博鳌论坛2012－－印度经济展望：2012-2016(实录)

2012年04月02日 19:29
来源：财经网

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博鳌亚洲论坛2012年年会4月1号至3号在海南博鳌举行。此次大会以“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”为主题。以下为“印度经济展望：2012-2016”论坛文字实录：

主持人：女士们、先生们，大家下午好！首先我先介绍一下会议主题是印度经济展望。这是指在2012年至2016年之间的经济展望，这是5年中期的经济展望，是在全球背景之下探讨印度经济的发展。发言人也帮我们制定了很多的5年计划，这个5年计划跟你们的很契合，我们以这一点作为我们的引子，一个、一个的往下邀请。先介绍一下讨论嘉宾：印度计划委员会副主席Ahluwalia；塔塔咨询执行董事、CEO陈哲；印度工商联合会会长Kanoria；清华大学经管学院Freeman经济学讲席教授李稻葵；商务部原副部长魏建国。

Ahluwalia：非常感谢T.N.Ninan，我非常荣幸来到这里，这是我第一次来到博鳌亚洲论坛，欢迎大家来到这里跟我们一起讨论。刚才主持人已经说过了，我们要探讨2012年至2016年印度经济的展望，这个期间正好是印度第十二个五年计划。我们也是从现在开始回顾我们的五年计划，所以我们想跟大家分享一下我们的现状。当我们马上要进入新的五年的时候，我们在“十一五”期间经济发展很强劲，经济增长差不多是8%，这5年的增长非常强劲。我们在一年之前采取了步骤和措施制定下一个五年计划，我们估计在“十二五”当中保持9%的增长率。当我们第一次进行预测的时候我们很有信心，虽然全球的经济状况还很严重，有主权债务危机、欧元危机，欧元危机是一个货币危机，所有这些都是全球的经济状况，对于接下来两年当中全球经济大家的期望值增长会放缓，不如去年之前。所以这些都会影响到我们下一个5年计划当中的定调。如果我们想继续重现9%增长的辉煌，意味着我们现在要做到这一点比以前难得多，但还是可以做到的。我觉得差不多是8.5%的增长率，实际上是比较合理的增长目标。如果我们只是想在一个地区当中达到9%，必须考虑到全球状况。全球状况可能暂时性会恶化，加上这个差不多是8%-8.5%的增长率，

Ahluwalia：首先看基础设施，有些基础设施是必须的，能够在开放的竞争环境下增长，这应该是政府的重中之重，也就是说建设基础设施是需要的。还有政策在不断地推动基础设施方面的投资，5.6%左右是2006年，2008年的投资比例在8%，差不多占GDP的10%，到5年计划结束的时候10%都要投入基础设施。我们也遇到过问题，比如说经济6%的增长，突然增速很快。你也没有发现供应是瓶颈，他的影响在之后会显现。这里涉及到一些项目的实施，项目实施当中包括在能源输送、交通、运输方面，政府要确保这些事情不要拖经济发展的后腿，应该及时完成你的项目，而不要拖后，阻碍经济的发展。

Ahluwalia：我们知道2-3个部门或领域我们遇到巨大的挑战，一个是社会经济的问题。我们想成为多样化的、开放的、公平的、民主的社会，这是非常重要的，是社会经济方面的问题。很多政府出台的政策都是能够确保在文化领域、农村地区能够实现增长，大家机会均等，能够在行业当中不断地朝着更高收入的方向发展。我们接下来5年这个势头会继续。在能源方面，我们像其他国家一样面临挑战，我们知道每年的能源需求在不断增长，虽然我们的能效有很大的提高，但我们的期望值是如果要达到9%的经济增长，能源的增长应该是6.5%的速度增长，才能支撑我们这么高的经济增长率，这就会加大我们能源的强度。所以，如果只是通过国内的能源供应是很难实现的，事实上接下来5年、10年、20年当中，我们会看到不断增加的能源对外依存度，我们的能源供应要加强，我们进行能力建设。比如说液化天然气，或者其他方面的资源、能源的进口等等都要加强。总之我们也要考虑到核能、太阳能、风能等等其他的可再生能源，也就是可替代能源来替代传统的化石燃料。还要是清洁能源，比如说开放水电是我们现在重视的事情，除了能源之外有两个事情我还要提：一是管理水短缺问题，中国、印度都会面临水短缺问题。我们怎么能够使用非常最终会枯竭的水，更有效的使用呢？比如说我们现在的状况，水资源和几千年之前没有太大的区别，但现在GDP的增长速率，如何在网上取得平衡？这是很难达到的。所以供应面也是非常紧张，我们主要要提高水的有效使用，这是我们面临的很大挑战，我们也希望从北部的邻国，就是从中国学到一些东西，因为你们也面临着水短缺的问题。

Ahluwalia：最后一个问题，中国是城市化进程很慢的国家，和其他国家不一样，我们现在30%的人口在城市当中，我们希望变成40%甚至更多，在接下来的20年当中。接下来30%的人口只有一半能够享有最低的城市必须的基础设施，只有一半的人能享有。我们到2030年的时候会达到6亿，你想那么多的人，他们都不能够享有充足的基础设施，大家想一下，这当中按百分比一算，接下来20年当中4亿人都有基础设施的需求，这是很大的挑战。你也可以看成一个投资机会，现代化的投资机会很大。你不光要找到资源，也要提高管理能力来应对这方面的问题，这都是广泛的挑战，都是我们能够看到的。我们在这方面应对过去的挑战非常幸运，我们差不多达到了8%、9%的增长率，这是我们预期的比较可行的增长率。我们现在有流动赤字，必须追踪外商投资的资源。有时候是长期的债务投资，有时候是股权投资等等。我觉得他们的投资比率有一点点高，但我认为是可以的，如果你把印度视为不断增长的经济，但赤字是引起我们担忧的地方。我们希望吸引更多不同来源的投资到印度来。

魏建国：我叫魏建国，原来是商务部的副部长。我在1972年开始在非洲工作很长时间，在突尼斯、加蓬都有很长的时间，这也是我为什么能说阿拉伯语，也能说法语，但我还是想用中文与大家讨论。

魏建国：因为在座都是智者，我们不仅要看到当前的情况，也有看到中印两国以后，哪怕是10年，或者15年、20年的情况，那时候中国可能30年岁以下的年轻人越来越少。而现在中国30岁以下的人占60%，以后他们有很大的发展。比如说软件贸易、软件服务，这些都是非常好的，商业流程的外包。印度很方面比我们做得好，印度在美国硅谷大批的人员。我去过班加罗尔，也去过爱尔兰，我觉得印度做的很多东西，他们爱好和平，包括民族的精神，特别是金砖国家里面两国之间的历史矛盾，几乎会影响到现在成为“龙象”之间的大争论，而且影响到一个地区的争论。因为时间关系，我先把我的几个论点发表出来。

T.N.Ninan：非常感谢魏先生的建议，有关于国有银行的比率是70%，而不是90%，我大概解释一下。下面请陈哲先生，中国20%的电信行业进入到印度市场，来自于TCS的陈哲先生，请您介绍一下。

T.N.Ninan：下面请李稻葵先生。

李稻葵：我非常荣幸在这里跟大家分享我的观点，尤其是对于印度经济方面的观点，很抱歉对于印度朋友来说，我也要用中文来说一下，我也意识到还有很多中国的参会者，他们也在做微博，所以我觉得一旦有时候翻译会出现麻烦，所以我用中文说。

李稻葵：首先对印度表示祝贺，你们刚刚在新德里举办了金砖五国的峰会，从新闻报道来看非常成功，祝贺，我也许是中国经济学界非常支持印度经济的学者，所以我讲的观点请大家不要介意，出发点为印度经济好。我想做三个方面的比较，三个方面似乎看起来不太一样，但问题本质很像、很像、中国经济和印度经济面临着相同的挑战，应该共同合作。

李稻葵：第一个问题，宏观经济的结构。中国和印度的问题几乎相反。我们这边是长期以来大量的依靠外需、外贸顺差，经常账务的顺差。我们长期以来，至少过去5-6年来是国家财政的税收增长速度远远超过GDP，如果认真计算中国经济没有财政赤字，中国财政部的算法不应该作数，真正计算是长期盈余的。但印度是经常账户的逆差，财政的逆差，去年你们是1.8万亿的GDP，贸易逆差是1500亿，与中国的顺差差不多。表面上看，宏观经济结构问题上是相反的，但本质是相同的，都是不可持续的。中国温家宝总理讲得非常清楚，我们的做法、宏观结构不平衡、不可持续的对经济发展也是不利的。这句话也可以应用在印度经济上，长期保持占GDP5%-7%的经常账户逆差，经常保持3%-5%的财政逆差，这个事不可持续。

李稻葵：最后引申出一个问题，表现方式不一样，但是结果一样。中国很多方面干预过多，所以政府面临职能转变，从直接干预经济转向民生，转向解决社会问题，这是中国的转变。印度也需要转变，印度政府以前在经济问题上领导作用、正常的干预作用是不够的。我很难想象像印度和中国这样的大国，在经济起飞阶段完全靠自由市场的力量，在我脑子里没有先例，政府不发挥作用，政府不提前做一点比市场看得更远的事情，经济不可能起飞。我脑子里想的不仅是新加坡、韩国、日本，我还想着拉美的智利，这些国家都是政府要发挥一点作用的。所以印度和中国这个问题是一致的，中国的政府职能要转变，从直接进行经济投资、经济干预转向社会职能。印度的政府职能也要转变，过去依赖自由市场、靠老百姓投票，现在要转向引导经济发展，配合市场的力量。所以最后一句话，中国和印度表面上看是竞争关系，表面上看问题相反，但我们应该加强合作。这一点我和魏部长观点一样，我们应该加强合作。加强合作印度和中国经济完全能够实现双赢，谢谢各位。

T.N.Ninan：谢谢李教授，非常感谢您非常有意思的印度和中国平衡方面的想法，我们下面有请Kanoria，他是印度工商联合会会长，他自己也是一名商人，有请！

Kanoria：我们在谈论全球经济问题的时候，我们必须要理解到印度基本层面的不同，而且它是一个非常大的经济体，有很大的、自我的消费市场，其他的经济体更多要依靠国外市场，我们看看印度的情况，包括出口、进口方面的情况。我觉得我们受到的，比如说欧盟对我们的影响更小一些，还包括欧洲的节约计划，对我们的影响也比较小，美国经济下滑、日本经济下滑对我们的影响更小，我们更加自主。如果看印度的增长率，对于印度增长率的下降也不会有很大的影响，跟世界的其他经济体相比的话。刚才也讲到了相应的问题，包括基础设施方面，如果让我来说几句话，我觉得我们应该看作是一个机会，而不是一个挑战。因为现在没有足够的基础设施，要建设基础设施的话，我们需要花费1万亿，这可以大大促进经济的发展，可以带来稳健的平台，可以促进制造行业。

Kanoria：第二，政府最近宣布了制造行业的政策，也可以创造产业区。能够提供土地和电力、能源等等，帮助我们进行一些物流。所以一些新的政策也可以起到非常积极的角色，能够确保印度的增长率不会有下降的趋势。考虑到整个国家的层面来看，我们也看到了非常大的变化，也就是对我们的消费模式有很大的变化，而且现在有城市进入到农村，如果看整个需求，我们能够减少农村的穷人比例，比减少城市的贫困比例还要大。他们有一些村子也会有一些需求，这是对经济转变一个方面的情况。经济增长为什么有所减缓呢？是因为利息增加，减少通货膨胀，通货膨胀更多在食品行业。随着经济的发展、收入的增加，我们对食品的消费模式发生的一些变化，不仅仅是基本需求，还有很多的水果和蔬菜，有很大的变化，所以我们需要农业方面的改革，我们可以更好地促进这个模式进一步的发展。我在这方面非常有信心，从这个角度来看印度有很多不同的能力，还包括整个人口结构也非常年轻。政府在这方面采取了很多措施，能够减少我们的财政赤字。现在有一个很好的计划，去年是6%，降到5.1%，从经常账户的赤字来讲，我们觉得也是一个更大的问题。但是从欧债角度来看可能不是很大的问题，我们还看一下油价方面还会有很大的影响，对印度的影响是更大的。因为印度一直都是很大的进口国，在全球的能源方面，我们需要有一些额外的可替代能源，利用自己的框架开发可替代的能源，而且我们采取积极措施。我觉得很重要的一点是确保变革的方向是正确的，速度并不是说那么、那么重要，我们也需要使得人们有很大的接受度。

Kanoria：我认为在未来发展中会有很好的基础，要使得人民保持比较高水平的满意程度，所以我们会保持较好的发展。我们认为今年会保持7%-7.5%的增长速度，原来预计是7.6%，希望改革的进程不会因为任何原因而停止下来。印度他们有着非常丰富的技术人才，我们的人口比较年轻，我们的消费是比较强劲的，我们受到全球经济危机的影响也是相对较少的。所以现在到2016年之间，印度将会取得比较好的经济增长。

T.N.Ninan：谢谢，我们现在欢迎各位观众提问，提问之前请说明您所在的机构，也指出您希望由谁来回答您的问题。

提问：我是美银美林的，我有几个问题。首先是请问印度的贵宾，因为您刚才提到了预算赤字和经常项目的赤字是现在印度面临的较大问题。现在全球银行都在去杠杆化，您用什么措施吸引资本？第二个问题，印度最近谈到对海外投资的工具进行征税，这和吸引外国的资本是不是一致的呢？这是我想提的第二个问题。

提问：第三个问题请教李教授，您谈到印度与中国的合作，您认为在哪些领域可以最快的见到成效？

Ahluwalia：谢谢。我先回答您的头两个问题，您的第一个问题是不是关于印度经常项目的赤字比我们可以接受的程度高出一点？我刚才已经谈到了这个问题，为什么我们会认为这方面融资比较容易？全球的金融机构，特别是西方的金融机构，他们正在去杠杆化，因为银行的监管严厉程度进一步加强。我们没有想到金融赤字通过银行来实现，我们这方面非常严格，用银行融资解决这个问题非常严格。其中很大一部分将会通过资本流动来解决，包括外国投资在我们国家进行投资。我认为这能够帮助我们的经济进行增长，如果这不是对外国直接投资的话，可以对我们的股市进行投资的方式来实现。当然，银行的投资不能排除这种可能性，所以从银行的角度来说，他并不会在这方面发展得非常快。

Ahluwalia：欧洲银行正在去杠杆化，我并不认为印度在借贷方面会遇到困难。真正的问题是从外国投资对我们来说更加重要。现在的情况是我必须要做出判断，就是外国投资者是不是愿意在经济增长、快速经济体中进行投资。在过去几年之中不管怎么说仍然是发展速度最快的几个经济体之一，并且我们吸引的外国直接投资还不够。现在全球的投资组合中有多少投在印度呢？我的观点是他们的投资比例比较低。还谈到了征税问题，我认为有许多负面的反应，就是对于过去那些交易进行征税的问题。我们的目的是为了统一印度的征税体制，这样可以采取反规避的措施，这是OECD国家已经采取的措施。有时候大家没有根据，就会感到非常担心。就像我们财政部所说的，我们要向他们做出解释。我们也提出了相应的辩论，这段期间财政部的官员和各种有关切的外国投资者在进行交流。我希望能够澄清、改善外界的成功看法，我认为我们经过唯一一个调整就是购物方面的，在管辖区域之内和管辖区域之外的调整。我的观点是说长期的投资并不是说因为税率调整而受到影响，只要我们的税率是合理的，和其他主要的经济体相比还是合理的。

李稻葵：非常简短的回答你的问题，两大领域中国和印度可以合作。一大领域是双边合作问题上可以合作，这方面投资谈得非常多，我就不重复了。双边一个领域谈得不够多，双边的货币合作、央行的合作应该加强。中国方面有相对比较多的外汇储备，印度方面3000多亿美元。印度经常账户的财政赤字，如果国际市场出现一些风吹草动，双边应该加强合作，这是最简单的。

李稻葵：最后我想利用这个机会讲稍微广一点的观点。很多人讲民主制度应该能够支持市场经济发展。其实不见得，你们想一想，其实民主制度往往在很多情况下是反致、阻碍市场经济发展。美国占领华尔街运动，是不是在金融危机爆发之后的民主运动？当然是民主运动。是不是很大程度上反对自然市场的原则？我去过很多次印度，你们的电力市场、发电市场，很多地方没有市场化，为什么？因为农民要求电价的保护、电价的补贴。我想一个完全的民主制度往往会阻碍市场经济的制度、市场经济的作用。问题是什么？问题是政府应该发挥作用，政府的作用应该在一个民主的环境下，应该通过各种方式跟老百姓讲，市场经济从长远来看应该符合大部分人的利益，而不是简单的迎合老百姓的民意，应该起到一个作用。

提问：谢谢。我的问题是你这个组织对于移动互联网有什么看法？因为和传统的媒体，比如说平面媒体，你们是如何实现转型的？我也非常愿意了解一下，我们的主持人T.N.Ninan先生，您如何看待这个问题？

T.N.Ninan：这个问题和讨论的主题没有直接关系，我简单回应一下。我们有通过手机上网的技术，同时我们每天两次更新我们的网站，所以我们有移动通信技术，大家可以通过iPad登录我们的网站，谢谢。

Ahluwalia：我认为这对于印度将产生非常深远的影响，包括印度的老百姓，我现在请我的同事再补充几句。

陈哲：我们有针对于农村农民专门有针对性的服务，包括他们种植技巧、市场价格等信息，同时在批发领域中我们也看到信息通信技术应用的也非常快。你也许听说过我们有一个阿卡斯技术，这个技术是网上学习课程，现在需求越来越多。印度教育体制中你会看到更多的积极变化，如果你看到印度的学生，今后10年中将会到学校读书，我们在技术上有很多更新，缩小了很多差距，在过去几年中有很多的进步，它已经出现，未来会更多。

提问：几位嘉宾提到了中印双方的合作，经济合作以人文合作为基础。魏建国部长也提到双方的合作，我们画报社也为中印交流做了一些事情，我们前几年举办过中印媒体论坛，在座的印度驻华大师对媒体有很大的支持。我想问主持人T.N.Ninan先生，您对人民画报在印度出版介绍的中国杂志有什么建议？第二个问题想问魏部长，您对双方媒体在文化合作方面有什么建议？

T.N.Ninan：您的杂志上有什么内容我现在不好说。印度市场非常激烈，所以我也不要预设你的杂志在未来印度市场中有什么样的销售量，我希望您能够取得成功。魏部长可能有更多话要说。

魏建国：我认为这是一个非常好的话，中印两国媒体的交流，我个人认为涉及到文化领域。我有一种不成熟的观点，相比其他方面的合作来讲，中印之间的媒体交流好像比50年代、60年代略微退步。为什么这样说？两个理由。第一，我记得我小的时候，我在读中学的时候，我看到很多印度的电影，也看过很多印度的舞蹈。虽然那时候还没有电视，但有很多电影，我也看到印度的报道，现在也不少。印度对中国的声音基本上都是从西方的过来的，我担心世界上两个人口大国，但是互不了解，而且文化上的了解程度，比如说非常相近的文化背景，特别是在宗教上。但是双方互相在揣摩着对方。而不是坦诚相见。中国有一句俗话，千斤买邻、百金买地。邻居是最重要的，要花一千个美元来购买，一百个美金买地。也就是说买地、盖房子，邻居非常重要。今天我想提两个建议，媒体们都在，还有报纸、网络，我建议大使，包括塔塔集团等等，应该加大双方的交流。我了解到印度大学也非常鼓励学生的创新，培养他们的能力，这些学习到了美国以后，无论在耶鲁、哈佛、硅谷，都非常得心应手。相反由于中国的教育，原来的传统教育不够打开。所以这些交流，教育，文化领媒体的宣传等领域都有很多、很多交流的余地。所以一个建议，请大使可以加强联系，而且我建议中印两国要保持媒体友好，如果媒体友好对两国起到积极的促进作用，后来经济方面一定会做得更好。

魏建国：第二，我建议加强人员的互访和直接、客观的报道，不要通过第三者。现在比我年纪轻一些的都是美国这么说、欧盟这么说，多少、多少年两国会有什么争论，一个是老二、老三，还有老大、老二、我个人不这么认为，我们是发展中国家，我们是穷兄弟，我们是农业大国。我们现在正在脱离土地建设自己的家园，有很多问题是相似的，应该坐下来谈。我跟你们交通部长的关系很好，高铁他也很愿意，所以媒体的报道我觉得还是应该直接。今天是一个很好的开端，因为今天是博鳌亚洲论坛创新推动，我建议双方加强合作，谢谢大家。

Ahluwalia：我也同意刚才魏部长所说的这些话，我也完全同意你的观点，我们应该有更直接的交流。我也认为我们中国看到印度电影的机会好像更少了，这种情况应该得到立马的扭转。我们知道现在要看到电影应该更加容易，我们可以进行电影的翻译。比起数量方面，好像只有中国可以和印度在数字上比较。我的确感到我们现在直接的交流其实是越多的，我过去也没有参加过博鳌论坛，我经常听到的说法，我经常达沃斯经济论坛上听到中国企业家的观点，我非常同意魏部长的观点。还有一个办法是旅游，使得普通的老百姓能够更好的了解彼此。当然，有一些有钱人才有机会旅游了。我非常高兴看到有很多印度人来中国渡假，所以他们不行偏信西方媒体上关于中国的报道。我也期望有很多中国游客能够到印度来。我们还认为两国智库之间的交流是非常重要的，让经济学家们进行交流。前两天我们刚刚进行了非常成功的金砖国家的会议，胡主席和我们的总理进行了非常好的交流。那种以相互怀疑的眼光打量彼此是大国之间经常出现的情况，因为他们在一些问题上有着不同的立场。如果看中印两国的历史和现状，包括贸易投资大幅度的增加，很多印度企业在中国投资，也有很多中国企业到印度投资。

魏建国：中国人很喜欢印度的舞蹈、歌曲，据我了解中国开设很多舞蹈班都是学习在学印度舞，所以我们应该加强文艺方面的交流。

T.N.Ninan：刚才魏部长谈到了媒体直接交流的重要性，我们在世界上主要的首都有记者，我们认为到中国派驻外记者是比较复杂的事，我们希望简化手续，让更多的印度记者在北京常驻工作。还有刚才李教授谈到了民主的问题，每个国家都需要适合自己的政治体制，满足他们自己的需要，中国有着非常悠久的中央集权的传统。而印度的传统是地方政府发挥着重要的作用。中国相对来说文化比较统一，是一种主流的文化，但是我们印度的文化更加多元化，我们非常了解更多中国发生的情况。比方说像土地的征收，还有其他一些方面，我们也希望更多了解中国的情况。我认为像印度这样的多元化国家，有一个开放的、广泛征求意见的机制是好的，当然可能它的速度比较慢，有时候也不完全遵循市场的规则。我想说在90年代印度并没有吸引21世纪初能够保持10%的增长，所以印度经常能够给外界惊喜。我们无法接受更多的提问，我非常感谢台上的嘉宾跟我们分享你们的看法。