题 将决定中国未来

张力奋：保老，我就刚才讲到这一点，其实讨论中国的农村问题，其实是讨论中国的城市化的问题，城镇化的问题，其实我觉得现在中国经济处于一个减速期，甚至大家也开始怀疑中国的经济现在可能已经开始显得比较乏力，比较累了，大的产能过剩，其实我觉得从消费的动力来讲的话，还是要集中在农民，你怎么给农民，包括保主席说的，他口袋的钱要多一点，然后他要有用钱的这种可能性，现在看起来就是我觉得，解决好农村的问题，我认为可能是关系到中国最后会变成什么样子的一个国家，包括它的产业结构，它的消费结构，农民现在说实话，现在这两年从今年政府工作报告来讲的话，李克强总理是说农民还是增加了一些收入。但是刚才保主席提到的二元结构这个问题比以前好，现在就是说人口的流动的自由是选择了，但是农民比如说现在在城市，虽然他是一个劳动者，但他不能享受到应有的一些基本待遇，医疗。

保育钧：没有真正成到城里人。

张力奋：教育、包括社会医保，这方面我觉得其实还是有非常大的。

保育钧：七星伴月村很有好处，这么一搞起来以后，乡村旅游，包括好多老外也跑过去了，到处一转，喝椰子，喝咖啡，还有万泉河周边为什么盖那么多楼，我才明白了，万泉河，它就把这条河保护好，沿河两边就是。

张力奋：我能不能问一下，您不觉得这次做得那么好，是一个个案，是一个政绩工程吗？让习主席去看的。

保育钧：即便是政绩工程，我觉得是好事，我问了问财政收入。

张力奋：老百姓有没有收益？

保育钧：政府投资，公共设施是政府投的，小餐馆小咖啡馆是老百姓投的，收入是增加的，湖边那个公共场所是政府的收入，都问了一下，一家一户的谁投资的谁收入，政府公共投入的地方是政府收入。

张力奋：今天你去的时候有没有看到其他地方的游客？

保育钧：看到很多游客，特别是北方来的，大陆来的，现在东北口音的很多，万泉河河边一个（长带子）公园，（长带子）公园，往往去去的，栈道修好。

张力奋：住一个晚上多少钱？

保育钧：不是农家乐，栈道让大家休闲的，旁边过一条马路就是大高楼，卖房子，房地产，房子就贵了，因为这个景观，他必须保护好这个万泉河水，否则的话房子就卖不出去，很有意思。

权静：最后我们也请力奋老师谈一谈，今天也参加了一个关于未来世界不确定性的话题，这个有什么新的启发吗？

张力奋：今天我觉得有个午餐会，这个午餐会我觉得有，中国方面有几位大家很熟悉的经济学家，像樊纲，然后有张维迎，国际上有一位来自印度的代表，我觉得非常重要。

保育钧：张维迎是悲观派。

张力奋：维迎基本上是相对来说是比较悲观的，那么樊纲他主要是从一个比较相对比较乐观，但是他我觉得也谈得非常好，另外还有一位是杰弗里·萨克斯(Jeffrey Sachs)，就是当年的休克疗法的，后来他现在是在哥伦比亚大学地球研究所做所长，我觉得蛮有意思的，大概觉得说从长看的话，整个世界经济状况应该会趋稳。

从近期看 世界的不确定性太多

但是从近期看的话，他们认为有很多的不确定性，不管是在欧洲，还是在美国，还是在中国，应该来说是个很多元的一个讨论，每个人的看法都不太一样，那么张维迎教授的话，他基本上还是一个原来的，他还是觉得政府需要把不要管的事情都把它放出来，还是要让市场做市场能够做的事情。那么樊纲先生的观点跟他是不太一样，他认为政府呢，会有失灵的时候，市场呢也会有失灵的时候，这两个之间的平衡非常重要，我觉得还是蛮有意思。

保育钧：对，政商关系，始终有关系的。

张力奋：一定要有关系。

政商有关系不是坏事 要良性互动

保育钧：现在我们讲的关系都觉得是坏关系，实际上也有好的关系，政商互动，良性互动关系，这才是我们追求的目标，政府把权力清单搞清楚，责任清单搞清楚，负面清单搞清楚，然后由老百姓再来打分，现在不是老百姓打分，是上面打分，这个不行，我总觉得中国好多事情稍微变着法就可以解决的，不用投资，不用出钱，我觉得选拔干部这个提法，我一直有看法，换个词行不行，选举干部行不行。

张力奋：不行。

保育钧：许多事情，在中国许多事情要有群众。

张力奋：保主席自己当了一辈子的官，有哪一次是选举出来的？

保育钧：是这个，当初我们当官的时候可没有任何好处，我告诉你，我当官的时候唯一的好处就是给我家按了一个电话，5000块，让我干活的，工资没涨一分，房子不给。

张力奋：领导要找你的时候能找到。

保育钧：是这个情况。

权静：现在不一样了。

保育钧：所以现在我总觉得发挥人民群众的监督作用，我们中华人民共和国，人民共和国，不是官员共和。

张力奋：我能插一句吗？刚才保主席说到政商关系，我觉得就是说东方文化就是人情文化，所以呢，我非常同意你的说法，就是说要有比较健康的政商关系，比如说像北欧，你做商人，你可以跟官员没什么关系，因为游戏规则那么清楚，他也不用请他吃饭，他也不用去认识他。但是我估计中国也不太可能以后变成北欧那个风格，他还是需要有个沟通。

保育钧：这就是我们在东方文化的背景下，又是共产党领导，我是坚决赞成支持共产党加强领导，问题是党怎么领导，这个问题需要讨论，现在这个是很敏感的问题，谁都不敢提，我是个老中共，50多年党龄，我说中国没有共产党非乱套不可，一发而不可收拾，所以共产党无论如何不能下台，但是共产党这么腐败是更危险的。我是坚决拥护习近平同志提出的加强党的领导，我完全赞成，问题是怎么叫加强？

张力奋：从严治党，每天不是都能够听到有人下来吗，你是不是觉得还下来少了一点。

反腐还没有取得决定性胜利

保育钧：永远在路上，反腐还没有取得决定性胜利，你想取得决定性胜利，三大战役完了以后才能取得决定性胜利。

权静：那反腐现在进行到第几大战役了？

保育钧：现在难说。

张力奋：有没有反腐要常态化，要进入新常态，一直反下去。

保育钧：那是，如果不反的话，不知道会出什么大事，我坚决拥护反腐败，但是反腐败治标跟治本结合起来，制度结合起来，我很高兴昨天看到政治局开会讨论，习近平同志提出了司法改革核心就是提高公信力，这抓住问题的要害了，现在司法没公信力，怎么叫做司法呢？公信力就得公平。

张力奋：我能不能问一下你们那些官员的朋友，最近是不是都很紧张？

保育钧：我的朋友大部分都退了。

张力奋：退了以后也紧张。

保育钧：他们不紧张，他们就在旁边看着，评论，评头论足，都不是掌实权的人。

权静：我们最后还是进入我们这个祝酒词的环节，这也是我们夜话的一个传统，最后我们每个人来一句祝酒词，来表达一下对博鳌论坛的一个期望，保老您先说。

保育钧：好，我是衷心祝愿博鳌论坛一年办得比一年更活跃，不仅把国内的问题热点问题，把整个亚洲，因为亚洲博鳌论坛，跳出中国局限看待亚洲，看待周边，这样的问题，因为一路一带将来主要是亚洲。

张力奋：我的愿望比较实际，就希望明天习主席的讲话能够说一些我们媒体能够报道的，全世界都想知道的一些问题，以及他的答案。

权静：好，那我也增加一句，作为媒体的晚辈，刚才保老讲到了媒体要发挥它监督的权力，其实很多时候不是我们不想监督，而是某种程度上没法监督或者不能监督。

保育钧：这个要改变，这就是个干预了，不当干预，这就涉及到《新闻法》，新闻无法，新闻没法，强调法制的时候，恰恰新闻没法，这要解决。

权静：所以最后我的祝酒词就是，希望我们监督的权力跟空间能更大一些。

好，谢谢两位。今天我们的夜话圆满成功，谢谢。