实际上，回顾过去中国改革的三十多年，就是“集权”下的改革。不是说你今天想要怎么样就可以自由选择。三十多年前，我们开头走的就是这条路。在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由，来推进改革，这就是我们走的道路。你要问这条路能不能走得通，到目前为止，应该说走的还是不错的。
华生
1953年生，经济学博士，燕京华侨大学校长。1982年东南大学毕业，1985年开始在中国社会科学院经济研究所工作，任微观经济研究室主任，同时参加国务院经济体制改革领导小组办公室工作，师从著名经济学家董辅礽，后获武汉大学经济学博士学位。曾获孙冶方经济学奖。
编者按：
由凤凰网、凤凰卫视联合主办的“2013凤凰财经峰会”将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。
本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向，以及中央工作会议后中国改革政策的落实，届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京，为中国市场化改革建言献策。
在凤凰财经峰会即将召开之际，特推出“思想解放市场”系列访谈。
华生在接受凤凰财经专访时表示，要真正做到“使市场在资源配置中起决定性作用”，就要调整好政府与市场之间的关系。政府大包大揽的代价会越来越大，正如托克维尔所讲，当政府像上帝一样包揽一切的时候，别人就要把所有的一切责任都归咎于它，甚至生老病死。这样一来，集权的代价就会越来越高。“所谓形势逼人强，”华生认为，目前中国的政治体制改革没有跟上经济发展的速度，这样的现状“也会逼着它会认识到这一点。”
同时，华生强调，中国的改革是一个有条件的选择项，在改革的问题上不能乌托邦化，要做出现实的比较，然后在现有基础上选择代价最小的、最合适的方式和路径。“在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由，来推进改革，这就是我们走的道路。到目前为止，从经济的增长，从贫困的消除，从个人自由的增加，从整体社会进步这些方面来看，应该说走得还是不错的。”他说。
政府是由个人利益追求者组成，所以政府也会失灵
凤凰财经：十八届三中全会出台的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）称，“使市场在资源配置中起决定性作用”。您怎么看待这一改变？
华生：中国三十多年的改革就是从集权经济向市场经济转变，从过去生老病死全由政府安排，逐步变成越来越多地由市场决定，市场体系在逐步完善。这是沿着这个方向不断深化的过程，而不是突如其来的事情。
实际上，改革开放三十多年一直在沿着这个方向，其中有几次大的推进，比如1992年小平南巡，就是特别大的一次向市场的转轨。这一次《决定》表明新一代领导人继续市场导向的改革开放，可以看做是一个改革的决心的宣誓。
凤凰财经：更多地由市场决定之后，政府应该怎样去调整自己的角色？
华生：政府跟市场的关系，最大的调整，就是从过去政府样样自己去指挥，自己去协调，自己去审批，转到监管方面来。从原来作为一个操作者，越来越多地变成一个裁判员。
当然，市场不能起作用，或者市场副作用比较大的地方，还需要政府的协调作用。这里重要的是要划清政府跟市场的边界。
凤凰财经：该如何划清这个边界？
华生：在经济活动当中，大量的审批，这显然是政府可以退出来的。成熟的市场经济国家没有那么多审批，用不着事事都要审批。有很多领域，确实不是能够自由进入的，就需要政府制定标准和门槛，根据标准和门槛来把关。
关于市场与政府的边界，看看发达的市场经济国家是怎么划分的，就可以解决我们90%以上的问题——这个边界并不难划分。还有10%比较难划的，或者因为我们发展阶段不同，就需要再去做一些调整。
另外，在一些需要政府发挥作用的地方，政府也没充分发挥它的作用。比如城市化过程中农民进城务工变市民，安居问题就是政府的责任，但我们的保障房基本不考虑外来人口。反过来，城市户籍人口、体制内的就业者 ，绝大多数都有了房子，我们政府却又搞强制性的住房公积金。所以有人在抱怨领取住房公积金困难的现象，自己的钱放在那里反而用不了。同时，这些人自己都有房子了，要住房公积金干吗？这也属于政府边界划的不对头。世界上大多数市场经济国家是没有住房公积金的。
另外，城镇化会议提出，城市要有边界——要能够看见青山绿水，这个规划是应该政府管的；现在颇受争议的小产权房，乱搭乱建，包括城市里的违建，这个政府也没管或没管好。
凤凰财经：10%比较难划清的部分，都有哪些领域？
华生：比如市场准入，成立银行，美国可能基本上都是放开的，但是目前中国还缺乏条件。
拿老百姓的认知程度来说，大家认为钱存在银行就一定是保险的。我们的存款保险制度都没有建立。在西方国家，如果被骗钱了，是没有人去找政府的，而在中国，所有群体性乱集资，造成了社会的不稳定，最后要政府买单，造成了社会的不稳定，成千上万人到政府来请愿闹事——这本来跟政府是没关系的。有一些领域，由于我们处在特殊的发展阶段上，界限可能一时还划不了那么清楚。
凤凰财经：刚才提到市场外部性的问题，单靠市场的力量，能解决这个问题吗？换句话说，市场能否依靠自身建立道德秩序？
华生：肯定不行。从本质上讲，市场经济是从个人的利益最大化出发的，通过自由的交易来促进经济发展，这是它的规则。而道德是人们共同生活及其行为的规范，是用来维护他人和公共利益的。这是市场和道德出发点的不同。
所以，市场并不自然产生道德秩序，这就需要有人来维持秩序，否则每个人追求各自的利益，一些人以损害别人的利益为手段，损人利己者得不到惩罚，哪里还有什么道德秩序呢？如果要保持社会的和谐，追求整体利益的最大化，前提是人们要遵守一些共同的规范和规则。这时就需要发挥法律的作用，政府的作用——道德是需要制度来强化的。
凤凰财经：政府如何去把握这个“度”？会不会过度地干预了市场？
华生：肯定会。这是经济学面临的老问题——市场会失灵，政府也是会失灵的。因为政府的组成也是有一批有着个人利益追求的人，那么政府也是会失灵的。因此市场自由主义者会简单地下结论：你看政府也是失灵的，因此还不如不要政府，这就走到了极端。反过来呢，你说因为市场有失灵，因此都需要政府来解决，那么你也错了，因为政府本身也是有局限的。
凤凰财经：市场失灵的时候，政府可以监督它，那政府失灵的时候，由谁来监督？
华生：政府失灵的时候，就需要民主法制来监督、来限制政府了，就是所谓把权力关进笼子里面。这个社会是一环扣一环的，市场经济本身要以法制为前提，需要政府来解决它的市场失灵的问题。那么政府本身也不是一个可靠的对象，因此对政府，你还需要民主法制，还要有一套制度，把权力关进笼子里面，防止它祸害社会，所以这是一个完整的链条。
政府大包大揽的代价会越来越大
凤凰财经：现在大家都在谈“把权力关进笼子里”，而且近乎老生常谈了。您认为现在中国在制度上的改革，能跟得上目前经济发展的速度吗？
华生：显然跟不上，所以要推进政治体制改革。从政府的角度来说，所谓形势逼人强，也会逼着它会认识到这一点。政府大包大揽的代价会越来越大，正如托克维尔所讲，当政府像上帝一样包揽一切的时候，别人就要把所有的、跟其有关系没关系的，连最自然的灾害也都归咎于它，甚至生老病死。这样一来，集权的代价就会越来越高。
但是这是一个循序推进的过程，我们是从农耕文明向现代工业城市文明转化的一个过程，在农耕文明的时候，就是皇权，就是专制制度，这是适合当时情势的制度。从历史上看，民主这个词是从希腊城邦来的，不是从希腊乡下来的。中世纪的民主的萌芽，也是在城市出现的。那么今天你看看，民主制度也基本上是在城市化率很高的国家才运转得比较好。
所以我们不要乌托邦化，一个国家，在农民还占多数的情况下，在民众意识、社会结构还没有演变到那个程度的时候，你可以搞一个民主的形式，但是质量往往很差。那种低质量的民主，是不是比在这个阶段上的所谓的“集权”就一定好呢？这个时候是有成本收益的比较的，而且对不同的阶层、不同的人来说，这个成本收益也不相同。
凤凰财经：有人说中国开始了“大集权下的大改革”，您怎么看这种说法？如果说改革的基本动力在民间，民众不能有效参与的集权式改革能顺利推进下去吗？
华生：实际上，回顾过去中国改革的三十多年，就是“集权”下的改革。不是说你今天想要怎么样就可以自由选择。三十多年前，我们开头走的就是这条路。在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由，来推进改革，这就是我们走的道路。你要问这条路能不能走得通，到目前为止，应该说走的还是不错的。
这三十多年，中国发生了天翻地覆的变化。如果从民主的标准来衡量，可能是很不理想，但是不能否认从经济的增长，从贫困的消除，从个人自由的增加，从整体社会进步这些方面来看，可能其他体制还没做到。
凤凰财经：但是永远重复这个阶段可行么？
华生：对，以后能不能这么重复，这是个问题。因为社会结构在变化，人也在变化。不是谁想重复就可以重复的。但整体上来讲，从集权扩大自由，走改革这条路，这是我们过去三十多年走过的路，这条路应该说不是走不通。
思考一下东亚模式，基本上也都是这么走的，日本，韩国，台湾，人均资源条件、文化传统都跟我们差不多，他们在整个现代化转型过程中，除了日本是美国占领下搞的民主，但也是一党执政55年，都是走的集权体制，他们都成功了。他们的民主化转型，是在工业化完成、经济起飞完成、城市化也完成之后，所以转型的成本比较低。如果中国走这条路，目前来看也是可以的。
所以我认为，集权下面扩大自由，随着社会经济结构的变化，人的意识的变化，稳步地过渡到一个相对分权的权力制衡体系，应该说东亚模式已经提供了成功的借鉴。
我们也不能简单地站在某一个角度，站在道德制高点上……（凤凰财经：去指责这个改革的方式？）对。
凤凰财经：那该如何保证集权式改革不会发生变异，最后再次蜕化为既得利益敛财的名义？
华生：任何一种模式都有代价，印度模式不敛财？菲律宾模式不敛财？的确，如果面前摆有两条道路，一条是目前我们改革的方式，还有一个是天堂式的道路，谁都会选择后者，问题是你有天堂吗？我们需要作出现实的比较，考虑现实的替代是什么。
大家都知道美国好，如果照抄美国的制度就能搞成现在的美国，那我想，大家都抄了。你的资源、历史、文化什么都不同，你变不成别人。菲律宾的制度是美国人主持下完全复制美国的，菲律宾今天是美国吗？我们不能拿集权制度跟一个民主自由富强什么都是好的东西相比。一个国家的民主是一个历史的渐进的过程，需要看实际的演变，不能乌托邦化。
凤凰财经：我们说的集权式改革，跟改革过程当中的顶层设计，是同一个概念吗？中国能否跳出危机倒逼改革的怪圈，实现由顶层设计主导的改革路径？
华生：需要厘清一个概念。改革的“路径”是由上面还是下面，实际上不是这样的，推动不是“路径”，推动的是“动力”。
从动力的角度来说，底层是非常重要的，是基础。就像习近平主席说的，改革都是问题逼出来的。如果世上本无事，谁改革也改不了。这是改革的动力和压力，下面的动力对上面造成了压力，这就推动了改革。但是改革的规划和设计，越来越靠整体协调，靠顶层设计。法制社会、经济社会本身的复杂性要求我们不能随便乱干，乱试不叫法制。
凤凰财经：中国过去的三十年，几次比较重大的改革，基本上都是这样的一种节奏。
华生：对。有人总是拿初期说事儿，但是情况不一样了。最初基本上还没有法，那时候更多的是下面的探索。但是现在情况不同了，经过三十多年，立了那么多法，就不能破坏法制去干，那样得不偿失。可以提出新的问题，再去修法，再去改革。
改革者都是既得利益者
凤凰财经：回到“让市场起决定作用”，在中国目前这样一个环境下，让市场真正地去发挥它的决定作用，还需要哪些前提条件？
华生：要让市场真正发挥作用，需要两条：第一，政府要放弃大量的审批权力。什么都是政府审批，那市场发挥什么作用？第二，要有法制。如果没有法制，市场讲自由交易，那贿赂也算自由交易。但是它破坏了市场公平的原则。
凤凰财经：这就会阻碍某些既得利益的继续获得。您认为，既得利益者更多会成为改革的阻力还是会成为改革的推动者？
华生：这个话应该这么说，改革者都是既得利益者，只有既得利益者才会推动改革，要不然就是搞革命了。因为大家都有既得利益，所以才会助力改革，不会推倒重来。
我们讲既得利益的时候，经常是设想别人有既得利益而自己没有，实际上每个人都有既得利益。谁没有既得利益？大城市人说，农民不能进来，农民孩子不能进我们的学校，他们不是既得利益者？
凤凰财经：您说的“改革”是相对于“革命”来说的，但如果“改革”相对于“维持原状”来说呢，比如国企改革，会不会有人不愿意改导致比较难推动？
华生：不是这样的。你认为只有国企领导有既得利益，他们不愿意改革？说不定国企领导最想改革。你想，当一个国企的领导，拿几十万的年薪，捞点小利益，也是风险很大的，来一张纸说位置抹掉就抹掉了。前些年MBO，我们看看联想也好，TCL也好，改制以后，原来的高管不是老板的少说也是亿万富豪。他们是愿意当国企领导者还是愿意当亿万富豪？
所以不要想当然。第一，不要认为别人有既得利益，你自己没有，每个人数数都有不同的既得利益。另外，你认为他最不想改革，他既得利益最大，你再换个角度一看，可能不是这样，正是因为他的既得利益很大但是在现行体制下不牢靠，他比你还想改。最后可能问题又绕回来了，可能是我们老百姓不愿让他们改。
凤凰财经：混合所有制里边，国有和私有可以达到共赢吗？
华生：关键看采取符合市场经济的哪种形式，这一次提出用管理国有资本的方式来管理国企，是一个很大的进步。因为用国有资本的形式的时候，它跟其他资本就是可以共融的。世界上国有资本国家主权基金多的很，它跟别的资本一样，该赔本赔本，该赚钱赚钱，没有人说，因为它是主权基金，它是国有资本，它就怎么样了。
这说明在资本形态上可以混合，但是在行政形态上是不能混合的。国企就是政府的，政府就得指派领导——这个怎么混合？这个混合不了。还是需要政企分开，政资分开，然后大家凭资本说话。
凤凰财经：在实质上有了这样的转变之后，国企还能叫国企吗？
华生：所以这个是另外一个问题，就是说我们今天的国企还能叫国企吗？比如工商银行都上市了，里面有好多私人股东，这能叫国企吗？所以名称是要随着市场改变的。严格地说，它已经不能叫国企了，叫国企是对其他人的不尊重，几十万股东在里面，怎么是国企？只能说你是国有资本是第一大股东的股份制企业，这才是准确的说法。
凤凰财经：照这个趋势来看，原始意义上的国企是不可能长期存在的，可以这么说么？
华生：应该这么说，单一所有制的国企，它的活动的空间是很有限的。在市场经济当中，会只局限在一个很小的领域当中。但是不能说不存在。在西方发达国家很多还存在。有些时候，它还要要承担一些特殊的功能。
集体所有制说不清楚，不能长期存在
凤凰财经：如今很多地区都在开展农地流转的试点工作，然而中国目前的情势下，产权是不明确的。在农民没有产权的情况下，土地流转会不会产生冲突？
华生：现在中国农村的土地产权，称之为“集体所有制”，集体所有制是一个最不清楚的概念，集体是谁呢？我的观点是，集体所有制这个概念是不能长期存在的。世界上有土地国有，也有土地私有，但是没有什么集体所有，集体所有是说不清楚的。
但是要看到，集体所有制在过去这三十多年也不是没有作用的。如果一开始土地承包的时候就搞土地私有，不仅仅是政治上的意识形态的障碍，最直接的后果就是农村的分化会比今天严重的多。因为既然是私有，就可以自由买卖。有人生病了，缺钱了，赌博输掉了，家里有急事要花钱了，就会卖地——这就直接导致工商资本去囤地。
随着城市化的发展，如今的农业土地，我们现在搞确权，增人不增地，减人不减地，实际上就是私有化了。所以农业的土地私有化是个趋势，不是洪水猛兽。前提是——随着城市化的发展，大多数农民能进城安居了，土地慢慢在留村的农民手中集中，不是被别人集中走。从这个意义上，我们的土地产权制度演变，是顺应了经济发展的。
要青山绿水就不能有自由建设的权利
凤凰财经：农村土地流转与十八亿亩耕地红线会不会造成矛盾与冲突？
华生：这也是我担心的。如果进城的农民把土地流转给留村的农民，这就不会影响十八亿亩红线，也不会影响粮食安全，因为留下的人是要继续种地的。而且这样一来留下来种地的农民，经营规模扩大了，经济效益更高了。可以集约化生产，可以采用现代技术了，农业就现代化了，这个是没有问题的。
但是，如果工商资本下乡了，那就不一定种田了。从这个意义上，我是不赞成工商资本下乡的。工商资本下乡可以做产前产后服务，但是工商资本去拿土地很少有去种粮食的，不是搞什么观光农业，生态农业，会变着法的打擦边球，最多就是种蔬菜、经济作物。问题是，我们不能光靠蔬菜过日子。在这个问题上，不管文件决定怎么讲，我是有不同意见的。
在土地政策上有两大问题，第一个就是农地的流转，对农民来说基本上越来越向私有化方向走，这并没有问题。但是流转给工商资本，这是大有问题的。我们可以参考下东亚成功现代化的国家和地区为什么不让流转。印度、菲律宾是可以流转的，土地都在大地主手里面了。
第二就是小产权房。这一次城镇化工作会议已经开始纠偏，我认为这是对的。会上讲了，城镇要限定边界，要让大家看到青山绿水，记得起乡愁。这个含义是什么？这个含义就是，自己不能随便乱建。不过，政府自己搞土地财政，就很难公正执法。
凤凰财经：我们的一个原创策划《我想要的城镇》，畅想的城镇化是这样的：学有所识，乐有所好，住有所居，老有所养，情有所寄，有青山绿水有乡愁。有网友评论说，会不会太理想主义，甚至调侃说是中国梦……
华生：实际上这当然是个理想，但是这个畅想你说美国做没做到？美国还在搞医疗改革呢，也没做到。然而，总是要有理想的嘛。
你们也提到了，有青山绿水，有乡愁。但是小产权房合法化跟乡愁，跟青山绿水是直接矛盾的。搞青山绿水，就是要把价值几千万的土地变成没有价值，这个只有法制和严肃的规划能做到。如果没有法制的严肃性，最后一块菜地都被拿去盖房子，全是钢筋水泥，导致一系列生态灾难。
所以这个问题上就不能简单地讲市场决定。我们自己家里的地，我种菜干嘛，肯定要盖房啊，谁不愿意赚钱呢？越是大城市周围的土地就越会存在这个问题。你想有青山绿水，那对不起，你没有自由建设的权利。其实西方发达国家，以及香港，都是这样。这就是德国人的口号“建筑不自由。”所以德国的青山绿水搞得也特别好。
凤凰财经：中国经济应该怎样摆脱婴儿心态，或者从政府的角度来讲，怎样去告别这种父爱式的经济？
华生：这个问题提的很好。这就需要发展自治。实际上，民主制度都是从自治发展起来的。政府如果包揽一切，最后一切埋怨都会落在自己头上，有很多既得利益之间的难题很难处理。因此对政府来说成本最低的办法，也是要发展自治。
在自治的过程当中，人民自己学会怎么管理，学会妥协。没有乌托邦存在，都是很现实的利益。所以自治是摆脱依赖非常重要的一条。如果政府包揽，所有的埋怨也会落在政府头上，政府压力将会很大，社会也会特别紧张。(采访/张凤娇)
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