part01纪念南巡20年：周瑞金对话吴敬琏

解说：1992年，邓小平南巡，确立了社会主义市场经济的正确路线，在开中国改革开放道路上重要一夜。30年中国的经济成长成绩斐然，同时舆论对于社会主义改革的呼声也越来越高。20年前改革鼓吹手，前《人民日报》副总编辑周瑞金以及国务院发展研究中心研究员吴敬琏作客《震海听风录》，梳理分析过去20年中国的成就与问题。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，您现在收看的是我们有关纪念邓小平南巡20周年讲话系列节目的第二部分周瑞金对话吴敬琏。如果说上一部分大家看到的是有关南巡的一些具体的细节，尤其是一些不为人所知的细节，那么这一部分我们希望能够通过周瑞金先生和吴敬琏先生的一个详细的对话，来充分的梳理、提炼过去20年中国的成功与某些的失误，在这之前我们先看一个短篇。

解说：距离邓小平南巡已经过去20年，中国的市场经济改革已达到了举世瞩目的成果，甚至有学者认为，中国的改革道路可以归纳成为一种中国模式，这个模式在近年的国际金融危机中令中国持续稳定发展，还有供其他国家参考的价值。

不过在20年改革取得辉煌成绩的同时，经济快速发展所带来的问题也逐渐浮出水面。比如国进民退，征地纠纷，贪污问题，社会群体事件等等，在国内各地层出不穷，期待社会体制的进一步完善，希望改革能够继续贯彻，成为舆论的焦点。就此，中国政府提出，和谐社会，科学发展，小康社会等社会改革目标，希望为社会层面的改革注入新的动力。

有学者认为，现今的中国社会急需重新凝聚共识，坚定改革的步伐，才能确保经济改革的持续发展和转型。

邱震海：好，正如节目开头我说今天我们请到的嘉宾除了周瑞金先生之外，还有吴敬琏先生，在这之前我们先看一下二位嘉宾的一个情况介绍。

解说：周瑞金，曾任《解放日报》、《人民日报》副总编辑。1991年周瑞金以皇甫平为笔名，组织任上海市委政策研究室的施芝鸿和《解放日报》评论部的凌河，撰写《做改革开放的“带头羊”》，等四篇评论文章，针对时弊，力撑改革开放，奉民意辅助邓小平改革。并引发了一场影响国内外的思想交锋。1992年初邓小平便踏上了南巡之旅。这篇评论与随后发表的几篇评论一起构成了名振一时的《黄埔平系列评论》。

吴敬琏，现任国务院发展研究中心研究员。1992年，提出将社会主义市场经济确立为我国经济改革目标的建议。2003年获得国际管理学会杰出成就奖，2005年荣获首届中国经济学奖杰出贡献奖，曾被媒体誉为中国经济学界的泰斗，中国经济学界良心。吴敬琏认为对中国模式的讨论，对于中国的前途和未来有重要意义。

邱震海：我们知道邓小平的南巡，开启了中国市场经济的进程，正是由于搞了市场经济，中国过去20年经济才有了非常迅速的发展，才有了中国国力的整体的提升，以及目前中国崛起的这么一个局面。但是与此同时，坦率的讲，过去20年也积累了一些问题，到底如何看中国过去20年在市场经济之下的成绩与问题，有关这个问题，在上海现场先是周瑞金先生。周先生你好。

周瑞金(《人民日报》前副总编辑)：在小平南方谈话的指引下面，在党的十四大，我们全党达成高度改革共识，就是要建立社会主义市场经济体制作为改革的目标，取代过去高度集中的计划经济，这二十年来，改革开放的市场化的改革，取得了很大的成绩，应该充分肯定的。我认为主要是三个方面。一个是国民经济保持快速、持续的发展，去年我们的GDP已经比1978年增长了很多。

同时第二个方面，人民生活共同有了提高，特别是脱贫、扶贫的工作，使得两亿多人摆脱了贫困，走向小康的生活水平，13亿人这是很不容易的。

第三个，我们顺利的实现了从封闭型的社会向开放型的社会转型。从农业社会向工业社会的转型，又从计划经济向市场经济体制的这三大转型，也取得很大的变化，所以使整个中国在崛起，走向现代化、市场化、城镇化和国际化的道路，这一个国家面貌的重大变化，应该加以充分的肯定，大家应该都看得到，全世界都是公认的。但是同时20年来，我们也积累了很多问题。

邱震海：好，谈到成绩与问题，在北京现场我们请出吴敬琏先生，你好吴老。坦率的讲，中国过去20年成功很大，问题也不少，而且它是一种模式，一种很奇特的模式，成功与问题同时交织，甚至于某种程度我们的问题恰恰来自于我们的成就，而成就当中又隐藏着许多问题，您怎么看在过去二十年中国巨大的成就与不少问题交织的一种情况？

part02南巡20年来，中国的成就与问题？

吴敬琏(国务院发展研究中心研究员)：我想我们这20年最突出的成就就是一个出人意料的、出乎我们自己的意料，也出乎全世界人们的意料的突飞猛进的经济发展，它的主要的原因就是市场化，市场化使得我们中国人民长期被旧的体制所压抑的创造力能够解放出来、发挥出来，那具体的表现我想是这么四个方面。

第一个方面就是中国人的创业精神，中国人的创业精神，企业家精神是全世界人民所肯定的，但是因为旧体制它被压抑了，叫做资本主义复辟，叫资本主义尾巴，那么南巡讲话，特别是南巡讲话以后，这个压在上面的盖子被揭开了，那么中国人的创业精神从南巡讲话到上个世纪末，我们的民间的创业的企业是几百万，这是一个推动我们最近20年飞速发展的一个基本的动力。

第二点就是原来没有得到充分利用的资源，一个是物力资源，最突出的是土地，过去是因为城乡隔绝，大量的土地是低效的利用甚至荒废了，这20年来有相当于一个爱尔兰的国土面积的土地从耕种的低效利用的农用土地和荒地变成了城市用的土地。另外一条就是大概有2亿，过去是低就业状态的一种半失业状态的农村劳动力转向了城镇，城镇的工商业，这样就使得我们的资源的利用效率大大的提高了，这是一个我们增长的物质基础。

第三个因素就是对外开放，对外开放使得我们用国际上的需求支撑了我们的高速增长。

第四条就是在我们开放的情况之下，我们几百年来所积累起来的我们跟先进国家的技术差距，在我们人力资源还没有充分发挥作用的情况下，通过引进很快的缩小了整个差距，使得我们的产业的基本技术水平接近于世界的水平。

这样四个因素都是由市场化带来的，它促成了我们这二十年的经济的高速度发展，我们这个市场化的进展并不是那么顺利。所以我们在上个世纪末初步建立起来这个市场经济，还是有很大缺陷的市场经济。就像邓小平在1986年说过的，如果只做经济改革，不做政治方面的改革，经济改革也很难贯彻或者他说的也搞不通，这个市场化它一定要解除过去计划经济条件下政府行政力量的作用，对于市场的这个自由交换的压制和干预，但是这方面我觉得是有缺陷的，就是我们可以看到这20年过程中凡是问题涉及到了国家，涉及了国家所有制，那么这个改革就很难的推进下去。

邱震海：到底如何看这种政府与市场之间的关系，尤其我们现在所谓的说要完整意义上，完全成熟意义上的市场经济，中国目前的市场经济到底是一种什么状态，我们先休息一下，广告之后继续展开吴敬琏与周瑞金的对话，广告之后马上回来。

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是我们纪念邓小平南巡讲话20周年系列节目的第二部分，今天周瑞金对话吴敬琏。今天这一部分，我们主要是梳理过去20年，中国取得巨大成功它背后的因素以及某些存在的问题，以及它背后的原因。

有关这个问题，我们在北京和上海同时请出吴敬琏和周瑞金二位先生。二位。

周瑞金：我们这二十年来，市场化的改革在政府的主导方面，加强宏观调控方面，中国主导的这种特点。所以推动了经济的发展，大家是看得到的，但是目前存在的问题从表面看是贫富差距的拉大，是社会问题的滞后，民生问题没有得到很好的解决，同时环境污染，生态的破坏以及我们社会和官场腐败的现象，存在这一系列我们目前感觉到的问题，恰恰是由我们市场化改革当中出了问题，所以刚才吴老分析的非常深刻，所以目前存在的弊端，有人概括成三句话，就是我们政府太强，社会太弱，市场扭曲了。

所以这个就存在市场化改革当中产生的一些新矛盾、新问题，如果通过市场化的改革，深化的改革来解决的问题，我觉得吴老有突出的见解。

邱震海：三句话非常尖锐，我们听听吴老的意见，政府、社会、市场，我们先不谈社会，社会这是一个非常重要的部分，先谈谈在一个成熟的市场之下，政府跟市场到底应该是一种什么关系，而中国目前的政治与市场之间的关系，在转型，从计划经济脱胎走向市场经济，又处于一个什么样的状态和现象？

part03中国改革和转型的深层逻辑

邱震海：如果说过去30年邓小平告诉我们是摸着石头过河，我想未来二三十年，我们不能再继续摸着石头过河，我们必须对转型的深层的逻辑及它的方向有一个确切的理解，其中政府市场是什么关系，社会如何培育，法制怎么建立，政府到底如何解决越位和缺位的问题所有这些深层逻辑我想听听二位大家的意见。

吴敬琏：这个现代国家应该说是市场经济，是法制基础上的市场经济，而且这样一个法制的市场经济它的一个基础是民主的政治制度，是一个现代文明所支撑的。但是它采取的方法是比较稳妥的方法，就是逐步的过渡，对原有体制不是做革命性的颠覆，而是一步一步的往前走。

我当时自己也觉得这样是一个非常好的道路，但是有一点现在回想起来没有注意到，就是这个既得利益的出现，会使得出现一种依赖，就是因为政府的配置资源的权力太大，所以就有寻租，就是在80年代末期的关岛以至后来各种腐败的形式，这样就造成一种特殊的利益集团，周先生过去一直说的，这样一个集团它就阻碍原来这个逻辑向一个现代的国家往前走，而是走到了另外一个道路上去，就是阻止改革，维护寻租的利益，甚至扩大。

邱震海：所以现在我们某种程度可能到了一个十字路口，大家现在之所以在改革的问题方向上各派人士都有一些迷茫，有些争执。其实与其说是迷茫和争执本身，还不如说是背后大家对深层的逻辑和方向看不清楚，周先生您怎么看？

周瑞金：我觉得现在改革需要到了一个顶层设计。最近吴敬琏先生又提出来顶顶层设计，它实际上也就是中央的顶层设计不要交给部门搞一个什么顶层设计，而是最高中央当局它本身就要有一个改革的实际，我认为改革的设计根据目前逻辑的发展，应该是约束政府，壮大社会，回归市场，这才是我们应该走的道路，这样子要推动政治体制改革，深化经济体制改革，同时把社会体制改革提到议事日程上来，认真加以贯彻执行，改变这种政府权力太浅，社会太弱，市场扭曲这样一个局面。

邱震海：我们先谈谈社会，在政府与市场之间，它必定会慢慢的壮大一个无论我们称之为民间社会也好，公民社会，必然会有一个社会，而且坦率的讲，现在有些地方已经在做，比如说像广东、顺德等等这些地方都已经在展开了很多社会的试验，吴老和周先生，二位怎么看这个未来，周先生提出要培育社会，这个某种程度在实际操作领域又会遇到很多传统的思维或者行为模式的阻挠，吴老您怎么看社会这个问题？

吴敬琏：这是一个非常重要的问题，因为现代社会事情变得非常复杂，你用一个大政府去管理各种各样的公共事务其实是不可能的。你给政府太大的权力，太多的资源在政府手里，它一定会造成官僚主义和腐败，所以很多局部性的公共事务应该尽量交给相关的人，相关的社会群体去自己来进行处理，这是一个二十世纪以来各个现代国家它都是存在这样问题的。

但是我们中国的情况之下，往往认为这个民间的自制的处理自己的事务，往往是跟政府的权威会对立的，这个观念首先要改变。

邱震海：好，我想最后由于时间关系，一个非常重要的问题，今天我们无法去深入展开，就是市场经济所需要的一个法制，但在节目即将结束的时候，我想请二位用最后一句话，对于中国未来我们这个市场经济目前是一种什么样的市场经济做一个定义，以及未来这个市场经济如何进一步转型。

周瑞金：顶层的实际如何援助正确的，解决当前这个问题，要改变一个新的思路，彻底摆脱计划经济和过去传统的这种执政方式和领导方式的束缚，这才能够走出一个真正新的社会主义市场经济的道路。

邱震海：好的，非常感谢二位，时间很短，但是我们谈的问题很深，也非常的重要。纪念南巡20周年，我想不光是纪念过去，主要是为了今天的中国和未来的中国。坦率的讲，中国在目前取得巨大问题的同时，我们的改革也寻路到了一个新的方向，这里面有四个方向，向前、向左、向右还是最保险向后走。刚才吴敬琏和周瑞金提出顶顶层设计的问题，确实有必要引起我们大家密切的关注。

非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。