高层应从基层的经验和讨论中学习经验教训，不要攻击任何非常规的实验---它们或许是错误的，但也可能是正确的。中国还应该学习国外经验，它一直擅长与此。这与“民族自豪感”无关。美国的诺奖得主要比中国多，伟大的革命性创新也要比中国多。为什么呢？我们需要研究两国在生活、经济、政治生活和教育等各个领域里的制度差异
雅诺什·科尔奈
世界著名匈牙利经济学家，匈牙利科学院院士，瑞典科学院院士，哈佛大学荣休教授，以对共产主义国家的计划经济的批评和分析著称。他的《短缺经济学》等著作在1980年代对中国知识界有很大影响，对中国由计划经济向市场经济的转轨提供了重要的理论指导。
编者按：
由凤凰网、凤凰卫视联合主办的“2013凤凰财经峰会”将于12月26日至27日在北京国贸三期酒店隆重举行。
本届财经峰会继续秉承“思想解放市场”的旨归，以“重塑市场力量”为主题，关注后十八届三中全会时代中国市场化改革方向，以及中央工作会议后中国改革政策的落实，届时将有包括两岸三地、国内外政商学界近百名精英人士齐聚北京，为中国市场化改革建言献策。
在凤凰财经峰会即将召开之际，特推出“思想解放市场”系列访谈。本次嘉宾为科尔奈。作为社会主义经济的深入研究者，科尔奈思想曾对80年代的中国改革之路起到了很大影响。
为此，12月5日，凤凰财经在匈牙利布达佩斯专访了科尔奈教授。在谈到中国下一步的经济改革时，他认为中国需要的是广泛讨论和细致的准备。在为合理决策做好认真细致的准备的同时，讨论也并不意味着犹豫不决，或止步于现有成就，或者倒退！他认为最理想的状态是：怀着坚定的决心大步向前。
对于国企改革，科尔奈教授认为，市场经济中的国企只是过渡型，而非永久性的形态。只有个别国企可以作为特例零星存在，其他国企“迟早”都将消失，国企不适合功能健全的市场经济。科尔奈表示，更重要的事情是推动私营部门的发展，而不要利用特殊补贴、支持和免税政策等，人为地推动国有部门的扩展。因为依赖公共部门的扩张、国有企业和国家投资来发展经济是一种低效且失之偏颇的解决方法。相反，科尔奈教授认为，私营部门和私人投资在自然进化过程中发挥着关键性作用，这样可以通过自然进化，健康地降低国企的比重。
科尔奈还表示他最希望告诉中国人的话是：“自“巴山轮会议”之后的32年里，中国取得了长足的进步，而且在沿着正确的方向开展改革。不要停止前进的脚步！不要走回头路！沿着现在的方向继续前进！”对中国的进一步改革提出了殷切的期望！
不要停止前进的脚步
凤凰财经：自从上个世纪八十年代，中国学者开始拜读您的《短缺经济学》以来，您就成为学界的知名人物。这本著作里提到的许多概念为中国学者思考中国自身的问题提供了一个恰当而又全新的分析框架，如短缺经济、投资饥渴、扩张冲动、父爱主义和软预算约束等。当时，“科尔奈热”席卷了整个中国经济界。时至今日，您如何看待这个现象？
科尔奈：我很荣幸能对中国有所贡献。现在中国已经发生了天翻地覆的变化。
有些现象依然存在，如扩张冲动、投资饥渴和软预算约束等。我研究了有关中国的文献和数据后，发现扩张是主要问题之一。中国的投资率可能过高。企业融资中的信贷比重太大，导致企业杠杆率高于正常水平。不良贷款作为软预算约束的一种表现形式，也困扰着中国经济。
与此相对，短缺等现象虽然不再是整个经济的特征，但在部分行业里仍未根除（如在医疗卫生部门，市场尚未发挥作用、价格仍受行政管制）。
凤凰财经：对于中国的青年人来说，“短缺”是一个非常遥远、陌生的概念。他们永远无法想象短缺给人们造成的生理和心理伤害。关于这个问题，您想对他们说些什么？
科尔奈：问问你们的父辈什么是短缺！或者阅读记录这些苦痛的书籍！在东欧人民的记忆里，短缺意味着面包铺或肉铺前长龙似的队伍，意味着等待很多年才能买车、安电话或者拿到单位分房。
凤凰财经：1985年夏天，您第一次访华，并参加了影响深远的“巴山轮会议”。这次会议对于中国学者和主管经济的官员来说，无异于一场前所未有的启蒙。如果中国再次邀请您参加同样意义重大的学术会议，您最想说些什么？
科尔奈：我想说的太多了，希望能在这个访谈里好好聊聊。
但是你说过要挑出“最想说的”。你想要一个简明扼要的答案，那么我想说的是：
自“巴山轮会议”之后的32年里，中国取得了长足的进步，而且在沿着正确的方向开展改革。不要停止前进的脚步！不要走回头路！沿着现在的方向继续前进！
市场经济中的国企只是过渡，迟早会消失
凤凰财经：您认为，经济增长不会自动地引发体制改革。您如何评论中国目前的经济改革？许多人认为中国的经济体制改革在过去的十多年里进展相当缓慢？您是否认同这种看法？
科尔奈：在回答这个问题之前，我想提醒一点。
我生活的地方距离中国十万八千里。尽管我在努力追踪其发展轨迹，但我仍然是个局外人。中国有杰出的经济学家。他们深入地分析了中国经济，这是他们的任务。我认识到自己的局限性，而且缺乏内部信息，所以在给出我的评论时，我应当保持谦虚。
现在回到你的问题上，我的答案是：“我的确感到中国的制度改革在放慢脚步。”
我完全同意在制度改革方面应采取渐进主义，因为“大跃进式的制度改革”可能造成严重破坏。中国需要的是：广泛讨论和细致的准备。
在这里，我又回到了言论自由和出版自由的问题上。这是与人民广泛开展讨论和磋商的必要条件，最终为合理决策做好认真细致的准备。
在很多情况下，可以先进行地方试点，对结果进行评估后再考虑是否可以推广至全国。但是讨论并不意味着犹豫不决，或止步于现有成就，或者倒退！最理想的状态是：怀着坚定的决心大步向前。
凤凰财经：在过去十年里，中国的市场活力有所减弱，国进民退。国企改革始终没有新的说法，让人感到失望。您对此有何评论？
科尔奈：国家在经济运行方面的作用至关重要。它应该维持并强化自身的角色。国家掌握着不少工具，但是旨在生产产品和提供服务的国有企业并不是合适的工具。市场经济中的国企是过渡型，而非永久性的形态。只有个别国企可以作为特例零星存在，其他国企都将消失。国企不适合功能健全的市场经济。
这“迟早”会发生，只是我不知道究竟要等多久。与此同时，对国企制定规则固然重要，但不能为此集中太多精力。更重要的事情是，推动私营部门的发展，不要利用特殊补贴、支持和免税政策等，人为地推动国有部门的扩展。这样可以通过自然进化，健康地降低国企的比重。
我知道中国处于粗放式增长向集约式增长过渡的新阶段。依赖公共部门的扩张、国有企业和国家投资来发展经济是一种低效且失之偏颇的解决方法。私营部门和私人投资在自然进化过程中发挥着关键性作用。除了国家“看得见的手”以外，还要有市场“看不见的手”。
凤凰财经：与此同时，中国的土地改革举步维艰，几乎没有什么进展，让人感到沮丧。土地产权的归属仍然不明晰，土地要素的流通仍未放开。您认为这种缓慢的土地改革是否会阻碍中国经济的长期发展？
科尔奈：恐怕我不能给出一个足以令人信服的答案。我不了解中国的农业问题，不过我想根据自己对产权的基本立场谈点看法。在任何地方，产权的不确定性都不利于经济发展。如果产权非常明晰，那么就能更有力地激励人们高效使用资产，这意味着所有者有权自由地决定购买、出售、出租土地或将其所有权转让给继承人。
产权不清晰带来的危险是：使用者在短期内最大限度地开发土地，给长远发展带来严重后果。
中国缺少引导人们自由思考的教育
凤凰财经：您还研究了“过剩经济”这个概念，深信“创新是过剩经济优于短缺经济的首要特点”。在当今中国，我们可以发现“过剩经济”的各种表征，但强有力的创新尚未变成现实。您如何分析和看待这个问题？
科尔奈：1999年访华时，我被带到商店里逛了逛。当时我的反应是：“短缺经济不复存在了！我要写一本新书《过剩经济》。”之后我的确完成了这本书，还在其中记录了这段插曲，它是我的灵感来源。
“过剩经济”指商场里摆满物品，供应极大丰富，产能过剩。譬如，众所周知，全球的汽车业都存在产能过剩的问题，中国也不例外。
过剩导致销售者相互竞争。这是非常健康的，因为它有力地激励了创新。
创新有两个层面：第一个层面：制造出革命性的新产品，如复印机、个人电脑、盘尼西林等。谁是第一个使它们实现商业化的人？第二个层面：追随者对这些革命性产品进行改造，并将它们推广开来。
中国在第二个层面上已经非常出色了！创新产品得到迅速的推广应用。过去我夫人一直在用美国或日本产的电脑，现在已经改用中国品牌了。
相较而言，中国在第一个层面的表现没那么突出，或许我不太了解实际情况。我们可以反问一个问题：“中国缺少什么？”中国的研究者应该能够找到答案。
对答案的猜想之一是：“中国缺少引导人们自由思考的教育”。中国的教育要求学生循规蹈矩、听话顺从、人云亦云。中国人应该用开放的心态接纳新观点。
市场起决定性作用是正确的改革方向
凤凰财经：十八届三中全会刚刚闭幕，并在会后发表了公报。其中最具突破性的改革是限制了政府“看得见的手”，让市场在资源配置中发挥决定性作用。您对这种转变有何评论？
科尔奈：我深信这是正确的改革方向。
协调人类活动是一个复杂的过程。新的信息通讯技术日益复杂。很难再用国家“看得见的铁手”从中央控制这个过程。相形之下，市场“看不见的手”更加精确微妙，在协调方面发挥的作用越来越大。要更合理地利用信息，加大激励力度。
除了这些总体指导原则以外，很多问题取决于具体细节。国家与市场之间怎样分工？国家应承担哪些具体任务？国家要采用哪些方法和工具？
这就像婚姻：国家和市场同居一个屋檐下，发生摩擦在所难免。丈夫和妻子之间发生些口角不是什么大问题。幸福的婚姻需要相互取长补短——你做你能做的，我做我能做的。而在失败的婚姻里，双方无休止地争取主导权。他们没有纠正彼此的错误，反而将它们放大，由此形成恶性循环，导致危机不断加深。
这两种情景在我周围的夫妻身上都有所体现。更重要的是，我从匈牙利等东欧国家的改革经历中也观察到了它们。
凤凰财经：与此同时，中国政府将专门组建一个高层团队来设计和协调中国改革开放的“大变革”。这个改革协调小组有望推动反腐败工作。二十年前，国家经济体制改革委员会就在中国的经济改革中发挥了重要作用，现在中国已经基本上建立起市场经济体系。在您看来，中国是否需要这样一个中央领导小组来协调新一轮改革？在您看来，如何将基层创新和顶层设计结合起来？
科尔奈：这个主意看起来很不错：建立一个高层智囊团来制订深化改革的战略。我确信中国有不少杰出的经济学家准备加入这个团队。
最佳的自上而下的改革战略，同时配合自下而上的改革行动，就很值得鼓励！不要担心偏离之前的状况。要解放思想，发挥主动性。要设计全新的制度。要勇于开展实验，甚至不要怕犯错误。开展小范围或广泛讨论。
中国需要打造一个鼓励政策辩论的环境。
高层应从基层的经验和讨论中学习经验教训，不要攻击任何非常规的实验---它们或许是错误的，但也可能是正确的。
中国还应该学习国外经验，它一直擅长与此。这与“民族自豪感”无关。美国的诺奖得主要比中国多，伟大的革命性创新也要比中国多。为什么呢？我们需要研究两国在生活、经济、政治生活和教育等各个领域里的制度差异---这会为找到答案提供一些线索。建筑设计可以将最现代的西方文明与中国传统结合起来，制度改革亦是如此。
旧体制不仅导致经济问题，还粗暴侵犯人权
凤凰财经：您认为东欧尝试建立的市场社会主义和中国当前的社会主义市场经济体系之间有何异同？
科尔奈：我们探讨国企时已经部分地涉及这个问题。当然，两者在很多方面存在根本性区别。
东欧国家都是中小经济体，而中国是庞大的经济体。东欧国家或强或弱受苏联的支配，而中国是一个独立的主权国家。东欧国家在外贸方面的问题与日俱增，不断积累外债。中国目前拥有高额顺差，迄今为止在出口方面非常成功。
东欧国家作为改革先驱，没有前人的经验可供借鉴。而它们和苏联的成败经验可以为中国所用。虽然存在诸多差异，但1990年前的东欧和如今的中国仍然表现出基本的相似之处，如相似的政治结构；对于未解决的问题采取相似的实用办法。双方都存在一定程度的“实用主义”。不“教条主义”，即虔诚的个人基于信仰做出决策，但是，在当时的东欧国家（正如在中国一样），更重要的是，这些实际任务需要什么？
两者的相似点还表现在：国企的规模和影响力巨大，但是灵活性和创新性逊于大型私企。双方领导人面对的困境相似。他们深度干预市场，他们犹豫不决，容易反应过度，但也能认识到自己应该扮演的角色。
凤凰财经：两年前，您发表了一篇文章探讨东欧巨变的影响和引发的问题，其中您谈到“在后社会主义国家，极端主义者使用，或者说滥用言论自由和结社自由的权利来攻击人权和自由的根基。不幸的是，全球金融危机提供了滋生此类行为的温床，并且为暴政铺平了道路。”您还写道：“请记住魏玛共和国的历史。”现在您对此的担忧有所缓解还是继续加深了呢？
科尔奈：是的，我对此的确很担忧。这并不仅仅是匈牙利或东欧国家的问题，而是涉及整个欧洲。极端右翼党派在许多国家的议会逐步占据上风，甚至包括欧盟议会。
他们憎恨言论自由，倾向种族主义、排犹主义、反吉普赛主义。而且很多国家排斥移民。我不想夸大其辞。纳粹党徒不可能立刻占领政府，所以我们无需惊慌，但是我们必须保持警惕！
凤凰财经：您曾经指出在改革进程中，许多人会非常怀旧，容易重拾官僚治理和平均主义等臭名昭著的意识形态。我们应该如何排解这种怀旧情绪？
科尔奈：这是真实存在的。可靠的调查表明，在社会经济转型的十年至二十年后，相当一部分民众非常怀旧。
记忆并不可靠，会扭曲事实。苏联解体后，市场改革阶段同时出现了赢家和输家，特别是那些在集中计划经济中拥有铁饭碗，但在市场经济中失业的人群。
由于存在不确定性，所以输家感觉到自己的境遇每况愈下。在过去的体制下，他们更有安全感。
记忆不可靠，那么能做些什么呢？更清楚地解释旧体制的问题所在。它不仅导致经济问题，还粗暴地侵犯了人权。
当然，主要问题不是校正人们的记忆，而是改善现状，即提高社会安全保障，让更多人享有教育和卫生服务，加大对贫困人口的关注，提高收入分配的公平性，加强对人权的保障。
真正的友谊
凤凰财经：您还写道：“中国和匈牙利相距万里，历史和文化迥异，但对我来说，中国就像是个老朋友。”除了曾经相似的官方意识形态和计划经济体制以外，您还遇到许多志趣相投的中国朋友和出色的门生。您能讲讲与中国学者之间最难忘的友谊吗？
科尔奈：我非常有幸遇到许多中国朋友。
我清楚地记得36年前，1981年在希腊举行的会议上，我们探讨了刚刚出现的短缺经济学。我与苏联经济学家Khatchaturov展开了辩论，还在公共辩论后与中国代表吴敬琏进行了讨论，结果发现我和他的观点非常相近。比起冷酷、刻板、教条的苏联经济学家，吴敬琏更加开明。他对匈牙利的经验非常感兴趣，这是我第一次在现实生活中遇到中国经济学家。我们之间建立起真正的友谊，我非常敬佩他。
我在哈佛大学教过几位中国学生。我们之间并没有拘泥于师生关系，而是建立起真正的个人友谊。让我自豪的是，他们成为了杰出的经济学家。2005年我在自传里选用了与四个最优秀的学生在香港拍摄的照片。当我通过电视再次联系到他们时，心里暧暧的。
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