郑永年对话迟福林：政府不向社会放权改革就是空想(3)

2012年03月01日 06:16
来源：凤凰卫视

0人参与0条评论

邱震海：好，我们听一些迟院长的意见，迟院长您的理解怎么样？

迟福林：对，我赞成永年的意见，我的看法可能更需要把这个问题进一步具体化，比如说怎么向社会分权，现实的问题在于在利益关系失衡的背景下，利益表达、利益诉求是一个全面快速上涨的趋势，它已经成为一个社会的公共需求。

所以这个背景下，政府要把老百姓的利益表达、利益诉求作为一个公共产品，这个时候需要有代表各自具体利益的社会组织或者各个方面，比如工会等等。所以这个时候发育社会，我想是和利益关系解决结合在一起的，就是能够反应代表具体利益关系的社会发育，这是一个基本的现实，面临两个问题。

一个、中国如何走向消费主导的增长，如果中国的消费率能够，五到十年实现消费主导的话，我的研究是未来中国有十到二十年，可以保持8%的增长，走向消费主导首先是经济转型的问题，经济增长的问题。

第二、走向消费，消费的公平是一个公平发展中最基础的东西，所以消费收入分配改革，首先要解决公平发展，在这个发展的过程中，它对于中国继续做大蛋糕，我想是一个重大的改革举措，不能把收入分配改革仅仅作为分蛋糕的一个问题。

邱震海：明白，如果说刚才在第一部分，我们谈的是改革的目标和方向，第二部分我们谈的是在利益方向之下，到底找哪些切入点，现在无论是利益格局还是消费的改革，尤其是政府向社会放权，培育这个社会的成长。这里面都涉及到既要稳妥、犀利同时又要到位，然而在稳妥、犀利和到位之间似乎从来都不可能完成三而合为一，到底中国能不能在三者走出一条建设性道路？不要走开广告之后继续讨论。

(广告)

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是《震海听风录》的节目有关纪念邓小平南巡20周年的一个现场电视讨论，这一部分我们讨论的焦点是中国下一步的改革到底怎么走？

如果说在第一、第二部分我们谈了改革的目标，主要是要改革利益格局，在第二部分我们主要谈了改革的切入点，主要是政府必须向社会放权，逐步培育社会承接政府权力的功能，同时要以消费为主导。第三部分我们来谈谈在这么一种目标和格局之下，中国未来的改革到底能不能做到既稳妥又犀利，同时最主要的是要做得到位。

有关这个问题同时请出二位嘉宾，二位嘉先听听用年的意见，现在社会改革，首先我认为还是涉及到政府愿不愿意放权的问题，同时社会有没有，有多大能力承接政府放出来的权利这一部分，这一部分坦率的讲，也是说说容易做着很难，您有什么想法？

下一步改革如何做到稳妥、到位和犀利？

郑永年：我觉得这次就是像社会放权，并不是说政府不做事情了，我是觉得政府要对这个过程中扮演非常大的作用，我就看中国过去30年，中国政府的大量投资都是投资到经济方面，就是基础设施，像高铁、公路、桥梁，好多地方修了又拆，拆了又修，光是为了GDP。

中国过去这么多年来，社会投资太少太少，像医院、学校、公共住房，这些就是具体的社会制度，这些社会制度还是要让政府负责起来去做，跟着这个私营部门、民营部门，这些如果做不好，社会就没有基础了，这些就是社会制度的基础。

另一方面，我觉得中国政府实际负担太重，所以这样你必须通过政府把很多的权力下放给社会，让社会自己自我去管理，所以这些年中国其实做了一些事情，加上有些地方，中央部委叫做大部制，叫做大部制，你把好多的政府部门整合起来以后，没有把权利放掉，所以只是一个简单的合并。

像现在广东有些地方我觉得做得挺好的，透过大部制，大部制的目标就是小政府，政府怎么能小起来呢？并不是说政府机构整合就好了，你必须让小政府把大部分行政审批的东西放到社会里面。

邱震海：关键问题，现在社会有多大的能力承接政府放出的这部分权利。

郑永年：这个就是一个恶性循环，也许他不给社会空间，社会永远成长不起来，但是像顺德他们有些地方可以做，我是觉得，当然中国每一个省的社会力量发掘不平衡，但是有很多沿海地区，我是觉得社会的力量已经有相当的强大，你可以放心的让他们去做。

中国有些地方，像浙江、广东，好多社会组织的发育已经相当的发育，应当是政府有意的去培养他们，现在像广东政府大手笔的扶植社会，我非常高兴，前几天广东省开了一个社会公众，社公会，中国以前我们老是听说是经济工资，没有社会工资，现在他们也要制订社会发展，社会建设的十年，哪怕是20年这样的规划，中国必须有一个社会发展的规划。

邱震海：对，您刚才提到广东现在正在进行社会管理或者社会建设的一种试验，坦率的讲，如果是行政改革，社会建设还是政治体制改革，其实都需要一定的试验及稳妥同时又可以可操作，听听迟院长的意见。迟院长在这方面有什么想法。

迟福林：刚刚永年讲的这些观点我都赞成，我们现在的这个改革恐怕叫积极稳妥，首先在于积极，就是有些改革不能再拖了，越拖矛盾问题越多，越不积极可能越产生的矛盾问题越多，这是一个大前提。

在这前提下，我们的改革要兼顾各方利益，这两件事情就是要在积极上，现在是一个突出矛盾，永年刚才谈到了这个观点，我想最重要的是政府和社会，政府和社会现在最重要的，这些年政府的权利是有所扩大的，在有些方面，现在最重要的问题要解决，在初步建立的社会主义市场经济体制下，政府该干点什么事？

比方说，他的中心是不是公共服务，如果是的话，那么需要作出一些调整，比如说你的公共服务、国有资本，要不要把一部分或者相当一部分放到社会领域，比如说充实于社会保障基金，中央地方关系要不要从经济总量导向转项公共服务导向，这样的一些事情，研究新阶段政府职能转变的新问题，才能给政府的放权或者政府的转型找出一个方向，积极稳妥最大的就是我们现在要积极，不积极就很难稳妥。当然在积极的过程中，改革兼顾各方的利益，改革注重像广东这样的试点，还需要试验。

邱震海：对，关键问题，迟院长，您刚才说的积极二字，恰恰问题就在积极二字，大家都是迈不开步，前怕狼后怕虎，因为利益格局越大，坦率的讲，拖的越晚问题就越多，在这个过程当中，无论是永年提出了广东，到了顺德有些试验，您刚刚提出了一些试验区，这个在具体的试验区操作或者试验上，大家有哪具体的建议？

郑永年：改革能不能改，首先一个就是要有思想，第二个就是领导人有没有改革的意志，这个非常重要，实际上遇到中国的基层，遇到的社会，我们碰到的都是一些很具体的问题，那么这些具体的问题，对作为一线的领导人来说，他们非常熟悉，他们是有能力去解决这个问题的。为什么好多领导人不敢去解决，其实没有突破这个思想意识，如果把大部分党员的作用发挥起来，你这个国家还怕什么啊？

邱震海：那我们谈一谈在广东一些地方，包括顺德在做的一些政府放权，让社会来承接，在这个方面，您觉得到目前为止，有哪些具体的可以让大家思考或者借鉴的一些经验？

郑永年：他们顺德首先就是大部制，大部制以后就是要注意小政府，政府能怎么小呢？就是把好多的政府列一个非常强的，哪些行政审批，哪些是社会可以承担下去的，你就勇敢的放下去。哪些政府必须做的，政府就继续做，哪些政府可以做，社会也可以做的，也要尽量放给政府去做。

像这样的一些东西，每一个地方他将是不一样，就是说顺德给南海做的就不一样，南海主要是把好多的权利放给企业，将政企分开，现在顺德做的也不一样，每一个地方要结合自己的情况，结合自己社会发育的情况，没有一个切片模式。

邱震海：好，迟院长，中国应不应该或者能不能够，未来在也有些地方设立一个乃至几个试验区？

迟福林：对，我很赞成，改革首先需要一个行动路线图，第二，有些改革允许地方，从地方的实际出发进行大胆的试验，然后有好的就可以在全国推广。

我昨天看到广东登了汪洋书记的两句话是特别好，一句话建设一个小政府、强政府；第二句话是要建设一个大社会、好社会，我想这就提出了一个很重要的方向，广东现在在坚持社会主义市场经济改革方向，探索政府职能转变，探索社会改革上，可能给全国就作出了一个示范，那么这既符合广东的审议，又对全国有推动意义，所以现在我们的稳妥到了这个阶段，还是把中央和地方两个积极性都发挥出来。

邱震海：迟院长，郑院长，您刚才提到昨天汪洋书记提出的，又要小政府，又要强政府，坦率的讲，小政府和强政府能够合二为一吗？

迟福林：问题就是在于讨论强强在哪里，因为如果说在市场监管、公共服务、协调利益关系上，政府能够有强而有利的手，那么把他限定，这个强就强的好。

如果他强把权利无限的扩张，这就变成一个大政府，所以强是建立在小，小建立在什么？我认为从地方层面、市场监管、公共服务、利益关系协调，政府要发挥强而有利的作用，小是前提，强是目标。

邱震海：好，永年。

郑永年：现在做就是小政府，小政府就要管的小管的好，那就是小政府强政府了，大社会，社会的自我管理能力强，就是不用去管很多，他自我管理的好，他就是好社会嘛。

邱震海：好的，中国下一步的改革到底怎么走，我想今天通过郑永年和迟福林的现场对话，我们大概可以梳理出一些脉络，今年2012年非常重要，对中国无论是中共十八大，还是我们知道，刚刚不久以前，我们纪念了邓小平南巡20周年，以及梳理了邓小平南巡20年，中国20年市场经济问题的成就。同时从下星期开始，我们知道每年例行的两会就要举行，我们非常希望在这个时候，我们一方面能够梳理过去20年成绩与问题，同时也希望借两会即将召开的契机，再次提出一个改革的呼吁。非常感谢各位的关注，同时也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。