达沃斯平行会议：亚洲管理全球经济的新角色（实录）

2009年09月12日 12:58
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯全球瞩目的夏季达沃斯论坛9月10日在大连开幕，今年新领军者年会的主题确定为：“夏季达沃斯”——重振增长。2009夏季达沃斯论坛将重点探讨如何将挑战转化为机遇，探索并把握政府及私营部门在投资构建绿色经济的过程中带来的新机遇。凤凰网财经进行全程报道。

[主持人Hiroko Kuniya：]大家好！这节讨论的主题是亚洲管理全球经济的新角色，请各位就坐。我来自日本广播公司的Hiroko Kuniya。嘉宾是坐在我左手边的是Muhammad Lutfi先生，他是印尼投资协调局的主席；旁边的是Jaspal S.Bindra先生，他是渣打银行有限公司亚洲CEO；在亚洲地区银行业有多年工作经验；Alejandro Jara先生，世贸组织副总干事；朱民先生，非常著名的经济学家，目前是中国银行集团常务副行长；最后一位是MoonChung-in先生，他是韩国阎氏大学的教授。我们都已经看到了危机对世界产生的影响，我们要重建信用、信任和信心对国际货币体系的，我们也讨论到要重新加强监管、问责，但是另外一个非常重要的问题是要加强国际货币机构IMF的作用。如果国际货币机构不能够加强，他们的有效性和合法性都会受到质疑。今天我们要探讨加强这些机构的目的和任务是什么？亚洲要承担什么样的责任，如何更好在管理全球经济方面扮演更加重要的角色。国际货币机构并没有反映出当前国际经济形势，发展中国家需要发出更多的声音。首先我想问朱民先生，中国一直和印度、俄罗斯、巴西配合倡导提高发展中国家的话语权，那么您希望看到国际货币基金组织发生什么样的变化呢？中国希望在这个机构当中扮演什么样的新角色呢？[2009-09-12 11:53:18]

[朱民：]非常高兴能够第一个发言。我觉得这是一个非常重要的问题，但是客观来讲目前我们所面临的情况非常艰难，因为在经济好的时候没有人想到他们，在经济不好的时候所有人都怪罪他们。目前我们的全球治理还是在以国家为单位的，所以可以在全球做的事情还是非常少的，我们要加强全球金融机构的稳定，首先是储备货币，需要有新的储备货币，不管是美元还是一揽子货币，但是必须要有一个稳定的储备货币，这点非常重要，因为亚洲总的加起来有4万亿的外汇储备，占全球储备的35%，而且这个储备还是动荡的，对亚洲国家来说是一个非常大的挑战。我们是最后的一个借贷者，当然还有很多的问题涉及到了。这次危机中我们知道我们还是需要IMF的，比如说东欧国家和其他的一些岛国，他们也认识到IMF的重要性，IMF必须要很快的采取行动，必须要制定合适的政策，并不一定是一种通缩的政策，但是应该是非常合适的政策。从亚洲来说，我们希望亚洲国家有更强的话语权，有更强的实力，我们希望看到投票权能够有所变化，亚洲的投票权可以有所提升。当然我要强调的是投票权是可以改变的，但是最关键的问题是需要平等的解决各种问题，需要各方都参与进来。尽管我们改变了投票权，IMF还是由美国和欧洲国家所主导的，所以比治理结构更加重要的是让所有人都参与进来，参与对话和决策进程，这点是更加重要的。[2009-09-12 11:58:28]

[主持人HirokoKuniya：]在四月份的伦敦峰会中，执行总裁说IMF又回来了，它的贷款能力增加了三倍，又为市场注入了很多流动性，所以它的重要性再次获得了承认。但是我觉得在亚洲国家，人们依旧对IMF的运营方式持有怀疑态度。我想请问印尼的Lutfi先生，您是如何看待国际货币基金组织的？您是否觉得它是一个非常公平的机构呢？[2009-09-12 11:58:48]

[Lutfi：]我是半夜坐飞机赶来会场的。我们在危机之后看这个问题的视角是这样的，在印尼我们并不想主导，甚至不想管理国际金融体系，我们是一个发展中国家。我们有2.4亿人口，只有53%的人口是有电可以使用的，因为我们没有电，这就意味着有一亿人没有参与生产，如果我可以搞一些发电厂加强生产环节，这些人可以转变为中产阶级，他们可以生产和消费，这是新兴市场的职责，这是印度的职责，他们需要买东西，缓解全球的消费问题。我们如何参与像IMF这样的国际组织呢？印尼在管理经济方面学到了很多东西，当我们经历了一些改革，我们的储备达到25亿，在我们的总统第二个任期期间，他需要向人们解释这个贷款并不是我们在99年时状况的复制和重演，虽然我们对货币基金组织是过敏了，我们甚至听都不想听，我们听到就害怕，这是事实，我们学到了很多，但是我们也付出了惨痛的代价，我们不想怪谁，但是这是事实，我们希望拉动全球消费，能够在这一方面有所作为。谈到管理世界经济和主导世界经济，亚洲的方法和西方过去60年来的方法是全然不同的。我们目前从中国购买飞机，他们希望以人民币来结算我觉得这不是中国希望对印尼施加影响，他们之所以这么做，是因为他们想管理风险篮子，不是用美元，而是用人民币结算，我们赞同这样的做法，就是人民币每年升值6%，如果我们是一半一半这是能够接受的，这是非常现实的做法，我们很忙，中国很忙，印度很忙，都在致力于推动中产阶级的崛起，我们希望帮助穷人脱贫，能够变成有尊严的中产阶级，而且有能力向全球购买产品。[2009-09-12 12:00:42]

[主持人HirokoKuniya：]朱先生，您是不是也忙于让风险多元化呢？[2009-09-12 12:03:01]

[朱民：]我们忙于建立新的体系，并不是要让印尼买人民币或者是用人民币结算，我们只是希望邻国能够用人民币结算，可以规避汇率和利率的风险，我们并不是让所有的朋友都买人民币，只是希望人民币结算而已。[2009-09-12 12:03:17]

[主持人HirokoKuniya：]Jaspal S.Bindra先生，您是不是认为现在各国都在避免使用美元呢？[2009-09-12 12:03:33]

[Jaspal S.Bindra：]现在很多人都在关心非美元结算带来的好处，我们大部分的客户所问的问题是替代货币是什么呢？大部分人都愿意承认和理解，中长期来看，可能是十年、二十年以后，人民币将成为最重要的货币，甚至有可能是储备货币。但是短期来看，我们很难看到一种替代货币可以完全取代美元。我们将会看到黄金投资和商品投资都会成为一种多元投资的方案，他们有实用价值，而且在市场上运用的时间能够更长一些，这也是一个不断加快的趋势。谈到让邻国都使用这种货币，目前一个非常大的问题是人们对美元还是有所怀疑的，当然在最近两到三个月中，美元的价值有所贬值。我觉得国际社会并没有允许美元完全自由流动，这是一种趋势还会继续。[2009-09-12 12:03:58]

[主持人HirokoKuniya：]我们又回到IMF的问题上，从各位嘉宾的话语中反映出现在有一些情况不断的变化，带来了一些改变，也是改变了IMF。我们请问Moon教授，现在IMF的信用和合法性发生了什么样的变化？从韩国的角度来讲，韩国在九十年代末是经历了货币冲击，好像韩国认为是来自IMF的冲击，您怎么看待问题？[2009-09-12 12:06:01]

[MoonChung-in：]您提到了IMF的体系问题，可以说进入危机最大的受益者就是IMF，因为它的财务资源更加扩大了。在过去的时候缺少这种多边体制，有一种惰性，我们在过去几十年中看到了这种变化，我们的经济规模、贸易规模，像65%的外汇储备都汇集在东、北亚地区，但是这些在IMF中没有反映出来。我们再看看韩国，IMF当年来拯救韩国的时候，它的方案是错误的，可以说IMF的信誉下降了，现在也可以说IMF仍然没有什么解决方案来面对现在的问题，因此我们必须要思考一下IMF的智慧和实用性。[2009-09-12 12:08:05]

[主持人HirokoKuniya：]有一些亚洲声音说，恐怕对IMF来讲有一个双重标准，一方面它对于发展中国家的态度非常强硬，一方面对发达国家却不敢说什么了。[2009-09-12 12:08:26]

[MoonChung-in：]当然了，看看它的治理架构，32-34%是欧洲，17%多是美国，其他的只能被归结到一个大篮子中，叫做其他国家，不管这些国家决定了什么，其他国家也只能同意了。华盛顿共识怎么来的？IMF基本上是接受了美国国会的决定，所以我们现在必须要重新思索IMF的结构以及接下来对世界经济的管理。[2009-09-12 12:09:41]

[主持人HirokoKuniya：]Jara先生，您是世贸组织的官员，您肯定了解一个机构必须要公平，大家要互相信赖。那么在这个年代，可以说IMF的信誉是我们现在这个世界没有想到的，它有点让我们失望。您觉得国际货币基金组织的一些关键原则是否也会因为这种质疑受到动摇呢？[2009-09-12 12:10:23]

[Alejandro Jara：]我也想讲讲国际机构的合法性和信誉度。我觉得国际货币基金组织确实面临了一些问题，比如说世界银行、联合国也都面临了一些挑战，比如说联合国面临了很大的压力，面临挑战的机构不仅限于IMF，他们所反映的世界是60年前世界的情况，但是今天不是这样了，今天的危机显示出我们需要更多的国际合作，需要更多的金融监管，不管是通过巴塞尔协议，我们必须要让世界所有国家同样接受纪律的约束。在美国，在欧洲，他们也需要和世界各地一样。类似IMF这样的机构，必须要反映出今天的世界和明天世界的不同现实，否则当我们在安全、医疗、环境等方面需要国际合作的时候就很难实现。各国政府也必须要反映出今天的现实，我们也要朝着同样方向进步，否则很难要求新兴国家更多的合作了，也很难让他们承担更多的责任。因为要让他们承担更多的责任就需要他们有更大的发言权和参与度。我们看一下国际货币基金组织，欧洲国家有一些参与，可是现在这些欧洲国家使用共同货币欧元，但是他们仍然以单独国家参与进来，恐怕现在有意见应该把欧洲作为一个声音在IMF中出现，可以加强一些力量。\\ IMF也有方方面面，也有一些政策性很强的问题，要解决这些问题必须要从整体的角度来解决。我们要看整个世界组织的治理，而不只是国际货币基金组织的一家。[2009-09-12 12:10:55]

[主持人HirokoKuniya：]您的意思是说国际货币基金组织是我们全球治理中的一个部分，要在全盘设计中统一考虑？[2009-09-12 12:13:17]

[Alejandro Jara：]对，现在我们是一国一票。[2009-09-12 12:13:48]

[主持人HirokoKuniya：]G20国家定出了IMF改革的最后期限，当经济下滑的时候，意愿恐怕会降低，现在多哈谈判已经止步不前，那么您觉得政治上的改革意愿会继续下去吗？[2009-09-12 12:14:09]

[Alejandro Jara：]政治意愿是我们面临问题的一个反映，我们在很多领域都需要国际合作，我们必须要进行调整，才能实现这种国际合作，我们要求国家负责任，要求他们超越，这些国家也需要有更多的分享和更大的声音，这是很自然的。因此我们要考虑采取什么措施来加强国际合作，这种国际合作不仅仅限于在IMF之间的合作。[2009-09-12 12:14:39]

[Kuniya：]欧美也有一些声音。觉得更多的发言权就意味着更多的责任。那么亚洲国家有这个能力来应对吗？Bindra先生您认为到底亚洲国家能承担多少？有多大的能力？[2009-09-12 12:20:08]

[Bindra：]G20提出了这些问题，在G20会议之前，大家都很担心在金融危机中这些西方国家会强制实行很多的保护主义措施。G20会议当中确保要国际社会达成共识，防止保护主义。我们要确保这能力说到做到，但至少是作出了这样的承诺。G20马上要在匹兹堡再召开会议了，我觉得要确保这些财政上的货币上的刺激措施要能够继续下去。直到我们脆弱的复苏可以更加地稳固。而且我们的经济走出低谷还要继续向前一步。回答你的问题，显然一方面是在国际治理中要求有更多的声音，不管是世贸组织还是气变还是国际货币基金组织，不可避免会有更多的责任。我们已经看到早期的迹象在负担起这些责任。比如说中国在IMF已经作出了重要的承诺，而且印度尼西亚也成为了IMF的捐助国，我觉得这都是大的步骤。最近的贸易部长会议一周前在印度举办，这次会议上大家再次承诺要推动多哈回合谈判。而且美国也是更加地合作。同时也是有更大的推动力。而且我们也看到在气变方面也有类似的声音。大家都有了很强的紧迫感一定要找到方案，而不是都在找借口、逃避责任。这已经体现了责任感。[2009-09-12 12:20:47]

[Kuniya：]G20韩国、中国、印度尼西亚都会参加，那么亚洲怎么样能够保持改革的态势并且在国际舞台上这能够继续保持其影响，我想问一下您觉得中国的战略是怎么样的？[2009-09-12 12:21:15]

[朱民：]我们如果选Moon先生当选IMF的领导的话，这些事情都解决了，他有非常清晰的思路。回到刚才的问题，大家谈到改变IMF的投票权和治理结构，这是显而易见的，现在的投票机制应该获得改变。从亚洲的角度来讲，更重要的一点是我们也要更多的改变，我们现在在亚洲，我们在谈全球架构，我们这里也要改变。世界现在分为三个团体，美国、英国、澳洲、新西兰他们都是一种消费型的经济，从世界其他地方借钱，那么谁来支持他们呢？出口团体，日本、德国、韩国，中国，甚至包括所有的亚洲国家。第三个团体是资源型以及其他类型的国家。这是谁的损失呢？这是我们这个团体国家的损失，比如说亚洲、南韩、日本、中国都是如此。显然亚洲的制造能力不是为了本国的消费，而是为了世界市场的消费，我们现在的库存就会上升，然后原材料也在累积。因此，美国和英国在去杠杆化，我们就要去产能化，那么我们怎么做呢？这是不可避免的问题，一万美元的消费需求就不回在回来了，当然我们可以指望拉美和中东，但是要补足美国消费者的消费需求就很难，这是我们今天面临的重要的模式，这也是亚洲需要首先改变。但是在这样一个金融市场，过去10年内亚洲地区区内贸易迅猛增长，大概达到了53%，我们再看看资本流，区域内部的这种投资由资本流仅仅占11%，我们出口到美国和英国是1.4万亿-3万亿，但是区内的流动是非常少的，所以我们面临了贸易不平衡很经常性账户不平衡，这是非常困难的局面。我们再回到IMF，很显然IMF有责任和预测，不是说预测危机，而是预测经济。此外IMF也应该负责调整和监管全球失衡问题，我们也应该从自己做起，解决全球的失衡问题。在这里我们需要采取非常有益的措施，此外IMF的改革不应该是自上而下的，而应该是自下而上的，我们所有人都要参与进来。[2009-09-12 12:23:16]

[主持人HirokoKuniya：]朱民先生刚才谈到这个问题，虽然亚洲银行的有毒资产是非常有限的，但是却受到贸易萎缩巨大的影响，这个地区在调整的时候有多么脆弱呢？您觉得亚洲如何加强扛风险能力，让其能够更好的抵御来自西方的危机呢？亚洲如何加强它的扛风险能力呢？[2009-09-12 12:23:45]

[Lutfi：]我们过去在沉睡着，从90年开始我们一直沉睡不醒，我们没有在民主方面做好功课。目前我们有7300万民众参与选总统，认为这就是民主了，而奥巴马却是由5670万人选出来的，民主要求我们带来繁荣，这样的繁荣是我们在某天早上醒来，看到我们的经济体是全球排名第19位，如果没有弄错，我们也被邀请到过日本，那是在两年前的时候。从我们的角度来看，印尼的证券交易所是有很大收益的，我们的收益最高，比秘鲁和上海都高，而且很大一部分是从外资中获得的收益。这个证券交易所是和银行体系脱钩的，我们只有五分之一或者是六分之一的产能在股市当中，如果这两者可以连接起来，我们的市值可以达到现有市值的五到六倍，目前我们的出口仅仅占到GDP30%，所以还是相当小的。有60%的工业产能用于国内市场，如果你们问我现在在全球怎么做，我想说国内就已经忙得不可开交了。如果我们国内非常忙，没有和其他国家建立联系，但事实上我们无法脱钩，我们受到了这次危机的影响。但是我们更加关注东南亚地区，现在有6亿人口，如果我们比较一下最大的五个国家，印尼、新加坡、马来西亚、泰国和菲律宾，我们表现虽然不是最好的，但是我们还不错，我们希望能够在2015年签署地区贸易协定，希望能够加强在这一地区的能力。在此以后，我们也和印度签订贸易协议，和中国签订自由贸易协议，和澳大利亚谈判建立自由贸易协定，我们希望找到有效的方式确定我们和世界进行交往的方式。如果您再问我贸易的问题，我觉得如果我们在国内做对了，做好了，我们也有责任来影响全球经济。当然我觉得这是一个新的趋势。[2009-09-12 12:27:20]

[主持人HirokoKuniya：]这是一个新的趋势，和西方之间的贸易虽然很多，但是你们的钱不会留在国内，不进入股市，这些资本还是转向其他地区的，是这样吗？[2009-09-12 12:27:44]