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华生

经济学博士

政府大包大揽的代价会越来越大,正如托克维尔所讲,当政府像上帝一样包揽一切时,别人就要把所有的、跟其有关系没关系的,连最自然的灾害也都归咎于它,甚至生老病死。

华生:政府大包大揽的代价会越来越大

2013年12月25日
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华生

实际上,回顾过去中国改革的三十多年,就是“集权”下的改革。不是说你今天想要怎么样就可以自由选择。三十多年前,我们开头走的就是这条路。在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由,来推进改革,这就是我们走的道路。你要问这条路能不能走得通,到目前为止,应该说走的还是不错的。

华生

1953年生,经济学博士,燕京华侨大学校长。1982年东南大学毕业,1985年开始在中国社会科学院经济研究所工作,任微观经济研究室主任,同时参加国务院经济体制改革领导小组办公室工作,师从著名经济学家董辅礽,后获武汉大学经济学博士学位。曾获孙冶方经济学奖。

编者按:

由凤凰网、凤凰卫视联合主办的“2013凤凰财经峰会”将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。

本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归,以“重塑市场力量”为主题,关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向,以及中央工作会议后中国改革政策的落实,届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京,为中国市场化改革建言献策。

在凤凰财经峰会即将召开之际,特推出“思想解放市场”系列访谈。

华生在接受凤凰财经专访时表示,要真正做到“使市场在资源配置中起决定性作用”,就要调整好政府与市场之间的关系。政府大包大揽的代价会越来越大,正如托克维尔所讲,当政府像上帝一样包揽一切的时候,别人就要把所有的一切责任都归咎于它,甚至生老病死。这样一来,集权的代价就会越来越高。“所谓形势逼人强,”华生认为,目前中国的政治体制改革没有跟上经济发展的速度,这样的现状“也会逼着它会认识到这一点。”

同时,华生强调,中国的改革是一个有条件的选择项,在改革的问题上不能乌托邦化,要做出现实的比较,然后在现有基础上选择代价最小的、最合适的方式和路径。“在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由,来推进改革,这就是我们走的道路。到目前为止,从经济的增长,从贫困的消除,从个人自由的增加,从整体社会进步这些方面来看,应该说走得还是不错的。”他说。

政府是由个人利益追求者组成,所以政府也会失灵

凤凰财经:十八届三中全会出台的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称《决定》)称,“使市场在资源配置中起决定性作用”。您怎么看待这一改变?

华生:中国三十多年的改革就是从集权经济向市场经济转变,从过去生老病死全由政府安排,逐步变成越来越多地由市场决定,市场体系在逐步完善。这是沿着这个方向不断深化的过程,而不是突如其来的事情。

实际上,改革开放三十多年一直在沿着这个方向,其中有几次大的推进,比如1992年小平南巡,就是特别大的一次向市场的转轨。这一次《决定》表明新一代领导人继续市场导向的改革开放,可以看做是一个改革的决心的宣誓。

凤凰财经:更多地由市场决定之后,政府应该怎样去调整自己的角色?

华生:政府跟市场的关系,最大的调整,就是从过去政府样样自己去指挥,自己去协调,自己去审批,转到监管方面来。从原来作为一个操作者,越来越多地变成一个裁判员。

当然,市场不能起作用,或者市场副作用比较大的地方,还需要政府的协调作用。这里重要的是要划清政府跟市场的边界。

凤凰财经:该如何划清这个边界?

华生:在经济活动当中,大量的审批,这显然是政府可以退出来的。成熟的市场经济国家没有那么多审批,用不着事事都要审批。有很多领域,确实不是能够自由进入的,就需要政府制定标准和门槛,根据标准和门槛来把关。

关于市场与政府的边界,看看发达的市场经济国家是怎么划分的,就可以解决我们90%以上的问题——这个边界并不难划分。还有10%比较难划的,或者因为我们发展阶段不同,就需要再去做一些调整。

另外,在一些需要政府发挥作用的地方,政府也没充分发挥它的作用。比如城市化过程中农民进城务工变市民,安居问题就是政府的责任,但我们的保障房基本不考虑外来人口。反过来,城市户籍人口、体制内的就业者 ,绝大多数都有了房子,我们政府却又搞强制性的住房公积金。所以有人在抱怨领取住房公积金困难的现象,自己的钱放在那里反而用不了。同时,这些人自己都有房子了,要住房公积金干吗?这也属于政府边界划的不对头。世界上大多数市场经济国家是没有住房公积金的。

另外,城镇化会议提出,城市要有边界——要能够看见青山绿水,这个规划是应该政府管的;现在颇受争议的小产权房,乱搭乱建,包括城市里的违建,这个政府也没管或没管好。

凤凰财经:10%比较难划清的部分,都有哪些领域?

华生:比如市场准入,成立银行,美国可能基本上都是放开的,但是目前中国还缺乏条件。

拿老百姓的认知程度来说,大家认为钱存在银行就一定是保险的。我们的存款保险制度都没有建立。在西方国家,如果被骗钱了,是没有人去找政府的,而在中国,所有群体性乱集资,造成了社会的不稳定,最后要政府买单,造成了社会的不稳定,成千上万人到政府来请愿闹事——这本来跟政府是没关系的。有一些领域,由于我们处在特殊的发展阶段上,界限可能一时还划不了那么清楚。

凤凰财经:刚才提到市场外部性的问题,单靠市场的力量,能解决这个问题吗?换句话说,市场能否依靠自身建立道德秩序?

华生:肯定不行。从本质上讲,市场经济是从个人的利益最大化出发的,通过自由的交易来促进经济发展,这是它的规则。而道德是人们共同生活及其行为的规范,是用来维护他人和公共利益的。这是市场和道德出发点的不同。

所以,市场并不自然产生道德秩序,这就需要有人来维持秩序,否则每个人追求各自的利益,一些人以损害别人的利益为手段,损人利己者得不到惩罚,哪里还有什么道德秩序呢?如果要保持社会的和谐,追求整体利益的最大化,前提是人们要遵守一些共同的规范和规则。这时就需要发挥法律的作用,政府的作用——道德是需要制度来强化的。

凤凰财经:政府如何去把握这个“度”?会不会过度地干预了市场?

华生:肯定会。这是经济学面临的老问题——市场会失灵,政府也是会失灵的。因为政府的组成也是有一批有着个人利益追求的人,那么政府也是会失灵的。因此市场自由主义者会简单地下结论:你看政府也是失灵的,因此还不如不要政府,这就走到了极端。反过来呢,你说因为市场有失灵,因此都需要政府来解决,那么你也错了,因为政府本身也是有局限的。

凤凰财经:市场失灵的时候,政府可以监督它,那政府失灵的时候,由谁来监督?

华生:政府失灵的时候,就需要民主法制来监督、来限制政府了,就是所谓把权力关进笼子里面。这个社会是一环扣一环的,市场经济本身要以法制为前提,需要政府来解决它的市场失灵的问题。那么政府本身也不是一个可靠的对象,因此对政府,你还需要民主法制,还要有一套制度,把权力关进笼子里面,防止它祸害社会,所以这是一个完整的链条。

政府大包大揽的代价会越来越大

凤凰财经:现在大家都在谈“把权力关进笼子里”,而且近乎老生常谈了。您认为现在中国在制度上的改革,能跟得上目前经济发展的速度吗?

华生:显然跟不上,所以要推进政治体制改革。从政府的角度来说,所谓形势逼人强,也会逼着它会认识到这一点。政府大包大揽的代价会越来越大,正如托克维尔所讲,当政府像上帝一样包揽一切的时候,别人就要把所有的、跟其有关系没关系的,连最自然的灾害也都归咎于它,甚至生老病死。这样一来,集权的代价就会越来越高。

但是这是一个循序推进的过程,我们是从农耕文明向现代工业城市文明转化的一个过程,在农耕文明的时候,就是皇权,就是专制制度,这是适合当时情势的制度。从历史上看,民主这个词是从希腊城邦来的,不是从希腊乡下来的。中世纪的民主的萌芽,也是在城市出现的。那么今天你看看,民主制度也基本上是在城市化率很高的国家才运转得比较好。

所以我们不要乌托邦化,一个国家,在农民还占多数的情况下,在民众意识、社会结构还没有演变到那个程度的时候,你可以搞一个民主的形式,但是质量往往很差。那种低质量的民主,是不是比在这个阶段上的所谓的“集权”就一定好呢?这个时候是有成本收益的比较的,而且对不同的阶层、不同的人来说,这个成本收益也不相同。

凤凰财经:有人说中国开始了“大集权下的大改革”,您怎么看这种说法?如果说改革的基本动力在民间,民众不能有效参与的集权式改革能顺利推进下去吗?

华生:实际上,回顾过去中国改革的三十多年,就是“集权”下的改革。不是说你今天想要怎么样就可以自由选择。三十多年前,我们开头走的就是这条路。在一个集权的体制下来逐步地增加社会自由,来推进改革,这就是我们走的道路。你要问这条路能不能走得通,到目前为止,应该说走的还是不错的。

这三十多年,中国发生了天翻地覆的变化。如果从民主的标准来衡量,可能是很不理想,但是不能否认从经济的增长,从贫困的消除,从个人自由的增加,从整体社会进步这些方面来看,可能其他体制还没做到。

凤凰财经:但是永远重复这个阶段可行么?

华生:对,以后能不能这么重复,这是个问题。因为社会结构在变化,人也在变化。不是谁想重复就可以重复的。但整体上来讲,从集权扩大自由,走改革这条路,这是我们过去三十多年走过的路,这条路应该说不是走不通。

思考一下东亚模式,基本上也都是这么走的,日本,韩国,台湾,人均资源条件、文化传统都跟我们差不多,他们在整个现代化转型过程中,除了日本是美国占领下搞的民主,但也是一党执政55年,都是走的集权体制,他们都成功了。他们的民主化转型,是在工业化完成、经济起飞完成、城市化也完成之后,所以转型的成本比较低。如果中国走这条路,目前来看也是可以的。

所以我认为,集权下面扩大自由,随着社会经济结构的变化,人的意识的变化,稳步地过渡到一个相对分权的权力制衡体系,应该说东亚模式已经提供了成功的借鉴。

我们也不能简单地站在某一个角度,站在道德制高点上……(凤凰财经:去指责这个改革的方式?)对。

凤凰财经:那该如何保证集权式改革不会发生变异,最后再次蜕化为既得利益敛财的名义?

华生:任何一种模式都有代价,印度模式不敛财?菲律宾模式不敛财?的确,如果面前摆有两条道路,一条是目前我们改革的方式,还有一个是天堂式的道路,谁都会选择后者,问题是你有天堂吗?我们需要作出现实的比较,考虑现实的替代是什么。

大家都知道美国好,如果照抄美国的制度就能搞成现在的美国,那我想,大家都抄了。你的资源、历史、文化什么都不同,你变不成别人。菲律宾的制度是美国人主持下完全复制美国的,菲律宾今天是美国吗?我们不能拿集权制度跟一个民主自由富强什么都是好的东西相比。一个国家的民主是一个历史的渐进的过程,需要看实际的演变,不能乌托邦化。

凤凰财经:我们说的集权式改革,跟改革过程当中的顶层设计,是同一个概念吗?中国能否跳出危机倒逼改革的怪圈,实现由顶层设计主导的改革路径?

华生:需要厘清一个概念。改革的“路径”是由上面还是下面,实际上不是这样的,推动不是“路径”,推动的是“动力”。

从动力的角度来说,底层是非常重要的,是基础。就像习近平主席说的,改革都是问题逼出来的。如果世上本无事,谁改革也改不了。这是改革的动力和压力,下面的动力对上面造成了压力,这就推动了改革。但是改革的规划和设计,越来越靠整体协调,靠顶层设计。法制社会、经济社会本身的复杂性要求我们不能随便乱干,乱试不叫法制。

凤凰财经:中国过去的三十年,几次比较重大的改革,基本上都是这样的一种节奏。

华生:对。有人总是拿初期说事儿,但是情况不一样了。最初基本上还没有法,那时候更多的是下面的探索。但是现在情况不同了,经过三十多年,立了那么多法,就不能破坏法制去干,那样得不偿失。可以提出新的问题,再去修法,再去改革。

改革者都是既得利益者

凤凰财经:回到“让市场起决定作用”,在中国目前这样一个环境下,让市场真正地去发挥它的决定作用,还需要哪些前提条件?

华生:要让市场真正发挥作用,需要两条:第一,政府要放弃大量的审批权力。什么都是政府审批,那市场发挥什么作用?第二,要有法制。如果没有法制,市场讲自由交易,那贿赂也算自由交易。但是它破坏了市场公平的原则。

凤凰财经:这就会阻碍某些既得利益的继续获得。您认为,既得利益者更多会成为改革的阻力还是会成为改革的推动者?

华生:这个话应该这么说,改革者都是既得利益者,只有既得利益者才会推动改革,要不然就是搞革命了。因为大家都有既得利益,所以才会助力改革,不会推倒重来。

我们讲既得利益的时候,经常是设想别人有既得利益而自己没有,实际上每个人都有既得利益。谁没有既得利益?大城市人说,农民不能进来,农民孩子不能进我们的学校,他们不是既得利益者?

凤凰财经:您说的“改革”是相对于“革命”来说的,但如果“改革”相对于“维持原状”来说呢,比如国企改革,会不会有人不愿意改导致比较难推动?

华生:不是这样的。你认为只有国企领导有既得利益,他们不愿意改革?说不定国企领导最想改革。你想,当一个国企的领导,拿几十万的年薪,捞点小利益,也是风险很大的,来一张纸说位置抹掉就抹掉了。前些年MBO,我们看看联想也好,TCL也好,改制以后,原来的高管不是老板的少说也是亿万富豪。他们是愿意当国企领导者还是愿意当亿万富豪?

所以不要想当然。第一,不要认为别人有既得利益,你自己没有,每个人数数都有不同的既得利益。另外,你认为他最不想改革,他既得利益最大,你再换个角度一看,可能不是这样,正是因为他的既得利益很大但是在现行体制下不牢靠,他比你还想改。最后可能问题又绕回来了,可能是我们老百姓不愿让他们改。

凤凰财经:混合所有制里边,国有和私有可以达到共赢吗?

华生:关键看采取符合市场经济的哪种形式,这一次提出用管理国有资本的方式来管理国企,是一个很大的进步。因为用国有资本的形式的时候,它跟其他资本就是可以共融的。世界上国有资本国家主权基金多的很,它跟别的资本一样,该赔本赔本,该赚钱赚钱,没有人说,因为它是主权基金,它是国有资本,它就怎么样了。

这说明在资本形态上可以混合,但是在行政形态上是不能混合的。国企就是政府的,政府就得指派领导——这个怎么混合?这个混合不了。还是需要政企分开,政资分开,然后大家凭资本说话。

凤凰财经:在实质上有了这样的转变之后,国企还能叫国企吗?

华生:所以这个是另外一个问题,就是说我们今天的国企还能叫国企吗?比如工商银行都上市了,里面有好多私人股东,这能叫国企吗?所以名称是要随着市场改变的。严格地说,它已经不能叫国企了,叫国企是对其他人的不尊重,几十万股东在里面,怎么是国企?只能说你是国有资本是第一大股东的股份制企业,这才是准确的说法。

凤凰财经:照这个趋势来看,原始意义上的国企是不可能长期存在的,可以这么说么?

华生:应该这么说,单一所有制的国企,它的活动的空间是很有限的。在市场经济当中,会只局限在一个很小的领域当中。但是不能说不存在。在西方发达国家很多还存在。有些时候,它还要要承担一些特殊的功能。

集体所有制说不清楚,不能长期存在

凤凰财经:如今很多地区都在开展农地流转的试点工作,然而中国目前的情势下,产权是不明确的。在农民没有产权的情况下,土地流转会不会产生冲突?

华生:现在中国农村的土地产权,称之为“集体所有制”,集体所有制是一个最不清楚的概念,集体是谁呢?我的观点是,集体所有制这个概念是不能长期存在的。世界上有土地国有,也有土地私有,但是没有什么集体所有,集体所有是说不清楚的。

但是要看到,集体所有制在过去这三十多年也不是没有作用的。如果一开始土地承包的时候就搞土地私有,不仅仅是政治上的意识形态的障碍,最直接的后果就是农村的分化会比今天严重的多。因为既然是私有,就可以自由买卖。有人生病了,缺钱了,赌博输掉了,家里有急事要花钱了,就会卖地——这就直接导致工商资本去囤地。

随着城市化的发展,如今的农业土地,我们现在搞确权,增人不增地,减人不减地,实际上就是私有化了。所以农业的土地私有化是个趋势,不是洪水猛兽。前提是——随着城市化的发展,大多数农民能进城安居了,土地慢慢在留村的农民手中集中,不是被别人集中走。从这个意义上,我们的土地产权制度演变,是顺应了经济发展的。

要青山绿水就不能有自由建设的权利

凤凰财经:农村土地流转与十八亿亩耕地红线会不会造成矛盾与冲突?

华生:这也是我担心的。如果进城的农民把土地流转给留村的农民,这就不会影响十八亿亩红线,也不会影响粮食安全,因为留下的人是要继续种地的。而且这样一来留下来种地的农民,经营规模扩大了,经济效益更高了。可以集约化生产,可以采用现代技术了,农业就现代化了,这个是没有问题的。

但是,如果工商资本下乡了,那就不一定种田了。从这个意义上,我是不赞成工商资本下乡的。工商资本下乡可以做产前产后服务,但是工商资本去拿土地很少有去种粮食的,不是搞什么观光农业,生态农业,会变着法的打擦边球,最多就是种蔬菜、经济作物。问题是,我们不能光靠蔬菜过日子。在这个问题上,不管文件决定怎么讲,我是有不同意见的。

在土地政策上有两大问题,第一个就是农地的流转,对农民来说基本上越来越向私有化方向走,这并没有问题。但是流转给工商资本,这是大有问题的。我们可以参考下东亚成功现代化的国家和地区为什么不让流转。印度、菲律宾是可以流转的,土地都在大地主手里面了。

第二就是小产权房。这一次城镇化工作会议已经开始纠偏,我认为这是对的。会上讲了,城镇要限定边界,要让大家看到青山绿水,记得起乡愁。这个含义是什么?这个含义就是,自己不能随便乱建。不过,政府自己搞土地财政,就很难公正执法。

凤凰财经:我们的一个原创策划《我想要的城镇》,畅想的城镇化是这样的:学有所识,乐有所好,住有所居,老有所养,情有所寄,有青山绿水有乡愁。有网友评论说,会不会太理想主义,甚至调侃说是中国梦……

华生:实际上这当然是个理想,但是这个畅想你说美国做没做到?美国还在搞医疗改革呢,也没做到。然而,总是要有理想的嘛。

你们也提到了,有青山绿水,有乡愁。但是小产权房合法化跟乡愁,跟青山绿水是直接矛盾的。搞青山绿水,就是要把价值几千万的土地变成没有价值,这个只有法制和严肃的规划能做到。如果没有法制的严肃性,最后一块菜地都被拿去盖房子,全是钢筋水泥,导致一系列生态灾难。

所以这个问题上就不能简单地讲市场决定。我们自己家里的地,我种菜干嘛,肯定要盖房啊,谁不愿意赚钱呢?越是大城市周围的土地就越会存在这个问题。你想有青山绿水,那对不起,你没有自由建设的权利。其实西方发达国家,以及香港,都是这样。这就是德国人的口号“建筑不自由。”所以德国的青山绿水搞得也特别好。

凤凰财经:中国经济应该怎样摆脱婴儿心态,或者从政府的角度来讲,怎样去告别这种父爱式的经济?

华生:这个问题提的很好。这就需要发展自治。实际上,民主制度都是从自治发展起来的。政府如果包揽一切,最后一切埋怨都会落在自己头上,有很多既得利益之间的难题很难处理。因此对政府来说成本最低的办法,也是要发展自治。

在自治的过程当中,人民自己学会怎么管理,学会妥协。没有乌托邦存在,都是很现实的利益。所以自治是摆脱依赖非常重要的一条。如果政府包揽,所有的埋怨也会落在政府头上,政府压力将会很大,社会也会特别紧张。(采访/张凤娇)

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