主题午餐会现场实录

2012年02月24日 14:48
来源：凤凰网财经

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凤凰网财经讯由中国住房和城乡建设部、国家开发银行、深圳市人民政府和凤凰卫视共同主办的“国际城市创新发展大会”于2012年2月23—24日在中国深圳举行。凤凰网全程直播。

以下是主题午餐会现场实录：

【主持人：许戈辉】

各位来宾，亲爱的朋友们，我们的午餐就享用到这儿，接下来的时间我们应该来享用一场精神盛宴了。

国际城市创新发展大会在今天上午拉开了帷幕，同时也举行了相关的主题论坛，论坛举行的都非常成功、愉快，大家都感觉收获很大。我们今天中午就利用这个午餐的时间再举行一个“主题午餐会”，我们主题午餐会的两位嘉宾都是特别有分量，一位是澳大利亚前总理约翰·霍华德先生，他这次是远道而来特意来参加我们这个国际城市创新发展大会，他也带来了自己的一些真知灼见；另外一位是中国人民政治协商会议全国委员会副主席董建华先生，他这次是非常非常的辛苦。虽然香港和深圳只是比邻的关系，但是董建华先生为了这个大会他就在昨天晚上和今天已经跑了好几趟，因为他昨天特地赶过来参加市长圆桌会议，昨天晚上匆匆忙忙赶回到香港开和美国的电话会议，今天一大早又赶过来参加我们的开幕式。所以两位，一位是远道而来，一位是来了好几趟。所以在这儿，我建议我们大家以热烈的掌声对两位表示欢迎、表示感谢，我们也把两位请到台上来！

我们今天中午就利用这个时间跟两位来近距离接触，来一起聊一聊城市化这个主题。

我们先有请霍华德先生发表演讲。

【约翰·霍华德】谢谢许小姐您刚才这么好的介绍。

各位嘉宾，女士们、先生们，我上一次也在这个五洲厅开过会，这让我想起来6年前那一次会。在那次会上，现在的温家宝总理，在6年前他曾宴请我，那时候第一批货从澳大利亚发到了广东省，那个时候是经过多年前，按照我们的合同协议我们的第一批货物发到广东省。那个时候我也决定了我的国家澳大利亚一定要与你们的国家中国建立起良好的关系。

中国也是澳大利亚最大的，也是盈利最多的出口地，我当总理的时候是1997年，那个时候我们很多的出口货物到中国来，因为中国对我们资源类的产品需求非常旺盛，并且我们那些资源开采起来非常的容易，所以我们的出口特别多。当然了，中国自己本身也经历了非常大的发展。在历史上来看，中国近些年的发展是尤为令人瞩目，城市化的发展进程也是非常迅速。现在中国的城市化建设已经超过一半了，所以城市的人口首次超越了农村人口。这就像是美国1992年那个时候，他们也完成了超过一半的城市化。英国也经历过了同样的事情。

澳大利亚这个国家，国土面积也非常大，但是要是按人口算，澳大利亚只能算是小国，我们就2200万人口。按城市化来讲，我们倒是排名很往前的。从1901年开始很多人已经生活在城市里面了，现在我们的人口大部分都是生活在沿海一带，这一点上澳大利亚是很独特的。这一点上也是与其他国家很不相同的一点。

城市化的进程，以及整个世界的中心从西方向东方，尤其向亚洲地区的转移，在过去的这十几二十年当中一直持续不断。并且我们相信在未来这样的转移会继续下去。

深圳，可以做一个形象的比喻。1979年邓小平说中国要进行市场经济。在做出这样的宣言之后，他的目的就是通过这样的改变让中国人能够吃饱。

我今天到这来参加这样的一个会议，我是希望能够跟大家分享一下我自己关于城市化的一些见解，我自己的一些个人的看法，关于政治、社会的管理，以及城市化的进程，对于任何一个社会来讲都是至关重要的，因为我们都要共同面对城市化所带来的种种挑战。我们也知道有很多因素，今天上午的时候，嘉宾在发言当中也谈多了，比如说环境、污染、水资源，以及废弃物的处理等等，这些都是很大的问题，也是针对大家来说要共同面临的挑战。

我们生活在城市里面，有些城市还非常大。中国从一开始讲就不是一个联邦制的国家，也不是英国这样的君主立宪制的国家，一直是中央集权的国家，这点与加拿大、澳大利亚和美国是很不相同的。但是它也有自己的政府体制，我从政府管理的角度来看，我们也有城市化的政策。这就需要从中央到地方政府有积极的好的配合。

我的第二个观察，每一次当有一个巨大的转变的时候，人口的巨大转移从农村转向城市地区的时候，那么这个国家，我们可以看到这个国家有关人类服务的提供，就是在城市为了保证我们城市人口的持续增长，那么在医疗、教育，还有城市交通，以及警察、法治等等所有与这些相关的服务都是必须的。另外，也不能够忘记的一点，就是男人、女人和家庭，当他们从农村转向城市的时候，家庭的纽带和社区的纽带，在城市的纽带就变得没有像农村那样的紧密了，也是有这样的转变。因为在农村的时候，家庭的联系的纽带更加的紧密，但是到了城市，这方面就有了一些的转变。

还有小企业的重要性。在所有大城市的经济发展过程中，小企业都是扮演着非常重要的作用。给小企业小额贷款是非常重要的。历史已经告诉我们，这些成功的大型城市，他们一般都是因为有非常好的私营企业的发展，以及在私企行业具有非常有竞争里的动态发展过程。

我们可以看到，像这些大型国家和城市，以及像深圳和中国，都是要在创新的主导下去发展的。我们可以从其他国家的经济发展路径上可以看到，他们发展的规模并没有像中国这么大，因为中国的人口非常的庞大。我们也看到中国经济的发展和中国经济的扩张，同样也是史无前例的。

一个国家实际上可以达到这样的关键点，就是人均GDP可以达到5000美元的关键点，这时候就需要更多的创新。因为只有通过创新，才能够继续地去发展，才能确保该地区的国家经济的发展。

最后一点我想要提出来的是在政治层面和社区层面的管理有关的，就是我们农村地区的这些人，当他们走向城市的时候，他们所受到的这样一些挑战，因为在城市的人们总是享受更好地一些条件。我们可以看到，在中国，实际上我们政府面对的挑战是最大的，就是这样的一种农村转向城市的过程当中，面对的各种各样的冲突和矛盾。当然有一些国家也面临着这样的挑战，在城市化的过程当中，比如像澳大利亚，我们可以看到，住在偏远山村的这些地区，他们总是感觉到自己并没有获得平等的机会一些条件。而作为政府的管理，我们是必须要去达到不同背景的这些人民之间，可以获得这样一种平等的机会。这实际上就是一种挑战，并且这样的一种挑战也是非常重要的。

最后，我想说我每次可以来到中国，我都会非常高兴，因为我们知道澳大利亚和中国实际上在社会层面，在我们的规模方面，政治、历史以及种族的构成方面有非常大的差异。但是，尽管存在这样的差异，我们仍然有共同点。我们过去一直建立了非常好的关系，我们去求同存异。我们有了这样的一些差异，但是我们仍然去寻求我们共同的利益，去建立我们友好的关系，这是非常重要的。而且我们也看到很多国家和地区，他们在管理两国之间的关系方面也是非常重视这一点。

另外，我自己个人来说，也许在座很多人并不知道，现在在澳大利亚最多人讲的语言，除了英语之外就是汉语。所以，这就可以表明我们在澳洲的华人人口，同时也可以表明中澳之间的关系发展。

【主持人：许戈辉】谢谢霍华德先生。

刚才霍华德先生您就记起了6年前您来深圳的这一次探访，当然，我们也看到深圳和澳洲有一点共同的，就是大家都是很年轻的。因为澳大利亚是地球上最年轻的洲，深圳又是中国最年轻、发展最快的城市，因此代表深圳的人民，我们向您表达，您总是会受到我们热烈的欢迎！

董建华先生和霍华德先生也是老朋友了，用他自己的话说，当年他们一起参加APEC会议的时候他们都是属于元老级的人物，所以说你们的友谊实际上可以追溯到十多年前了对吧？所以董先生，您有什么要补充的，或者是有什么要评论的？

【董建华】亲爱的各位朋友，女士们、先生们，我会用英语发言，因为这样子我们两位在互动的时候更方便一些。

霍华德先生是一位非常成功的政治家，他在澳大利亚当了12年总理，他是全澳洲历史上任期第二长的一个总理，很特殊。他的成就大家都看到，在澳大利亚的成就是很大的。同样的，他也是我的一位老朋友。

实际上，我跟澳大利亚第一次的交往不是跟霍华德总理，而是在1997年7月1日之前，因为我作为当时即将就任的长官，我们当时要去解决一个杯葛，当时是英国的一个努力。当时我们的立法会员在进行这样的一些讨论，而当时欧洲是完全支持英国，而美国也是支持英国人。如果没有出现这样的一种支持的话，那我们可能当时也会面对一些困难，而实际上是澳大利亚是第一个国家走出了这个杯葛，没有对香港进行这样一种杯葛，当时是霍华德总理坚持要支持香港，而不去追随欧美廉洁的杯葛。那个时候也是一个象征性的事件，霍华德先生支持了香港。再次感谢霍华德先生。

霍华德先生他名字叫“霍华德先生姓“约翰”。您当总理的时候，那时候中国和美国、中国和澳大利亚之间的关系，其实发展都是非常快的，并且关系也非常好，中国人民也特别重视跟澳大利亚的外交关系，并且特别珍视两国人民之间的友谊，我们也非常珍惜两国之间建立起来的这样一种难得的友谊关系。并且您也一直说，我们也说，我们会永远欢迎澳大利亚这样一个朋友，非常欢迎您霍华德先生！

第三点，在版图上看亚洲的话，世界银行在形容亚洲的时候，在说日本、中东，一直到澳大利亚、新西兰，亚洲占到了全球27%的GDP，到2050年的时候，亚洲GDP将占到世界GDP的50%。这是世界银行他们作出的经济发展预测。我当时看到这些数字有一点点令我呆住了，我心里知道有可能这会成为现实，那么它的意义所在是什么呢？世界的经济增长点在亚洲，尤其是把澳大利亚也纳入到亚洲的整个局域当中去，而亚洲现在是世界的经济中心，美国也是非常重要的。所以，在中国和澳大利亚之间建立起良好的关系，要保持世界经济的发展是尤为重要。所以我一定要说澳大利亚和中国是携手并行的，我们要继续为亚太地区未来的发展继续作出我们的努力。

我稍微年长过霍华德先生一点，我非常希望我们两个人也能够共同携手，使得这一切将来能够成真。非常感谢！

【主持人：许戈辉】刚才董先生的发言非常简短，也是特别真挚的讲话。

今天的午餐会，我是希望能够做到这样，台上台下互动起来，这个机会非常难得。所以我们抓紧很短的时间，珍惜这个宝贵的机会，我们给一些问题的机会给台下的这些来宾，不管是咱们深圳的，还是来自全国各地的来宾。大家可以注意，我们台上这两位嘉宾他们曾经的职务，他们所代表的区域非常有意思，一个是地广人稀，虽然澳大利亚也经历了那么短时间的迅速的城市化，但是据一些调查研究表明说现在的澳大利亚已经开始呈现出一种“反城市”化，过去一度涌向大城市的人口，开始慢慢的往边缘的郊区地带疏散。而董建华先生原来是香港的特首，香港是典型的地少人多、寸土寸金的地方，所以我相信他们两个人观察、思考、研究表感悟一定会有不同的自己的特色。所以这也是一个非常难得的机会，我们接下来的时间就交给台下的来宾，你们有什么问题的话请积极提问，然后两位也会特别乐意和大家互动好吗？(工作人员可以递一下话筒)。

【现场提问】谢谢主持人。我也非常珍惜这次机会，所以我想分别问两位嘉宾两个问题。

首先，我想问问霍华德先生，您刚才提到澳大利亚很多人生活在海边，这个和很多过程都有不同，那么深圳也是一个靠海的城市。所以，我想问您一下您怎样理解海洋和城市生活，以及和城市发展之间的一些关系？

第二个问题我想问一下董建华先生，因为我是一个城市规划工作者，而且现在就职于深圳规划国土发展研究中心，那么我们这个中心也是借鉴了香港和新加坡的经验，是中国的第一个法定机构，这个也可以说是我们深港合作下的一个新的属于研究机构的这样的一种产物，那么实际上在这么多年的深港合作发展中，我们也在进一步的融合，我个人认为不是进一步的合作，是进一步的融合。包括我们有一些合作地区，包括深圳市民也可以享受到香港市民可以非常便捷的指纹过关的方式，我想问一下董建华先生，您怎么看待未来的深港合作，或者深港融合的发展前景下有更多的发展方向？能否给我们讲一下您的看法？谢谢！

【约翰·霍华德】主持人您再总结一下第一个问题，刚才听得不太清楚。

【主持人：许戈辉】因为深圳也是一个沿海城市，像澳大利亚很多城市也是沿海城市，那么我们海洋跟这个城市之间的关系是什么呢？

【约翰·霍华德】海洋、水跟人的关系是非常重要的，在历史上我们来自加拿大的我们今天上午的这位诺贝尔奖得主罗伯特·蒙代尔先生他也是提到可持续性发展，以及水资源的重要性，我们看到在澳大利亚这一点也是尤其重要。实际上我们也可以看到这也是我们澳洲，特别是在悉尼，还有沿海城市的这样一个身份和特征，还有包括像布理斯班(音)，另外还有墨尔本，也有这样一种海洋文化。所以我们看到悉尼，它就有这样的一种生活方式，与海洋文化有紧密联系的，而且历史上许多人都是住在沿海的。在欧洲，殖民者进入澳大利亚之后，他们大多数都是住在沿海一带。

【主持人：许戈辉】你是不是得到了满意的答复？

【现场提问】是这样，可能我刚才说的也不是很清楚，我更想了解的是海洋和城市的发展之间的这种关系？

【约翰·霍华德】怎么看待海洋和城市发展呢？我们也看到了，在一些接近海洋的大城市，我们可以看到，这个城市越是扩张的话，要在这个城市接近海边生活的话，价格就越高。悉尼已经成为世界上生活成本最高的地方之一，甚至超过了伦敦，我们知道像上海这一类接近大海的城市，生活的成本都是非常高的。所以我们看到悉尼在房屋方面确实是一个挑战，因为房价很高，其中一个房价高的原因，就是越来越多的人都希望可以接近城市市中心。但是他们又得去放弃很多习惯，很多澳大利亚人过去的习惯，就是他必须要有一块很大的土地，很大的房子，但是他们住在城市就很难去实现这一点了，所以这是一个很大的挑战。根据我们的城市规划的原则，越接近海的地方，物业就越贵了，这是一种非常自然的趋势和现象。

【主持人：许戈辉】香港也是沿海城市，董先生您有没有要补充的？

【董建华】能够在海边生活的居民实际上是非常荣幸的，香港今天的发展很多是靠海洋，香港作为一个很成功的贸易港口，作为航运中心也是靠海洋，香港就是靠这个其中的优势在发展的。

讲起海洋的优势，我们现在离开我们沿海200公里是我们的经济专属区，这个经济专属区在海里边的财富是我们可以去采纳的。从国家的发展来说，是一件很重要的事情。

联合国通过的公约还说在大海里面的财富，假如你去找，你找了，就要在联合国申请，申请了以后有个手续，可以获得海洋底下一半的财富。所以，将来国家对海洋的财富会越来越重视的。

我回答一下刚才这位女士问的香港和深圳融合的问题。我在做香港特首的时候，几个月之内我就在说这个问题，香港和珠三角的关系是怎么样的，特别香港和深圳的关系是怎么样的。因为我自己的看法，长远来说香港在珠三角有一个独特的角色，和深圳的毗邻关系，应该是会越来越融合的。

当然，香港和深圳在回归以前，香港100多年的历史是不同的，因此文化也是不同的。深圳从一个渔村在1978年开始发展，所以文化方面的确同香港有很多不同的地方。我讲的时候比较早，大家知道，听到我讲的，过了十几年的回归以后，我们香港同深圳也互相更了解了，很多地方都配合得比较好了。

我深信，在未来的十年、二十年里面，随着深圳人均GDP继续的增长，随着两地的交流继续加深，两个地方的融合一定会一步一步地往前走，在未一国两制”许可的范围里边，我们会配合得非常好，合作得非常好，我很有信心。

【主持人：许戈辉】好，谢谢！

还有问题吗？

【现场提问】尊敬的嘉宾、尊敬的主持人，在这里我想提一个问题，我是深圳大学建筑与城规学院的老师，教的是区域规划的课程，所以这个问题可能相对有点大。相对于我们今天的主题，可能是跟城市化衔接更紧密的课题。

都知道我们国家现在正面临城市化快速阶段，走过这30多年以来我们国家的城市化在空间上是不平衡的，特别是深圳这样特殊区位，大量人口都涌入到东部沿海地区。接下来我们进入到下一个发展阶段是一个什么样的形态？在空间上该怎么布局？其实是困扰我们中国规划人员一个比较大的课题。现在各地都在积极地寻求发展、寻求均衡，东部沿中部、西部都要发展、要崛起、要跨越，那么我想问霍华德先生，您刚才提到澳大利亚是资源大国、人口小国，而中国是人口大国、资源小国，那么我们东部沿海地区的发展在您看来还有多大的成长空间？或者在城市规划大的空间布局上我们该作出怎样的应对？想听听您的意见。

董先生，您作为全国政协副主席，在我们国家的整个区域空间发展策略上有什么见解？也想听听您的高见。

谢谢！

【约翰·霍华德】我自己有一些经验，因为澳大利亚也经历了快速的城市化发展的过程。但是它有一点跟中国不一样，因为中国现在目前正在经历的城市化跟我们的背景是不一样的。我刚才发言的时候讲到了，在20世纪开始的时候，我们60%的人口已经是生活在城市里了，现在80%人生活在城市。所以，两国的情况是完全不同。有些因素不一样，有些因素大家都很熟悉。

但是我可以这样设想，或者也可以作为我的一个建议，大家经历不同，可能给到的经验，或者是给出的建议也不同。

未来讲到中国的城市化应该怎么样走，应该很大程度上是取决于它的经济发展怎么走。这些决策，我们可以看中国的历史发展，尤其是上个世纪，1979年邓小平先生决定进行市场改革的时候，那个时候就作出了决定，我们要学习资本主义国家的一些东西。有了这样的政府决策，中国一定会开始它的市场化，经济发展也一定会加速。

可以看到，资本主义所特有的市场经济，市场经济一定会推动国家的发展。中央、省级政府、地级政府也会继续作出不同的努力来完成自己的经济发展任务。像深圳在过去自从改革开放30多年来，也经历了很快的快速发展。从历史上来讲，也是一个很大的转变。我们也可以看到市场经济，以及城市化，为整个国家带来了很大的益处。

我们的建议，中国要继续管理好这个进程，这是很大的一个挑战，整个社会大家可以看到，有些地区经济发展比较发达、比较富裕，有些地区还是比较贫穷、比较落后，很多的国家，包括澳大利亚，像美国、欧洲，也都有贫富不均的情况，亚洲国家也是，中国国内也有这样的情况，很多财富是聚集在富裕的沿海地区，这样的话引起一些落后地区的人民他们对于这样的一种情况的不满，很多的国家都会出现这种情况。

所以，如何治理好这样的一种情况，治理好自己的国家是非常重要的。我自己的个人意见，要找到一个解决办法的话，你要继续进行这样的改革开放，继续推行市场经济，允许学习资本主义一些好的管理，允许企业家让他们有更多自由发展的空间，鼓励私营企业的发展，这样才能够使很多国企实现私有化的过程。通过这一系列的努力，才能保证中国经济不断向前发展的态势。

我讲到要维持经济发展的态势，经济发展的时候能够减少人们对贫富差距的不满。这个问题20、30年前我们也经历过，但是中国的发展路径跟澳大利亚不一样。很多人首先要在短期之内脱贫，这个跟我们是不一样的，我们是经历了工业化之后进行城市化，和中国是有点历史原因上的不一样，所以这要取决中央政府跟省级、地级政府的努力，取决于政府的发展、经济的发展。

这是我个人的意见，可能有人对此并不赞同。

【主持人：许戈辉】谢谢您的意见。

【董建华】我们过去30多年的城镇化的努力，使得我们国家发生了一个翻天覆地的变化。在全人类的历史中，从来没有过在这样短的时间，这样多的人离开了农村到城市来生活，而且能够脱贫。这个真是值得我们每一个中国人都骄傲的。

正如上午仇部长说的，我们一定要有新的思路来处理下一步的城镇化，要处理下一步的怎么样能够达到持续发展，我们一定要有新的思路来可以看到，像仇部长这样在中央负责这些事情的人，他们都有这样的思路在思考和推动。

我自己想和你们一起分享一些经验，我50年代在英国念书，念中学和大学，那个时候的英国是伸手不见五指，不是就是讲讲，是真的看不见，空气指数是非常之坏的。后来我到美国去了，我在美国住了九年，看到他们河流污染的严重性，也看到洛杉矶的情形，洛杉矶的空气污染也是非常非常严重的。从那个时候我看到，到70年代开始大家慢慢开始重视了，现在再去看看，改变是很大很大的。改变不但很大，而且成功了，为什么呢？因为有政府的推动，还有全民的全部投入在里边来推动环境的保护，来支持持续发展，怎么样天可以更蓝、水可以更清，这都是每一个人的责任。所以，除了刚才仇部长说的一套新的想法之外，其实我觉得像一个市政府对于这些环保的事情，或者是包括医疗方面的事情，所有这些事情，我自己在香港做了特首，我感觉到一点，推动这些绿化的工程全市民都支持你的，不像很多别的政策，有一些人会反对，但是绿化的政策都会支持的。所以政治的决心是要由政府来做，我就是要这样来干。

有的时候最麻烦就是钱不够，这个钱不够钱不够，就在担心。其实，做上边的领导人一定要记住，今天不做，明天还要贵；明天不做，后天还要贵；越来越贵，早做要比晚做好。钱一定是有办法解决的，如果你把钱不够作为理由，将来你是要吃亏，对不起市民。

从市民的角度来说，我觉得市民除了要增加环保重要的意识之外，还要尽量的去督导政府我要你干什么、我要你干什么、越多的参与在里边，越多的履行一个市民的责任，包括督导政府，不但自上而下，还要自下而上，这样的话这个地方的居住环境会更好的，天会更蓝，水会更绿的。

谢谢！

【主持人：许戈辉】非常感谢！

按照我们大会议程的安排，现在时间已经到了。应该说对于城市化这么大一个主题来讲，我们中午午餐会这个时间实在是太短了，但是我们仍然是非常感谢两位跟我们的分享，也希望在未来的日子里我们还能够有机会和像两位一样的有识之士和我们一起进行分享。

我们这次的大会麦肯锡特地也做了很多的调查，而且借这个大会做了调查的发布。统计数据显示，到2025年的时候，世界前600位大城市里面，将有136个原来在发达国家的城市跌出这个榜单，新增的那100多个城市里中国将占100位。而我们这次也发现，到2025年GDP增速排位世界前十位里只有一个纽约是属于发达国家的，其他的所有城市居然都是来自中国的。我们为这个高兴的同时，其实我们也是有着深深的担忧，那就是如此之快的发展其实是意味着有一大堆、一大堆的问题要我们来面对，有严峻的挑战需要我们去应对。所以这也是为什么我们要去举行国际城市创新发展大会的主要原因。

昨天我们已经听到了特别积极的反馈，有很多市长都表示说特别欢迎这个大会。甚至有市长带着20、30人的团队就来参加了，把全市方方面面的负责人都召集来，希望能够从大会上有所收获，能够找到一些解决方案。所以我们也希望这个大会能够一届一届地举行下去，也希望能够经常见到大家。谢谢！

我们下午还有论坛，大家休息一会之后就可以到华夏厅参加论坛。