山西煤改杭州交锋会文字实录(5)

2009年11月18日 13:54
来源：凤凰网财经

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煤老板：我想给史老师解释一下，首先这个问题比较切实的讲，已经陷在困境里面，这是专家讨论的问题，讲一下自身的感觉，讲讲我们自己的心声。06年当地政府支持我们过去，包括你之产权有没有拍卖，这是村办的集体，根本不存在拍卖问题。现在要求，我们拿出去的钱怎么收回来，合法不合法由专家论证，包括这一次山西省的政府不来参与，对这一次山西省失信率很强，不敢来面对媒体，今天谈到合法与不合法，我们要求政府对已经遗留的历史问题给个说法。

史晋川：问一句老总，现在政府给的评估价和被并购的评估价，和当时政府发包发给你，现在评估价，开采权这一块，按照政府现在行政评估要求你进入总体的价格，当时最初发包给你的价格，两者之间大概是什么样的关系？

煤老板：政府现在有一些政策，有一些地方没有实施，价款是以前价格的1.5倍。你出的1.5倍，我们远远超过这个价值。

史晋川：你的市场价值一定是超过政府。

煤老板：不是市场价值，我是投资进去的钱，我是高利贷借过来的，但现在为止迟迟不给解决。

史晋川：固定资产重置有一块价格，还有当时资源的开采权有一个价格，这两块价格分开评估，如果山西省打包评估绝对是不对的，固定资产重置有一个投资价格进行评估，分歧大于你的开采权，你的开采权山西省政府当时1000万给你，现在参加并购是不是1500万收回。

煤老板：现在的问题是我投资的合法权益没有得到保护。

史晋川：我非常重视具体的问题。

记者：我是上海证券报的记者，两年前到山西临武县做过调研，你这个问题是这样的。他这个补偿，实际上包括三块的，第一块固定资产评估，固定资产评估没有什么特别大的分歧，第二块所谓价款补偿，是根据2006年2月28日为时间界定，之前的价款除了价款给你退回之外，另外补偿50%，如果2月28日之后交的话，再补偿一倍，退回的同时再补一倍。实际上你们所谈采矿权评估问题是没有，煤老板现在争取的问题，还有一块补偿，补偿谈定非常少，现在你们所所说的采矿权的定价转让价格实际上没有按照这个方式进行评估。

史晋川：发包的时候有没有。我们现在把发包的东西跟现在收购的东西放一起，一个东西发包的时候没有，现在也没有，这个东西刚好抵销掉，现在讲两块，一块是价款权，一个是固定资产。

记者：采矿权没有这种方式。刚刚他说的就是发包权的问题。刚刚我也听到了，第三块是补偿，煤老板现在一直争取的补偿，前两块没有争议。没有按照所说得采矿权转让这一块多少钱评估，没有按照这种方式评估。你刚才说的发包权的问题，一般行政的方式也有，还有一种所谓的拍卖，国有拍卖是没有的。

蔡骅：为什么我要出这个题目，我首先跟大家说一下，这里面有什么可比性，事实上煤矿投资，房地产投资和其他任何投资是一样的，企业家以价值挖地为最高境界，我们表扬企业家什么，你赚的钱越多，你越优秀，而不是一个企业家发现亏损就优秀，我们表扬比尔盖茨，表扬索罗斯，但是在山西我们发现企业家越是亏损越最优秀，温州的企业家中国民营企业家的代表恰恰在这里，在山西他们发现煤炭的价值挖地，获得高额的利润，但是现在高额的利润带不回来。房地产也一样，目前有的土地在杭州当时拍是200万一亩，现在变1500万一亩，可不可以按照这个方法进行补偿，这就是目前房地产企业所困惑的，包括本人也困惑。就是这个题目，这个话题到现在为止，大家有没有意见。煤炭投资人我在这里给你们提一个意见，我们确实应该提高一下自身素质，此外，还要有团结的精神，这样对你们的工作会带来好处。

第二个话题是今天大家最关注的话题。煤老板把山西很多的一些证据，昨天晚上坐飞机给送过来，一些重要的证据拍成视频，或者扫描，或者大字，放到网上去，请各位媒体站在法律的角度对公正的东西进行公布。

第二个议题大家在资料上面都已经看的很清楚，第二个议题和第三个、第四个议题混在一起，我们认为这是有关联性的话题，首先请律师谈一下，对这三个议题有不同看法的么？

律师：没有。

蔡骅：就比较清楚了，中央出台了煤改政策和山西省的政策，经过浙商资本投资促进会和杭天信律师事务所研究，我们认为，跟他们原有的精神是相违背的，下面请专家谈一下看法。

今天非常有幸请到研究行政法陈老师，在这方面她应该说专家，请陈老师发表一下对这三个议题的看法。

陈海萍：我不敢说专家，最多是一个研究者。山西省政府和浙商企业家都是我的研究对象，虽然我是浙江人，但我没有什么偏向，我从行政法学角度讲讲。

对于这些议题，第一个里面的议题所讲的山西煤改当中具体地方政策是正确的，对于这个命题我认为不能直接这么判断，如果从法学上来讲，作为山西省政府有权利来决策，这个没有问题，这个是组织法规定，这个权利国务院同意山西省52号文件中可以得出，让山西省政府放手去看，这就是权利决策，为了煤矿安全，为了改变小煤矿“多小散”，为了规模化和产业化，我们认为这些目的其实是正确的，山西省做这一步，从自己的立法层面上没有问题，考量我们现在所讲兼并重组这一个目的，关于这些煤矿安全多小散乱等等都没有问题，问题在于采用这个手段，也就是说煤炭资源和兼并重组这个手段是不是解决这个目的的唯一途径，这涉及到山西省作为行政机关有裁量权，这个裁量权当中有很多目的思考，这个目的是正确，但是所采取的手段里面就有一个法学上所说比例原则。

比例原则可以分三步走第一所讲的手段可以达到这个目的，也许可以减少煤矿的矿难，也许可以减少“小、散、乱”等局面，问题二、这些目的达到其实有很多手段，研究者可能不一定清楚，但是作为山西省政府，作为行政管理部门他有很多经验。从研究身份来看，兼并重组当然是一个手段，我们所说矿难出来可以严重的处罚，第三可以吊销、可以取缔，煤矿安全这种制度上面有很多体系保证，这种保证是各种各样的手段；问题三、比例原则最核心的含义，就是你这个公权力涉及私人的权利的时候，干涉的力度是不是符合狭义上的比例原则，法律有没有相称，这种相称从两个角度来看，……另外一方面所说的投资者，作为行政相对人所受到的损害是不是特别的厉害，这个相互之间可以进行权衡，这个权衡当中可以得出，这个时候讲宪法程度，我们前面所讲资源是国家的所以不能埋头，没有讲到宪法的违宪性。……具体的操作层面上讲维宪，如果空谈实际上不能谈宪法，这个是对宪法的误解。

第三、最法义相称可不可以谈得到，兼并重组的这一手段所带来的对于投资者和中小企业所带来的损害是特别大的损害，或者是非常深入的损害。这就是我刚才所说的，在维宪层次上，在合法性上面，国务院是给他的裁量权，得出这个手段就是一个手段就是兼并重组，这个手段不符合相称性，所以我认为在这个方面是违宪和违法的。

如果用通俗的话来说，政府做这个事情的时候，头脑太简单，我们知道管理是科学，这种科学决不能用一刀切的形式来做。我抛出自己的观点，就是说我们这些中小投资者当初去山西投资实际上是对山西省政府的一个预期，也就是说我期望投到你这里来，可以获得合法的利益，我可以采矿，可以获得合法的利润，这种合法预期，实际上我觉得在现在这个社会上老百姓对公民的信任政府是不能粗暴去细改，如果用一刀切方式，很容易损害中小企业资本家所谓的预期。这实际上是一副良药，但是这一副药在我们国家已经开始，判例已经出来，地方法院已经开始用合法预期的保护问题，尤其改革开放时期，要发展要改革其实还要稳定，发展改革稳定是三方面的命题，这个命题肯定是我们今后的趋势，有合法预期的保护问题，这个保护从现在困局来看山西省政府已经走的太远，从西方良药可以发现，可分两个层面进行保护：

第一个程序保护，事先告知我这个政策今后怎么变化。山西这些资本家应该有一个预期，我这个投资是有风险的。

邰德兴：我刚才听了很多专家的发言，讲的都很好，有一点遗憾，煤老板他们自己有什么数据听的不是很清楚。

陈亮：重点讲一下议题二，我主要研究煤炭，对法律这块不是特别了解。

对于中小煤矿整合政策这一块我们可以回顾一下，从2005年开始国务院当时是下发当地性的产业政策，叫《促进煤矿工业发展的若干意见》，当时在《意见》里提到几点，第一要用三到五年提高到亿吨级的企业集团，同时关闭不合理的小煤矿，其中提到很重要的一点，大煤矿兼并小煤矿。随后2006年中央当时已经下发三个比较大的《意见》，第一个《关于加强安全生产工作规范煤矿资源整合的若干意见》，当时提出把三万吨以下的煤矿进行淘汰。第二个06年的4月份又下发一个文件，《加快煤炭行业结构调整并对产能过剩的指导意见》，5月份提出三年关闭1万个小煤矿，《关于整合煤矿的指导意见》。山西省这一次的资源整合，是延续05年以来的中央的政策，当然就是说是全部兼并还是兼并加上提高，从山西这一块来看划了一个煤矿是300万吨到90万吨，这一块没有太大的问题。

蔡骅：300万吨和90万吨有没有科学依据，是不是90万吨比较安全，或者说比较环保。