2012亚布力年会：企业如何做公益论坛全文实录

2012年02月05日 17:56
来源：凤凰网财经

0人参与0条评论

凤凰网财经讯 2月4日-6日，亚布力中国企业家论坛第十二届年会在黑龙江亚布力召开。本届年会的主题是“市场的力量--纪念邓小平‘南巡’二十年”。凤凰网财经作为合作媒体，全程图文直播本届论坛。

以下是企业如何做公益论坛全文实录：

主题：思想互动空间E：“美美门事件”后，企业如何做公益？

王维嘉：去年4月我们亚布力论坛在美国有一个叫做中美企业家论坛，我们在哈佛，正好有一个中国学生会，他们做了一场中国问题的研究，从芝加哥也有一个公益论坛，这个公益论坛，因为那边也是房地产，如何回国创业，都是最火的，结果我们那个论坛整个一个房间满满的两百多人，完全没有地方站，全都是现在20多岁的留学生，所以这件事情给我一个非常大的震撼，就是说今天下一代的年轻人想法已经跟我们完全不一样了。就是这些留学生按道理他最关心的就是创业和回国，但是有两百多个学生。

我想因为今天我们人比较少，也都是公益圈的，我们讨论一些比较深入的东西，我们还是按照我们今天的题目，就是说去年发生的郭美美这件事情，在网上引起了非常多的议论，那么为什么突然这么多老百姓对于公益这么关心？为什么有这么多的，这种事情可能原来都发生过，为什么这次像火山一样的爆发，另外这样一个事件对我们整个中国的公益这样一个事业到底有一些什么样的影响。

给大家介绍一下：

汤敏，是友成企业家扶贫基金会常务副副理事长。

王兵，爱佑华夏慈善基金会理事长。

张树新，联合运通控股有限公司董事长。

徐永光，南都基金会理事长。

王振耀，北京师范大学公益研究院院长。

杨平，《文化纵横》杂志社社长。

下面请永光给大家讲一下郭美美事件。

徐永光：郭美美可能成为压死中国慈善体制最后一根稻草，去年出现了两个美美，后来又一个卢美美，恰恰这两个美美没啥大事儿，郭美美她八杆子也打不着红十字会，卢美美这个希望工程也没有什么不对的地方，有点误伤，去年还有两个机构被勾出来的，一个是中华慈善总会，以几千万的捐赠物资被倒卖，现在没有回应，最后的回应说我们的公信力没有任何的影响，我们今年还有70亿的捐款，当时中央电视台问他，说你为什么开了发票，收了管理费，你怎么不监管呢？他说我们才40个工作人员(退休的)，我们一年开出去4万张发票，我怎么监管，这就是垄断带来的矛盾？实际上完全是一个商业的敛财手段，敛了30个亿，这个也没有回应，前面两个都回应了，没有什么事儿，这两个真正有事儿的到现在没有回应。

为什么前面出现的郭美美，就是拿着红十字会猛打，红十字会新任的常务会长，他说一个是什么毁了百年老店，就是郭美美一个微博毁了百年老店，实际上这是公众一种不满情绪的宣泄，不满什么呢？就是不满慈善的官民不分，慈善的本性应该是民间的，那么慈善它是受政府控制，而且越来越厉害，为什么慈善机构，官方的慈善机构按说有这么大的权利，而且有那么多的人才，搞得灰头土脸呢？这里面有一个说法叫做人格分裂，慈善是民间的，结果它又是官办的，到底是官还是民？如果是民间的有民间的一些规则，慈善运行的规则，因为它又是官，它就不按照慈善规则来做，用权利做靠山，所以它的透明度，官办慈善，我还要做一些客观分析，过去他只能是官办，因为中国过去是政府一统天下，后来改革开放，办慈善由政府背景的机构来做基金会，而且那个时候国家很穷，通过基金会，慈善会，向民间筹钱，弥补公共财政的不足，可以理解，包括希望工程，如果不靠民间的支持很多孩子要失学，但是现在政府那么有钱了，仍然把慈善作为第二税源，作为一个政府通过民间筹钱，弥补公共财政投入不足，仍然这样做，是在毁掉慈善，一直在伤害着公众的慈善热情。

那么到了极端的时候，就是汶川地震80%的捐款进入政府帐户，玉树地震干脆要求所有的捐款都要回交给政府，那么公众的权利，慈善机构的独立性完全不顾了，走到极端了。所以去年这种表现它就是对这种体制的反弹。

王维嘉：谢谢，我在阿拉善的基金里面，我们算了一笔帐，和美国的情况对比，美国大概一年慈善里面捐款到民间环保组织的大概是60亿美金，中国大概有5000万人民币，是什么概念呢？就是中国的捐款额是美国的一千分之一，但是现在中国的GDP已经是美国的一半了，如果按照购买力平价的话，可能已经四分之三了，也就是说中国的民间募捐的捐款量远远和我们国家的经济发展水平不适应，我想振耀作为管理国家最高的慈善管理部门，您觉得中国这个慈善和国际差距到底在什么地方？刚才永光说政府一定要控制，政府为什么一定要控制，如果这个情况改变，我们要做哪些事情才能改变这些现状？

王振耀：你说的这个题目其实很重要，我想说的其实是公益慈善，或者说我们企业家社会责任的这种战略地位，这两天我听了一下，我觉得我的评价还没有过时，还没有出现根本性的挑战，因为现在中国面临两个大的挑战，我认为我们整个民族缺乏准备，不太清晰，第一，2010年我们过四千美元人均GDP，这意味着什么？昨天晚上已经有人说到了，提前了，但是大家知道提前一天是一个概念，它提前了40年，按照邓小平的设计是50年达到人均4000美元，它提前了40年意味着什么？意味着你的产业要升级，你这个社会要快速的，包括我们的企业，包括整个管理，包括人的理念要转型了，现在没有这个意识，没有深度的讨论。

第二，从政治上从十六大开始，最高领导人开始任期制，从代期到任期，其实现在中国最高领导人开始了任期，就是皇帝也有任期，他自己也知道什么时候下来。那其实是巨大的政治转型开始了，整个知识生产方式特别滞后，制约着整个民族，集中表现是传统的，比如说贫富矛盾，官民矛盾，但是因为网络发展很迅速，所以这个时候的应对，我就是看了看历史，美国这个时候的应对是怎么应对的呢？美国这个时候，包括英国，那个时候的应对就是大资产阶级站出来做慈善，就是19世纪工业化以后，到这个阶段，他们建了多少个大学，建了多少个慈善项目，改变了国家的整个社会结构，起来了，整个社会实现了稳定，过渡也起来了，一个新的机制建立起来了。

我觉得其实现在到我们国家，因为全球化已经到从力量的竞争，到智慧与慈善的竞争，开始和企业结合起来了，但是我们整个社会在这方面，我觉得还没有转过来，没有根本转过来，用我说的话，多多少少即使在我们相当一部分企业家中，我形容是大资产阶级说小资产阶级的话，大资产阶级是什么，要行动，我带着代表团去洛克菲勒家族的，他提出来一个叫干，他有钱，他要行动，他说华尔街50年代的时候要破产，就要改造，所以他们就开始干了，说很少，我和永光，我们见了彼尔盖茨，彼尔盖茨就说了几句话，说捐款能减税吗？能让成立基金会吗？政府有没有规定一年的最后是要公布一下捐款的去向呢？问完他就开始讨论了。我觉得这个问题是我们社会特别要警惕的，因为我们是知识分子经商不少，用我说的话，现在是什么呢？跟美国的富豪比，中国的富豪是富人办穷人的事儿，本来成黄世仁了，非要自己说是杨白劳，是主人的非说是仆人，他明明承担着很多的社会责任，已经压到他身上了，他说不对，然后很多企业家爱学习是对的，但是你该要支持智库的建设，所以我觉得在这个转型期，对于企业，对于家庭，对于个人，特别是对整个国家转型来说，我觉得两条富人应该要考虑，第一，该做公益慈善，但是先可以支持思想的建设，我也觉得该有智库出现了，不是某个企业家说了什么，而是企业家要考虑他做了什么，他有力量了，这样就能带动全社会的捐赠的转型。大慈善家最后导致官民矛盾，贫富矛盾，最后都在这样一种发展中转过来了。

第二，我也觉得是大型的救助项目该开始了，在慈善这个领域没有政府和民间的绝对的界限不可跨越，因为社会问题存在的时候，如果我们说很多企业家不出来主动承担一些大型的责任，那么政府就会借助无很多民间的情绪，采取一些不健康的行动。我觉得所以说，我是觉得慈善的要义还是要捐，行动特别重要。现在其实企业已经到了不是过去说的从要中得到更多，而是从给予中能够得到更多的时代来临了。但是坦率的说，还是没有多少准备。我们开始需要提醒企业家，你有了大的资本了，你该说大的和你的身份相称的话了，该行动了，而要做出更有力量的行动。这是我对捐款问题的一个回应。企业家只要承担起社会责任，大量的企业家形成一种风气，整个社会的转型就会加速度来推进。

王维嘉：我的理解就是咱们提前40年达到4000的水平，我们暴发户爆发的太快了，大家都数钞票高兴呢，企业家就是把钱捐出来，或者做就完了，那么我们这里面有一个做得很好的典型，就是王兵，做华夏基金的，王兵你说说你们华夏基金经验也好，教训也好，或者是碰到的困难也好，下一步的打算也好，给我们讲一讲你的故事。

王兵：回应一下王院长，还有维嘉讲的，其实我们这个也很简单，我们这个基金会是从04年基金会管理办法出台以后，中国第一家个人的非公募基金会，当时我印象当中是04年11月份拿的牌照，我觉得这是中国社会管理方面有很大的进步，经过7年以后，郭美美事件当然曝露出官办和民办之间其实没有差别，从我们企业家认为，我们实干的认为好的基金会其实最重要的是四个要素，第一家是项目的设计，就是慈善项目的设计，第二，是项目的运作效率，第三，是绩效，第四，是项目的运作渠道，就是这四个部分应该是好的，不管是姓公姓私基金会一个最重要的要素，放眼世界都是这样。

王维嘉：你说的运行效率和绩效这是什么区别？

王兵：运行效率，比如说我们现在基金会完全是在网上工作的，比如说我们一万多个，我们大概五年的时间这一万多例的先天性心脏病只有3个人去完成，但是有40多家定点医院，要求计算机化的管理和标准化的管理要求水平是比较高的，而且在这五年当中是零差错，要求数据库也非常的强大。绩效是什么呢？绩效就是我们有要求，比如说筹款要求，有多少新捐赠的人，有多少老捐赠的人，有多少常捐赠的人，有一年的，有三年的，包括项目也是，比如说我们爱佑童心，我们已经形成了工作手册了，已经是第二版了，基本上人一上去以后就像机器一样，这个体系的建立需要五年的时间，需要千锤百炼，因为你这个做得好坏捐赠人是要看的，效率的体现，我们有一个指标叫做可度量，什么叫做可度量呢？就是说我这一万多例，我们现在有三万，我拿了三百万，我救了一百万的孩子，这些孩子在什么时候救的，救完了以后效果怎么样，后续在几百个人里面成立了一个基金，让这些已经得到救助的孩子继续去上好的学校，这个都需要有非常特别强大的管理。

从我们角度来讲，我们的想法是，我们就做中国最好的，甚至已经成为世界上最好的儿童救助基金会，就是我们的使命就是这个。我们使命和行动和战略是完全匹配的，我们一年、三年和五年的计划是全部有的，比如说我们想大概在七年左右时间救10万个孩子，原来我们是一个病种，现在我们已经到了24个病种，这里面体现在基金会，在中国的基金会里面有6个要素是比较重要的，第一，就是你这个基金会的价值观，第二，是基金会的人才，第三，是基金会战略，第四，是筹款，第五，是品牌，第六，是项目运营，这6要素是缺一不可的。这里面我们看到很多基金会做了很长时间，为什么效果不是很明显呢？其实我们很简单，就在儿童医疗救助领域，我们就是几句话，第一，简单的事情重复做，这个事情一万多例很简单，40多家电影院，要求每个工作人员重复做，重复的事情用心做，用心的事情极致的做。我们一个孩子到最后，包括最后捐款，包括医院的发票到了，全部大概有5到6个人从开始到复核都有推演的，一旦上线以后是不可能出现任何错误的，他一旦进入我们网站以后，他帐户里面有多少钱，已经救了多少孩子，这些孩子是在哪些医院救助的，什么时候进入了CBU，什么时候收入成功，都是能够看到的。

我们爱佑童心现在做了六年时间，我们去年做了爱佑天使，今年做了爱佑心声，另外我们在项目选择上和运作上我们希望可复制，比如说白血病开始做的时候，很多人都说你们不要做了，这个难度其实挺大的，我们也找了很多专家，我们一年多调研以后，我们后来开始做，就是找到中国最好的医院，我们大概在一个月内，我们就到100名，人家认为白血病，因为它是有很多疗程的，明年要突破1000多个孩子，我们也确定什么时候到3000个，什么时候到5000个，心脏病原来只有一个病种，后来24个病种都可以了，但是钱不一样，原来心脏病一万多，现在有将近十万块钱的，白血病的金额可能会更高，这需要在设计上特别的精确，还要可度量，到最后捐赠人为什么出现汶川和玉树的问题，就是那些钱有没有给捐赠人交代，我们基金会要求我们的员工，是要让员工每一分钱都不留遗憾，这要体现在结果导向上，我们所有整个全过程，全部公开透明，我们基本上所有的信息都在网上公开了，因为后来跟民政主管机构谈判以后，把名字改了，小朋友的名字是有个人隐私的，其他全部都是真实的，另外我们财务是完全外包的，在这个体系当中，我们自己不做财务，因为这里面可能会有腐败的出现，现在我们帐里也有很多钱，但是我们不做一分钱投资，因为你做了投资以后也很难和捐赠人说清楚，就是这些钱你到底做什么，怎么挣的，而且这里面可能涉及到风险的问题。

王维嘉：你们的捐赠人都是什么样的？

王兵：我七八年前全都是周围的朋友，就说给我钱吧，我要做这个事儿，两年之前都是这样的，现在基本上我们大概50%全是基金会的，现在国外基金会比较多，然后又很多跨国公司，像我们爱佑心声项目就是和奥迪，全是一些大公司，而且都是主动找上我们来的，所以现在是我们挑他们，我们这个项目一旦启动以后，双方说好了，对不起，你要做的话做三年，这个我们负责到底，你这个项目不能一下子就停下来，基本上筹款结构和运作就匹配了。就是让捐款人没有什么不确定性，因为这里面可能都产生腐败的问题，我们把这个腐败的问题全部都屏蔽了，这个过程当中最难的就是队伍建设，我们最早的时候，其实就是一个人，两个志愿者，现在八、九个人，志愿者就很多了。现在我们的秘书长和副秘书长，全部是志愿者提拔上来的，这个在基金会的人才培养当中可能心血要求，就是你每年职业的培训。

王维嘉：你自己在基金会成长的过程当中，一开始花的时间大概有多少？

王兵：我基本上一年有一半的时间。现在比以前稍微好一点了，我在基金会负责几件事儿，第一，决策，第二，用人，第三，有困难的时候找我，第四，出事情要担当责任的事情找我。

王维嘉：他这个例子就是说不光是要捐钱，他实际上更重要的是他自己，因为在中国你现在很难一下子找到一个很现成的团队，我把钱给你，信任你就做，而且做到满意的程度，他一定要有一个培养团队的过程。

王振耀：这是你们的优势，彼尔盖茨的幸运是在哪儿呢？他原来有企业的公益部，巴菲特就糟糕了，没有，只好把钱给他了，即使这样，他还说，彼尔盖茨说他现在做起来也力不从心了，跟干企业还不一样。

王兵：我们已经开始做自己的项目，今年做自己的康复项目，就是自有的这一块，而且我们收购了两个NGO。

王维嘉：什么叫做收购NGO，NGO没有股权，怎么收购的？

王兵：我们的策略就是民非，民非它成立以后，我们进入它的理事会，我们在理事会上占有多数，现在中国是准入比以前要好多了，但是现在NGO最缺的是理念、战略和资源。

王维嘉：你的支付条件是什么？你成为人家多数，你承诺人家什么东西呢？

王兵：我们是这样的，他还是他自己做，我们多数体现最终的决策权在我们这儿，战略和运行都在我们。

王维嘉：你等于控制了理事会，但是你承诺他什么呢？总要有一个对应条件。

王兵：比如说维嘉你做了这么多年，比如说我们跟上海的宝贝之家，就是十个跨国公司人员，就是一个网站，一个帐号，每年十几万，它已经做得很好了，然后我们说看了跟他谈了以后，说你们进入爱佑大家庭，找到上海儿童医院，以我们爱佑的名义，全部拿下来，我们出钱，完全装修，把他的团队构架在这个里面，我们又找到了奥迪掏了一千万，等于我们的战略，这样的话一下子就起来了。所以我觉得作为企业家来讲，我回应王院长的，企业家最宝贵的是企业家精神用一些商业的手法做慈善事业，这个我呼吁应该是广大的企业家，还不是富人，企业家比富人要更有优势一些。

王维嘉：说到这个题目，因为汤敏是这些年一直在呼吁要做社会投资，汤敏要不要讲一下，为什么你这么大力鼓吹社会投资的事情？

汤敏：我先从郭美美开始说起，我们这两天谈的都是92南巡以后的中国民营企业的发展，我对比一下，好像我们的公益领域可能恰恰是落后了将近20年，而且现在恰恰就是92年以后，92年之前不是说没有民营企业，也有一些民营企业，但是没有大规模发展。第二，92年的时候国企还是占据市场最大的份额，它垄断的地位，各种地位。那么我们现在恰好就是这个，我们有一些小的，各种各样的基金会，或者是公益组织，但是还是有人算过，90%左右的捐赠，就是更高的捐赠，实际上都是进政府的慈善机构的。那么郭美美事件本身是另外一回事儿，但是引起了整个社会，包括政府开始反思这种模式，到底应不应该这么做，或者应该怎么样改，恰好跟92年的时候，跟民营企业是一样的。

下一步肯定像国企一样垄断型的政府办的基金会会碰到更多的困难，因为它会筹资，像国企之所以慢慢不行的话，是在竞争下赚不了钱，赔钱了，慢慢会关掉。另外就是准入，92年以后，最重要的就是《公司法》成立，实际上在公司上是民营企业可以准入了，而现在这个准入也在慢慢开，所以我觉得中国的公益事业，或者说民间的公益事业，或者是和正常的公益事业，应该来说恰好是92年中国民企的一个同样的情况，而其中的一个转折点，跟郭美美事件非常有关。这是第一点。

第二点，就是公益事业本身也在进步中，中国民营企业发展最好、发展最快，比较先进的就是互联网企业，是我们的IT企业，为什么呢？因为在这个领域里面，它是采取一种新的模式，新的思路，新的办法。那么在公益企业有没有这样的东西呢？我觉得还是有一个领域，就是叫做企业的社会投资方面，就是用企业的方式来做公益，这个其实在国外时间不长，也就十来年的时间在国内，在国外的，社会企业，社会投资方社会企业家等等，这些概念也就出了十来年，现在发展也非常快。比如说我最近专门去英国看了一下，英国现在正在筹备叫做社会企业的交易所，准备都上市了，英国政府专门拿出一笔钱来设立这个交易所，现在在好几个国家，这个交易所已经成立了，包括新加坡，叫做社会企业交易所已经成立了，人家已经开始上市交易，但是社会企业不以利润最大化，或者不以利润为它的投资的方向，它上市到底是怎么样的，这里我们做了一些讨论，包括写了一些文章，但是在社会企业这个领域里面，在中国的公益领域能不能像中国的IT行业一样，我们很快的用一个最先进的、最好的办法来进一步的推动，我不是说别的公益不重要，都重要，但是中国在这方面，因为只有用企业家的方式，用企业的方式来做公益，才能够做到可持续。因为这个企业家捐了钱以后，这个钱进去以后就不断的滚动，越滚越大。

第二，它的规模会比较大，它的效率会比较高。那么这个领域郭美美事件对他们反而是一个负面的，因为郭美美的事情出来以后，大家好像觉得公益和企业，或者说应该和商业截然分开，应该完全是泾渭分明的，其实完全不是这样的，很多用不同的方式来做，这里面就是我们一定要区别，这个区别的核心部分，目前实际上在国际上也没有特别清楚，这个事情也在吵架，到底怎么样。有人说一个最根本的观点，唯一的一点就是企业投资者最多只能把你的原始资本拿回去，你要投了这个以后，你最多只能拿回你的原始资本，那么这样的企业，包括对社会的贡献等等，这样的叫做社会企业，如果我们有这么一条，大家就坚持用一些来判断，这些社会企业可以进一步的发展，关于这个领域我们也刚刚开始研究，我们也想推动一些关于社会企业的教育等等这方面，我们一起来推动，就是争取在公益慈善领域里面，我们能够用一些比较先进的方法，比较先进的技术，能够让它发展的更快，让它发展的更好，让中国的公益慈善的这些领域也能够很快的走到世界前列。

谢谢。

王维嘉：我觉得你刚才提到的问题特别重要，像阿拉善基金就看到一个项目，有点像社会投资的，我们看来看去最后觉得，我们真的搞不清楚，到底是一个商业项目，还是一个社会投资项目，作为我们阿拉善基金这样一个纯公益的基金，就好象不太合适投。比如说IT风险投资，它是有整个一套资金的，叫做生态系统，从VC投钱，然后到上市，这样退出，再循环，这一套生态系统，社会企业是不是应该由一部分专门做社会企业的基金来做，也就是说这些人可能像王兵这样的，我就弄一个基金，这个基金是投社会企业的，社会企业是当然100个里面我可能看10个走眼了，真正赚钱的也就赚了，反正我这个不是一个纯粹的公益基金，像红十字会，人家捐款人的意愿就是让你做100%的纯公益的，你现在红会这样的，拿去做一个商业的，最后又搞不清楚谁和谁是干爹之类的，这个真的说不清楚，特别是在中国的情况。在美国我看到一个公平贸易企业，我说你们赚钱吗？他说我们赚钱，我说你们的公平贸易谁知道你是不是公平？他说我们有一个第三方的认真系统，在中国什么有机蔬菜之类的，十个有九个都是假的，整个社会缺乏诚信的情况下，怎么才能够把社会投资的(英文)建立起来，这个我不知道你怎么考虑的？

汤敏：这个是非常关键的问题，但是这个东西的完善就跟我们的股票市场，跟我们所有的都一样，不可能说一开始就知道的，都是摸着石头过河的过程，有几个区分，所有做社会企业的最好不要免税，我只要不免税的话，我跟你做企业是一样的，只是我股东愿意这么做，他管得着吗？你如果去免税了，那么你就等于是，你已经捐献出来了，如果是一群股东就是爱这么玩儿，他管不着，我只是跟企业一样。第二，如果我们有没有一个生态系统，这个生态系统也得慢慢建，像国外，也有一些公益的天使投资，公益的PE等等，最后他一定要做一个公益的股票交易所，但是这个你要想，如果你不是以利润最大化为目的的，你说到股票上你交易什么东西？你PE的回报是什么？实际上它是整个全新的一套思路，就是说我交易的并不是，一个就是所有的上市公司，你要养两个(英文)，一个是商业的(英文)，就是你的回报，第二，是社会回报，专门有一个(英文)，最后商业回报期待不高，最起码社会平均利润就够了，但是我要求你的社会回报，那个指标要好。最后企业我投这个东西，我不是为了赚钱的，我就是想把社会指标做大。

王维嘉：这个指标是谁来定？谁来评呢？

汤敏：这个由股票交易所本身设计的，包括评级公司什么都没有，但是都要慢慢做起来，而这些都要靠公信力的，这样的评级公司，不能像现在的评级公司一样，他要收费的，这个评级公司很可能就是纯公益的，就是人捐钱，我就是想要把这个事儿做好，捐一笔钱来做这个评级公司。全世界都没有做，我们中国可以把它做好。

张树新：我刚才听王兵讲，讨论一个很久的问题，就是有没有一个公益行业的IDG，其实这里想回归几个认识，因为从04年被杨平抓着开始进了阿拉善，后来我介入不少公益的组织，我们也有一些学术资助项目，有很多都是GNO的形式，从04年到现在有八年的时间，有很多有趣的观察，就是中国的公益企业的现状，确实我同意汤敏的意见，也许就是92年我们刚刚下海做生意的局面下，就是很多单干的个体户，那么他其实可能是基于各种各样的原因来到这个行当里面，其实从规范化到能力，到大量缺失的资金市场，它没有形成一个整体的生态系统，它系统在构架中，因为我们都是20年前做生意的人，其实恍惚间就回到了一个全部是基本常识问题的局面。就是你经常面对一个NGO创业的青年人，你给他讲的全是常识最基本面的东西，你有的时候要跟他分清楚说，他除了有道德的冲动，激情，好人好事的激励之外，他必须要有能力，他必须要有像创业一样经受所有的训练，他必须有基本的业务能力，这都是基本概念，这是20年前自我学习的过程。

回到一个很有趣的现象，这几年我参加非公募基金论坛，我一直讲一句话，中国这代创业型企业家，把他们的精神和能力向社会企业的转移，不只是金钱。我觉得我们现在经常把商人和企业家混为一谈，我觉得商人是这样的，就是你有一个很好的商业机会，也许你一个人，然后一把就赚到非常多的钱，他可能是一个很好的商人，我们不做道德评价，他可能有很多的钱，他可能捐赠，这是慈善的对象，公益又不太一样，公益是在我们今天非常残缺的公共社会中来扮演一个分子，这个分子要为我们未来更加良善的社会系统努力，他构建了一个良善的社会细胞，它的使命完全是社会改造，这种情形下，由于它是过去没有的事情，所以它需要非常强的开拓精神和创业能力，它不完全来自于道德激励和理想支持，其实有大量的能力，包括我们所有说的企业的基本面，其实我刚才听王兵讲话讲的全都是企业术语，他的商业模型很好，可测量，又简单，然后大家亲眼看到说我捐了多少钱我就救了多少孩子。因为这是要可测量的，而且它可以反映到大量跨国公司公益的报表上。

所以在这种情形下，其实如果王兵不自己介入，不用你过去企业家的能力来创业，来创立这个组织，这个组织会生存吗？这一直是内部我们经常讨论阿拉善的问题，我们这些号称的创始人我们谁真正的进去在里面做了一个秘书长？没有。那么这个时候我们一直在想象我们好像似乎很伟大的企业家的精神和能力，可以向这个组织转移，但是这个组织本身它的所有者和它真的在负责任做这件事情之间，这个人的能力是无法转移的，在阿拉善更多听到的是治理的故事，听不到业务的故事，这几年来一直在讨论业务故事。

亚布力论坛，我做了两届常务副会长，这种局面下，这里面集聚了这么多企业家的理想和抱负的时候，必须要找到它的商业模型，今天永光讲，终于定位对了，要做中国的NGO，就是支持中国草根NGO的成长，这就是维嘉原来的话，我们能不能做像互联网行业的IDG一样支持行业成长，支持行业成长问题又出来了，我们会发现说，什么都没有，你要当孵化器，你要建立像南都一样，建立基金，培养人，我们现在的基金都非常的具体，如果有一个在外企的白领下海做公益了，因为NGO付不起他的钱，他回去了，这个钱我们出，很具体，叫做人才留住基金，非常具体到这种程度，说我们希望支持整个行业成长，当然我们现在限于环保，因为这些企业家还是比较小心，别支持一个什么维权组织。包括我们要支持这个行业中有没有中介机构，可以评估，甚至我们建立了批发概念，谁能把钱投出去我们把钱给他，只要你做的事儿是我们想要的事儿。有一个基本问题，就是中国的创业型的社会企业和NGO的从业者们，你们的开拓性、创业能力和对环境的建设能力，能不能像当初这批企业家一样披荆斩棘，能不能别讲概念，能不能认认真真的看商业模型等等，然后整合资源，就是定战略，搭班子，带队伍，把中国所谓社会企业和NGO行业真的驱动出来，就是让它成功，让它可能，中国整个这代企业家，92派也好，互联网也好，这是完全没有的行业，但是由于这么多人的介入，他就出现了，这是企业家们必须面对的，不再是捐钱，不再是讲概念，公益不再是新的明星符号。

王兵：我92年下海的，我确实感觉到现在的公益形式，跟我们那个时候下海做企业是一样的，但是有一个问题很困惑，我们原来的项目是外包给几个民间的NGO的，但是坦率的讲结果非常不好，我感觉这些人有热情，非常有热情，但是特别脆弱。就是你今天把钱给他以后，可能过两天，这个头他稍微思想变了以后，人没了，那么我们的理念是对每一分钱都是让他们不留遗憾的，所以后来的钱都是我们自己在掏，队伍极不稳定，没有战略，没有规则，我很多的朋友投了很多民间NGO，基本上我们叫做风险投资之前的天使投资，就是一百个、几百个里面成一家，我就很困惑，是不是咱们这种民间NGO要做的事儿，基本上我们所有的流程管理，所有的东西从筹款到运作，到最后拿到发票，全部是由我们基金会自己做，因为我们要负责。但是我们后来摸索到上海宝贝之家的例子，能不能你自己做强大以后，把平台开发出来以后，你让他们融入到家庭当中来，一步一步把他们带出来，要在可控的范围之内。

王维嘉：这是一个特别困扰我们的问题，我们阿拉善资助这么多的组织，中国大概有500家民间环保组织，我们每一家都认识，说的问题就跟你这个一模一样，现在有两种选择，一种就是像您老人家这样自己扎下来做，我们也能够做到您这样的水平，给定一定的时间，但是现在我们没有，因为我们有200个董事要沟通，另外一种思路就是年光久当是没有人去帮他的，中国人就是这样自己学起来了，现在这500家，我们就需要给他钱，他不行我要给他钱，他总有一天要行起来，因为中国有多少个王兵愿意自己花一半的时间去做这种高质量的，然后逐渐扶持的呢？或者说这两种道路是不是互相不排斥呢？假如说我们现在说实话按照企业投资的要求，能达到我们要求在中国的NGO真是屈指可数，但是我们现在资助的标准就是可给可不给的给，过去两年我在负责这个基金会，我们遇到了很多作为阿拉善这样的基金，我们就是要扶持他们，它今天很弱也没有办法，今天就是这种情况。

王兵：当时李连杰搞基金会比较迷茫的时候到三亚，我们三个人探讨了，你刚刚提出来的问题，我觉得在商学院创业家、企业家和职业经理人这是不同的概念，职业经理人是培养出来的，创业家、企业家和职业经理人他缺少企业家精神，企业家精神是在不管多恶劣的情况下。

王维嘉：这个问题我觉得杨平可以回应一下，杨平是我们第一任职业经理。

杨平：距离诉苦的时间已经比较久远了，所以痛苦指数在下降，想到的都是美好的过去，见到树新像亲人一样，我还是从郭美美事件开始说起，郭美美这个事情直接导向的就是对于原有的体制，或者以公有、国有体制为主导的所谓公募基金会的所谓诚信度的怀疑，它与今天整个市场和社会舆论对于国有体制的质疑是一个方向的，这个本身不是坏事儿，但是下面的问题是，就是国有体制示威，衰威，甚至他再卷土重来，通过现代企业制度重组，但是它在衰弱的时候是否可以寄希望于民间的自身成长的慈善组织？这个问题马上就出来了。就是目前为止在座的，咱们阿拉善协会的发起人和有企业家经历在NGO滚动的人都不敢有这样肯定的答复。

所以说郭美美事件导致对原有体制的公益组织信誉摧毁的同时，究竟给我们带来什么样的所谓未来？现在慈善市场上的力量，有三支力量，一个是政府的力量，第二，是企业的力量，第三，是宗教的力量，这三支力量都在与职业经理人和职业的NGO发生联系，那么对政府我们先不去说，对企业，尤其是中国我们目前大家都觉得他们代表了正义的这种民营企业是否可以指望像王兵、维嘉、树新跳出来，就能形成中国未来的慈善的蓬勃的世界和局面吗？这个问题是要打问号的，就像今天的会议一样，这个人流都是在外边，然后在这儿的都是票友，都不是企业，或者说都是公益从业者，就是说中国的企业界可否指望，这个问题马上就提出来了。

那么我自己认为不要拿中国跟美国比，人家那儿是移民国家，上来就没有政府，全是靠自治，自我管理，然后形成了自治传统。从一开始就是人民自己当家作主，我们是一帮逃离封建专制的自由民，从上来就对政府就不信任，就是这么一个传统，我们两千年有效文官政府的控制，你说现在谁做得好？我认为还是永光做得好，在政府旗帜下青基会做的，永光吃的大部分是国有体制里面的老本。回过头来我们再看台湾，目前能够在台湾的慈善和公益界占主打的，能够被人们数得着的就是宗教，不管是佛光协会等等，我是认为在目前我们判断未来中国公益的主导力量的时候，在政府旗商业和其他的组织力量所谓判断中间要客观，不要简单的排斥政府。

但同时有一只眼睛要去盯向那些比如说他自身有教益，有悠久的传统，有庞大组织体系所谓的宗教，比如说爱德基金会，现在是做的最好的，有两家，一家是宗教型的基金会，一家是商业型的基金会，上海的真爱梦想，金融业的从业人员跳下来做，他那儿全是金融业高管，商业力量来从事公益，确实做得很成功。但是商业在未来整个对于公益慈善事业，商业模式或者是专业模式，或者是运营模式的尝试中间，我觉得无非是两种方向，一种就是专业化方向，而专业化方向其实就是商业化方向。这个东西能不能成？我还持观察和保留的态度。为什么？因为从事的是社会产品的生产，而不是商业产品的生产，对不起，与你们企业家原来生产的产品是不同的。所以还要有待观察，但是我认为非常有希望。

第二，是不是我们要把眼睛投向已经有的现有的组织资源的力量，然后商业资本更好的跟他们结合，来扶持这样的力量。比如说我看到河北赵县的柏林禅寺，在今年圣诞节期间搞了茶会，已经有了人间佛教的雏形了，再比如说我们永光，在龙泉寺学诚法师，他们麾下搞的基金会，他的基金会没有多少钱，每次一搞活动几百个志愿者、几千个志愿者，跟宗教结合，那个力量强大。但是意识形态，信仰是第一的，这可能是中国人的东西。

王维嘉：我想请永光回应一下，今后中国公益的主导力量，会是哪些政府的公益还有存在的必要和继续生存的可能吗？

徐永光：我觉得现在慈善一定要回归民间，杨平刚才讲就是国企，实际上全世界各个国家都有国有企业，全世界唯独是中国国有慈善，过去它有它存在的价值，或者是它发展有一个过程，现在不能再存在了，应该回归民间，否则慈善就要被毁掉，现在越来越多的官办慈善已经成为不是中央政府，而是政府部门的利益，成为他们的利益，成为地方政府的敛财工具，关于未来的慈善，企业的慈善应该承担什么样的责任，我写过一篇文章，在中国财富杂志上发的，叫做《中国富人慈善宁缺毋滥》，宁可少，但是好，因为富人企业做慈善，这个资金是完全独立的，钱怎么花是你自己说了算的，你应该应该把这些钱应该投入支持社会创新，而不是要滥行布施，当今富人的罪恶并不在于他们吝啬，而在于他们滥行布什，那么企业来改善现在的公益慈善的生态环境。

第一，他有权利，他的权利在什么地方，就是他有钱，这个钱他怎么花，他说了算，第二，就是他有能力，像王兵这样他能够做慈善就能够做好，他能引导慈善的一种方向，我非常认同汤敏提出的概念，就是做社会投资，前一段时间跟彼尔盖茨见面的时候，我提出一个技术路线，我说现在我们的民间组织没有钱，那么企业的这些钱的投入应该更好的支持他们的发展，就像现在的阿拉善基金会的定位，要成为NGO的NGO，你们已经选择做社会投资机构，我也希望更多的基金会要成为社会投资机构，更多的慈善家能够成为社会投资家。

再回到汤敏讲的社会企业，我举一个社会企业的案例，大家就会知道怎么回事儿，什么叫做社会企业。香港两年以前，一批社会企业的投资人创办了黑暗中的对话，那么这个黑暗中的对话是盲人在一个体验空间里面，好人进去由盲人引导去体验黑暗，叫做弃明投暗，暗中作乐，这个社会企业的投资，一开始他们的投资人在讨论，到底是来募捐，来投入呢？还是募股来投入？最后大家一致意见不募捐，而是募股，当时是300万，结果募股比募捐是难多了，因为募股你要告诉他我是会赚钱的，而且他们定的赚了钱以后可以分红，分红是不超过30%，为什么呢？我觉得他们这样的定位非常的英明，他说只有投资可以分红，能够增值，那么才可能吸引社会资本进入社会投资，进入社会企业领域，就像汤敏讲的，他可以进行股权交易，可以上市，所以他们定位募股，可以分红，但是分红不超过30%。

既然是要盈利，马上有一个倒算，我的财务怎么样能够是正面的，是有回报的，你怎么定价，开始定价300块钱，不行，300块钱要赔钱，最后定价是1000块钱，那么你就要找到你的目标客户是对哪些人，所以他们对的是一些小老板、公司白领等等，两年不到，去年他们的收入是800万，今年他们的收入，去年是打平了，今年他们的收入要达到1200万，非常好的一个社会企业，这是一种社会投资。

这个案例，我觉得最有说服力的就是福特基金会拿出80万美元投入了福特四，结果成为一个穷人葛莱美银行，解决了孟加拉400万家庭脱贫的问题，而且在全世界70个国家，包括中国在内都在做小额贷款，这就是做社会创新，就是把钱投到什么地方？投到解决社会问题的，能够可持续的一些公益机构和项目。这是我们中国的企业家和中国的富人慈善家应该应该选择的一个方向。

汤敏：我补充一下刚才杨平说的，我们如果把我们未来慈善的希望寄托在宗教组织身上，这个我觉得，第一，他们肯定是未来的一支很强的力量，但是我觉得希望也不是特别大，一个就是中国重要的组织，在中国政府还是比较担心的，另外一个就是中国的宗教组织，或者跟所有的宗教组织一样，它是做传统的慈善比较多，像刚才所说的一种方式，他们一般都不太会做，起码来说在咱们中国企业家这个会上，或者说我们中国企业家想推动的慈善，我觉得更是一种社会投资型的慈善，我们看到都是外国的经验，我们做的保姆学校就是一个社会企业，投了50万，到现在2万多的保姆在北京创造好几亿的GDP，实际上这是完全有可能的，而且是对企业家来说是最有兴趣的。那么现在的问题有两个，第一，这个事儿要做的话，企业家有可能，因为领军人物有可能需要一批，早期需要一批企业家真的要扑下去，这是第一个。

第二，我们需要大批的年轻人，中国的公益慈善需要大批的年轻人揭竿，而我们整个的教育体系，别的国家有宗教，我们国家没有，我现在想做的一个事情，我想从最基础做起，在大学里面开始做我们社会企业创业的启蒙教育，即使我们企业家真正下海了，还要有一批人跟着你，有一大批年轻人愿意跟着，未来要成批量，大规模，像92以后，到了2002，到了2012，中国企业发展这么大的话，我们应该做一些比较大规模的基础性的工作，这可能是我们的未来发展方向。

王维嘉：今天听到捐赠人的权利高于纳税人的权利。请他讲一下捐赠人的权利问题。

发言人：本来应该是互动提问，我讲不太合适，如果要讲，其实我想讲三点很简单的意见，其实西方在70年代以后兴起的NGO、NPO，它已经不是我们讲的传统的所谓的慈善，用他们的话讲，这是在建设公民社会，可是这个建设公民社会就有一个很大的问题，其实在这儿之前没有公民社会吗？那个时候的民间结社跟NGO有很大的不同，他们之前先有成员利益组织，某种意义上也是非盈利机构，比如说工会、农会、商会这一类的组织，它并不是企业，也不是政府，但是它也不是我们讲的第三部门。他虽然是搞公益的，但是那个公益是成员的够意，工会是为工人服务的，商会是为商人服务的，这样的组织高度发展，支撑了1970年以后整个欧洲公民社会的兴起。

到了1970年以后就有了一个问题，这个时候有所谓的福利国家危机，福利国家危机绝对不是现在发生的，70年代已经有了，有了以后就有一种所谓的后福利国家思想，意思就是说由国家用强制的办法征税，然后搞福利，他们认为这是过时了，或者是说有很多的弊病，于是他们就有了一种所谓的公民用自愿的资源，包括捐款，也包括义工，然后来介入公共服务领域，利用这样的办法就把公民社会的概念变成了一个超成员利益的公益组织，就是这些人他们就不是为自己成员的公益服务，而是为非成员的公益服务。比如说为那些穷人，甚至为动物，动物踏步可能是成员，而且动物也没有人为他们维权，既然动物的权利不可能有成员来维持，那么我们就为他们来呼吁，包括少数民族，包括文化、人权等等，但是这里面有一个问题，就是西方人是有能力维护自己权利的前提下，他们超越了这一点，他们要为别人权益来合于，而我们中国一个最滑稽的状态是我们现在没有能力维护我们自己的利益，但是我们却想入非非，我们要维护别人的权益，靠这种思路我们可以建立一个公民社会吗？其实NGO的核心就是维权，它不是慈善，国外的NGO其实是跨成员维权，国外的NGO就是我们要成立一个组织维护某种权利，这个权利不是我们成员的权利，国外的NGO不是慈善的意思，不是说我施舍你什么，而是我要维护你的权利，是这个意思。

这是第一。

第二，我觉得一个正常慈善机制的发展，肯定是这样的，就是说这个社会，如果是政府提供的公共服务，那么民间它只有问责的权利，没有感谢的道理。因为政府是从我们老百姓的口袋里面掏钱去为我们老百姓办事，而且是我们老百姓让你办这个事儿的，因此你办好了，我们不会感谢，但是你办差了，我们就要骂。可是如果是慈善者做这样的事儿，那么整个社会是有责任感谢的。我这里讲的不是骗，假如真的有人付出了不管是义工也好，或者是资助也好，那么社会是应该感谢他们，但是社会不能把这个作为一个义务强加于他们，不能指责说，你为什么不捐助？这就是我讲的捐助者的权利，第一，他有不捐的权利，你不能强迫他捐，强迫捐就变成赋税了，这就不是权利了。那么他可以不做，但是他做了你就要感谢，做多做少那是另外一个问题。可是我们中国今天是恰好相反的，政府做了屁大的一点事儿，全社会感恩戴德，大救星什么的，但是慈善我们不懂得感谢的，我们恰恰相反要去追问，要去逼捐，你为什么不掏钱？为什么只掏了这样一点钱？如果只是这样，我们把政府当做慈善家，他做了一点事儿我们要感谢，而我们又把捐助者当做交皇粮国税的那些人，就是说这些你是必须交的，不交就谴责你，这样的话社会永远不可能形成一种正常的慈善机制。即使是慈善问题也是不可能在这种情况下形成的。

其实去年我到台湾做了半年的客座教授，我在台湾有一件事儿，我的感触很深，不是关于NGO的，但是这件事情跟NGO的关系非常之大，我刚去到台湾就碰到台湾的台风登陆，这个台风经过台湾的时候，风力最大的时候死了一个人，全社会骂当官的，而且传说这个高雄市长睡了一个午觉，然后他就不断的辩解，结果台风紧接着刮到了中国，风力不大，但是仅仅在中国的一个省就死了130个人，而中国大量的舆论歌颂政府我们只死了130个人，这真是政府功德无量，如果不是有那么伟大的政府我们本来应该死130万的，结果现在只死了130人，像这样的情况，政府无论怎么做我们都得感谢他，但是老百姓无论做了什么，我们都认为是理所当然的，而且你不做我们就指责你，这样的情况下，中国怎么可能有一种慈善的机制呢？

这是我讲的第二点。

捐助人的权利，第一，他和纳税人不同，他是有不捐的权利，而纳税人是没有这个权利的，纳税是强制性的。这是第一点。

第二点，捐助人和纳税人不一样，纳税它其实是发生了一个产权的转移，我们把钱交给国库，然后由国库去支付公共服务，而这个政府对已经交给国库的钱已经有了支配权，而尽管理论上讲，政府要做的事儿，其实还是老百姓希望要求他做的事儿，因为他是民主国家，政府就是替老百姓办事的机构，但是有一点不同，由于财产权已经发生了转移，因此政府是有很大的自由裁量权的，也就是说，我做什么东西，理论上讲最终要征得纳税人的同意，但是至少有一部分政府是可以不让纳税人知道的，比如说涉及到国防机密的等等，就是说政府的自由裁量权是相当大的，但是慈善不是一样的，慈善这笔钱，其实它交给这个慈善机构的时候，它并没有发生产权的转移。

慈善捐助人并不是在资助慈善机构，他是在资助他想接济的对象，比如说我想帮助没有钱上学的穷人，我想帮助什么什么等等，而这个慈善组织在这个里面只是受委托，代管这笔钱，我要满足慈善者的愿望。当然可能有一些偏离，这就是慈善史上很著名的近似原则，就是说它可以有一定的灵活，但是这个所谓的近似原则，它的自由裁量的幅度远远低于政府，也就是说捐助者对受委托搞捐助这些人的知情各个方面的权利，要远远高于纳税人对政府的权利，那么如果我们这个社会没有能够建立起这样一套东西的话，第一，是慈善非常容易走形，第二，如果像这样理所当然应该拥有比纳税人更高权利的这些人，他们都没有自己的权利意识，都没有维护自己的权利的那种机制，那么纳税人的权利就更难设想，所以我经常讲中国纳税人权利的第一步可能就是要从捐助人的权利的意识做起。

我这里讲并不是说因此这个NGO就没有什么前途，恰恰相反，NGO的前途非常大的，其实我们国家的NGO，正因为我刚才讲的这几个特点，所以实际上它的功能要比西方的NGO要广泛得多，西方的NGO只要做用自愿的资源做公益，最简单的所谓第三部门的行业，第一部门是用强制资源做公益，第二部门是用自愿资源做私人物品，第三部门就是用自愿资源做公益，我觉得我们的第三部门，它其实承担的是在以前所有以前西方公民所要做的所有的事儿，在中国如果要讲第三部门，要讲公民的组织，其实在很大程度上是要把成员利益权益的维护组织的发展要考虑进来。

其实在中国公民结社发展最基本的条件并不是为他人维权的组织有多大的发展，而是为自己维权的组织有多大的发展。但是在这个问题上，其实NGO跟我刚才讲的前一种组织并没有天然的界限，即使在西方这个界限也是很模糊的，在中国当然就是更模糊的。所以我觉得NGO其实它在整个社会的公民主体意识的成长过程当中，它其实是可以有甚至比西方的NGO更为广泛的活动空间。

我就讲这些，谢谢！

王振耀：我回应一下，我特别要说明一个道理，慈善重点是要解决社会问题，一定要定位，慈善包括美国，包括欧洲，美国为什么有上千万的专业人员，主要提供大量的社会急需的服务，这不矛盾，所以不是维权，是服务为主，是95%以上的人来做服务了，不是95%以上的人来谈什么，所以一定要定位慈善，一定要定位这样，定位这样政府就很能接受，包括外交部最近的一些外交政策的调整，都是这样的，这样就能够明白，包括国外的非政府组织界定，包括做慈善，慈善不是目的，是社会问题更好的解决为目的，就是政府不灵了，企业不灵了，然后我们来解决。所以为什么现在好多把组织定位的时候，往往是多了一点另外的理论太多了。就跟企业，假如说你办企业不是就一个指标，是挣钱，你又说挣钱要这个那个，最后你挣不了钱。办慈善，第一位的一定要把解决你的社会问题定准。我就觉得王兵因为定了儿童医疗救助的问题，他定准了就不断的深入，假如说他天天要是琢磨他的程序多么的完善，他是先做这个事儿，过五千、过一万大家才信他，不然再完善的程序也不行。

第二，我也是建议，因为今天你们四个人都谈到阿拉善的问题，我是提供一个，你们知道香港的宣明会，你们做企业的时候，你们知道有一个理事会，你不可能一个企业每个人凑10万块钱谁都说了算，理事长肯定拿钱多，而谁说了都算的，国家也没法弄，企业也没法弄。所以说宣明会是谁当那个会长一年就得多拿钱，还是积累了几年的副会长，拿了不少钱了才可以当。

王维嘉：我们不是谁都说了算的，我们有一个9人的理事会，每个人交10万是股东，然后选出一个9人理事会，只有理事会说了算。

王振耀：美国也是这样，欧洲也是这样，你看一个体制，要是谁说了都算，一定设计出来一套，比如说有国王，像美国一定设计出来有终生制的法官，各种各样的稳定的力量要设计出来，要做大的机构，我觉得要尊重大机构的运行规律，这是一个通则，你们要注意这个稳定性。

王维嘉：今天讨论的非常激烈，通常看一个主持人的水平，主要是看嘉宾能不能吵起来。今天我们在座的其实也有很多做NGO项目的，像王红，原来是2005的秘书长，现在未来中国他自己创办的，在座有没有要提问的。

王红：今天机会特别难得，有NGO的专家在这儿，我特别希望自己的实践来为中国NGO的发展提供一个案例，或者研究，或者指导，或者失败，或者成功，是一种贡献吧，因为我做的这个项目跟咱们平常说的，现在NGO有一个比较时髦的词儿就是性感，所谓的性感就是可度量，可量化，这是NGO比较时髦的词儿，但是我做的项目一点都不性感，这个项目是不可量化的，因为我的产品是思想，就像乔布斯到斯坦福做演讲一样，邀请国内外所有领军人物，到各个大学去做传递思想，分享生命，用他的实践引领年轻人的成长，我做了一年半以后，我实实在在看到了它的效果，也许这种效果我不能用数字，我一年半的时间我面对面的超过上万人，网上有上百万的年轻人在关注我的网站，还做了一个青年人百问，包括离开校园很苦闷的年轻人，给我们写一些信，请一百位导师来做解答。

我给大家讲一个特别动人的故事，12月份的时候去台湾要办签证，我正在排队的时候人特别多，我随手翻了一条微博，我就说排队排的太辛苦了，实在坚持不住了，有一个年轻人在中关村住，他打着车来替我排队，他说看到了中国生命的方向，他一开始花28块钱买这本书的时候，他觉得社会上这样的书非常多，他也觉得这本书是非常真实的写照，他觉得有人帮助我们在年轻人，所谓的功德是在沿途给年轻人一种热血，我们现在看到的所有都是我爸是李刚等等，关于负面年轻人的消息太多了，我是希望用各位企业家你们的资源，你们的思想和智慧，它的价值的程度远远超过了你们手里的钱，因为你们走南闯北，你们用一声的探索，你们思想的光辉是最宝贵的，能够面对面，用最动情的语言给年轻人表达出来，这个确实是不可度量的。

王维嘉：我们最经常的冲突就是我们企业家一上来第一件事儿就问，你的投资回报是什么，如何量化你的结果，但是有很多NGO，就是像王红这样，很难量化，不像企业做产品，企业很简单，就是做利润。我想如果说他们自己做的非常开心，他们的捐助人也非常愿意不断的给他增加钱，然后他们影响越来越多的人，他很好，为什么一定要量化呢？

提问：我是这一次大会的一个志愿者，此前听过王教授做的演讲，接触社会创新这个概念，社会企业孵化器，正好汤敏老师、张树新老师都谈到了社会企业，社会企业孵化器，还有社会企业创投基金这个问题，我得到的信息，上次在北京创立了南都社会基金，我想说的是给大家各位前辈一个反馈，社会企业家的精神它的种子应该是在我们80后、85后，就是我们这一群志愿者这个群体之中，而养料就是今天这些前辈的身上，这个种子和养料之间的对接，可能需要社会基金，社会企业孵化器这样的机构来做，所以我的问题是，因为我们是希望能够在海南建立一个社会企业孵化器，希望各位前辈能够给一点指引，因为我是08年汶川地震灾区的研考生，在这里代表我的家庭感谢你们，谢谢。

王维嘉：我们因为时间的关系，必须要结束了，很多人提到中国的慈善事业，如果用中国民营企业比的话是在92年之前，甚至可能更早，像我们资助的民间环保组织，平均的工作人员是两到三个人，中国大概有效活动的环保组织一共300家，民间环保组织，那天我跟永光交流，他说环保组织里面是公益组织里面最强大的，这就是中国今天的民间公益的现状，我觉得还不到92年，92年陈东升都下海了，我就在想，我们这么多人，我们中国的宾应经济能不能在30年的时间内从傻瓜变到今天世界有举足轻重的地位，我们有没有可能再用30年的时间，让中国的公益和民间慈善也能变成世界一流。

谢谢！

(下午会议结束)