博鳌亚洲论坛2012年年会：全球化VS去全球化实录

2012年04月02日 19:04
来源：凤凰财经

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凤凰财经讯 博鳌亚洲论坛2012年年会于4月1-3日在中国海南博鳌举行，本届论坛主题是“变革世界中的亚洲：迈向健康与可持续发展”，凤凰财经全程进行报道。4月2日下午，“全球化VS去全球化”论坛举行，众多嘉宾就相关话题进行了热烈的讨论。

以下是全部文字实录：

[17:29:00] 冯国经：今天这场论坛的嘉宾是毕马威国际主席安茂德(Michael Andrew) ；花旗集团副董事长、美国前商务部部长古铁雷斯；英国前内阁首席部长曼德尔森；百事公司董事长兼CEO卢英德；《纽约时报》公司董事长、《纽约时报》出品人Arthur Sulzberger，Jr；中国国际能源集团董事局主席吴国迪先生，吴主席的公司是在纽交所上市的。在这儿我不想花很多时间做开场白，但是像全球化的问题，大家已经讨论了一段时间，在我的记忆当中，至少在过去30年甚至更长的一段时间当中，全球化的趋势既有好处，也带来了代价，2008年爆发了全球金融危机以来，我们看到出现了一些新的因素，现在听到了一些“去全球化”的说法，我认为目前世界不访停下来想一想，迄今为止，这些全球化带来的益处是什么，让我们付出的代价是什么，以及在全球化过程当中要非常细节探讨的一些问题是什么。比如可持续性、可持续发展以及全球化是不是带来了收入的公平分配？无论在发展中国家还是发达国家都要提出这个问题。

[17:30:56] 冯国经：我们共同来讨论一下接下来怎么走，如何在一个更加平等和更加可持续发展的基础上进一步的向前走，并且重新赋予全球化新的生命力和活力。目前我们已经走到了十字路口，在这个十字路口上应该考虑全球化的2.0版，如果有全球化2.0版的话，全球化2.0有哪些组成部分？我们正在进入的新时代有什么特点？讨论这个问题，目前我们在台上的访谈嘉宾是最合适不过的人选了。首先我想有请所有嘉宾讲一讲这个问题，开场发言之后马上就开始讨论。我想把这个问题提给安茂德先生，您一直是在帮助像百事公司这样的企业在全球化之中发展，您认为给全球化带来了什么影响？

[17:33:15] 卢英德：我们不能够在世界舞台上进行竞争的话，我们也不可能发展到今天的规模。所以对我们来说全球化并不是一个选项，而是百事公司的立足点。因为那么多的国家让我们参加到他们的经济当中，也通过我们帮助他们参与到其他国家当中。所以我认为在过去二十年、三十年当中，全球化是一个繁荣的推动力，没有国际的世界比到处都是边界的世界要好得多。我记得1978年，当时是邓小平先生启动了中国的改革开放政策。今天中国每天的出口都达到了1978年出口的总额，这也是全球化的世界带来的结果。每次我听到有人谈去全球化的时候，我不喜欢用这个词。没有人知道去全球化是意味着什么？是什么意思？因为全球化是由政府，不只是由政府之间的框架来奠定的，主要由私营企业来推动的，你要想去全球化就要消除所有的私营企业，这是灾难型的。目前全球经济处在下滑周期，有些人失去了工作，这是痛苦的，人们不可避免的要质疑全球化给他们带来了什么好处。我们必须要教育世界各国的人民全球化带来的好处，同时我们也必须要思考下一版的全球化，也就是全球化2.0，而不是考虑去全球化，去全球化是一个非常糟糕的词汇，希望通过今天的讨论把去全球化这个词删掉。

[17:34:10] 冯国经：我也可以告诉大家，如果没有一个全球化的世界，那么全世界整个生产体系将会大幅度的放慢，因为我们看到现在在全球化的生产当中已经是高度的专业化和分工非常细，现在全世界已经成为了一个互联互通的网络，如果你把互联互通之间的网络连接切断的话会有什么后果呢？一个地方切断了就会给其他地方带来各种各样的影响。

[17:34:40] 卢英德：人们常常说你们是在打击中国和印度的出口市场竞争，不是的，是我们在为中国和印度的出口市场努力。所以我们必须要改变词汇。百事公司是在为中国和印度去竞争，而不是通过竞争去和中国、印度去争夺，我们的整个心态都必须改变。

[17:35:21] 冯国经：所以今天的讨论成就之一可能是要删掉“去全球化”这个词。我们再来谈谈什么是负责任的全球化，在今天的社会当中意味着什么？在可持续发展方面，你做了很多工作，有环境的一面，有社会的一面，如果我们看到全世界现在是打造可持续发展，是一个主要趋势的话，那么这对于全球化又带来了什么影响呢？

[17:36:42] 安茂德：在全球金融危机之中，有很多因素是有短期思维、短视思维在西方世界带来了影响，特别是在银行体系当中。我们要做的工作是要在这些企业可持续发展社会当中打造基业常青的企业。我们更好的理解到，要想成为一家成功的企业，你身在其中的市场当中必须要知道是长期为企业、为社会增值的角色。根据我们在亚洲和世界各地的经验，我们一定要关爱自己的员工、供应商和客户以及我们身在其中的社会。我们常常去采用一种长远发展的观点，要通过我们的工作来提升当地的财富保障、环保，并且让这些工作为众人所知，我认为这样的模式应该是全球化的企业都应该采纳的。

[17:37:00] 冯国经：那么这样的做法，我们是不是要以一种可持续发展的方式负责任的做事情，会不会改变全球化的速度和步调或者道路呢？

[17:37:58] 安茂德：为什么有人说去全球化？因为有些企业没有能够很好的表述全球化给各个利益相关方带来的益处，大部分企业仅仅去关注自己自身的问题，但是从企业的角度来说，有很多技术、有很多资源能够帮助我们解决一些本企业之外的更广泛的社会问题。比如粮食保障、能源安全、饮用水问题。所以企业要更加清晰的去表述他们在这些方面做出的努力，并且要参与到有关政策的讨论当中，这样就能够让社会更好的理解到企业在社会当中发挥的积极作用，理解到全球化带来的更多益处。

[17:38:55] 冯国经：我们必须要做向人们解释和说服的工作。下面想问一下吴主席，您代表着发展中国家的企业，对于发展中国家来说，我们也都知道全球化带来了巨大的机遇，但与此同时也带来了一些压力或者是风险伴随着全球化一起带来了。所以从您作为一个中国新兴经济体的集团，您觉得在全球化过程当中给您带来了什么样的风险呢？这样我们就能够看到一个问题的两面性。

[17:41:28] 吴国迪：刚才我比较同意百事董事长把“去全球化”去掉，我非常同意，虽然全球化带来了非常大的发展，但是也对我们未来可能带来了很大的挑战。我在这里可以讲一个案例，在过去10年以前，我曾经到美国去学习，今天在座的有古铁雷斯在，我拜访了10家公司ARG，包括花旗等等。在过去10年我向他们请教、学习，我们本身去就是去学习的。他们对我们很热情，包括ARG的董事长非常热情，给我介绍了很多东西。过了10年到今天，他们的心都是很好的，都是为了世界人民、美国人民、全世界人民去做贡献，都很对。但是大家都知道，从2008年金融危机到现在的次贷危机，为未来的全球经济说一定要搞到一万亿、两万亿，我的个人建议是要改变。我们为全球经济一体化对于未来的企业，特别是中国的企业、发展中国家的企业，应该说带来了挑战，但是我们今天有非常好的机会向各位学习。

[17:42:44] 吴国迪：第二，对于政府和每个国家又是一个很大的挑战，过去十年、二十年根本没有碰到过这么大的金融危机，对全球的经济带来了影响。不管是发达国家还是发展中国家，政府必须要改变，用更好的创新模式，更好的符合企业发展的模式来更好的发展，我认为这是一个大趋势。过去是媒体炒企业，现在是媒体炒微博，未来我们公司、我们的人民怎么样更好的发展，我认为整个商业模式必须要改变，特别是企业的商业模式。谢谢！

[17:43:39] 冯国经：非常感谢吴主席，我认为刚才吴主席讲到了非常重要的一个观点是现在企业要走到发达国家去发展了，我想问一下您，您认为政府会发挥一个更加积极的作用，发挥一个更大的作用吗？这些发展中国家政府是不是应该更多的去干预本地、本土市场上的企业，还是您认为本土企业应该自己不断提高自己的竞争能力，能够参与到全球化的竞争当中呢？

[17:44:35] 吴国迪：我认为企业必须自己参与，但是发达国家的政府人才非常优秀，但是制度限制了发达国家政府的优秀人才资源。我认为过去讲资源，现在我们讲要素，要素就是人。有些发展中国家的政府比较强，跟发达国家的政府怎么平衡？作为企业很简单就是要盈利，我们要盈利才能回报这个社会。谢谢！

[17:45:36] 冯国经：谢谢。我知道你一直在研究企业如何在全球化的时代进行竞争，尤其是把握住全球化的机遇。对于发达国家来说，我们如何去做竞争呢？你可不可以给我们分享一下你的观点？跨国公司，尤其是来自发达国家的跨国企业如何在全球化的大潮流当中发挥更大的作用。

[17:48:38] 古铁雷斯：全球化的词用得太多了，你甚至不知道全球化是什么意思就用这个词，只用说这个词就可以了。根据我的经验，我是8年前参与过企业运营，我不想泛泛而谈，我想告诉大家，老是去讲全球化这个词风险有多大，对于我们当时的企业，如果你在每一句话当中不提到全球化的词，就表明你这个人没有远见卓识，眼光不够远大。所以当时全球化就变成了本地化的反义词，这两者对立起来了，我们就在问自己，为什么我们需要在每一个国家、每一个市场上有一个本地的主管呢？我们完全可以有总部来控制一切，为什么要部署职能部门呢？我们发现当把本地资源进行了大集中之后，由总部来控制一切的话，那么这个企业就会变得更加弱，就会被削弱。所以我从中学到了一条教训就是你要真正成为全球化企业，首先你就要做到在本地是非常强大的。而全球化并不意味着就是走本地化反面的道路。现在企业也在不断的吸取和学习这条经验。我想对百事的董事长说，我们现在已经把本地的负责人叫做商务负责人，我们就是为了所谓的全球化，反倒是削弱了我们在本地的一些作为。所以我们首先要搞清楚全球化是什么意思，而且在全球化当中积累什么经验和教训，而且要运用这些经验和教训。根据你的定义是全球化就是多元本地化，所以多元本地化的词可以说是由你创造出来的，你说得非常对，全球化现在用得太多了，在有一些场合上，全球化的基调本来就用错了，所以有的时候还在叫嚣反全球化的基调。

[17:49:17] 冯国经：在你看来，跨国企业要参与全球竞争，要跨国界的竞争，尤其是在发展中国家，这个政府的作用是非常强大的，而在本地的发展中国家，他们已经发展起来了一批国有企业。这些国有企业都是得到政府保护的，所以我想问一下你的观点，我知道你的观点非常多。

[17:50:41] 古铁雷斯：你的问题问得非常好，我不认为中国会很快的改变国有企业发展的模式，我认为是有渐进式的调整、渐进式的私有化。但是对于我来说，问题是我们如何确保一个自有企业的模式，我们就叫做西方的企业经营模式。如何让一个西方经营模式和一个国有企业经营模式和谐共存？同时也要避免这些自由经营的企业模式，这些自由企业不会处在一个不利的地位，因为国有企业是由政府来支持的。在我看来，这种国企模式和西方自由企业经营模式是可以和谐共存的。我们没有必要把全球化搞成一个西方化的一种趋势，但是我们一定要找到一个办法，能够让国企模式和西方模式共存，这应该是未来我们需要解决的一个问题。

[17:51:12] 冯国经：谢谢古铁雷斯先生，你已经为我们抛出了一个非常重要的问题。在邀请其他嘉宾发言之前，我想向百事的董事长再问一个问题，你觉得如何去平衡全球化和本地化？我们都在讲要有本地的知识、本地的经营团队、本地的管理班子，你是如何平衡全球化的度和本地化的度？

[17:52:18] 卢英德：像我们食品饮料行业，在每一个地方都需要做成本地化。既然是本地化了，变成有一系列的小的本地企业就可以了？不是这样的，如果我们生产薯片，薯片产品全世界都一样，在中国的薯片可能是有海藻味道的。在其他国家的口味不一样，我们生产薯片的口味是根据本地市场消费者的需求来设置的，但是核心产品都一样。所以我们有全球的管理模式，同时又要考虑到本地的行为、本地的模式。我们能够保证产品的低成本，因为我们有全球的供应链和价值链，但是要把这个产品根据本地的需求来量身定制，这对于我们来说非常重要。

[17:52:42] 冯国经：我非常同意，在我们利丰集团确实要有本地的知识和经验，而且我们要搞清楚全球网络、全球的链条有什么优势。我们会找到两三个非常优秀的本地高管人员。但是我们也要确保全球网络能够发挥强大的作用。

[17:54:16] 冯国经：我觉得你讲得非常好，科技也是一个非常重要的力量，如果把这一切用科技结合在一起，形成一个全球化的强大网络的话，这也是效果非常显著的。刚刚讲了非常重要的话题，我们继续谈这个概念，从政治角度是不是需要推进全球化呢？古铁雷斯先生，我还是要用全球化这个词，没有想到其他的词可以替换它。未来全球化的发展在多大程度上是会受到本国国内的政治形势、政治环境的影响和推动呢？《纽约时报》的董事长是最适合回答这个问题的。你认为是有哪些因素在推动着全球化的发展动态形式呢？有哪些推动因素呢？而且未来全球化是一个什么样的趋势呢？接下来再问曼德尔森先生最后讲几句，最后再请观众提问。

[17:57:15] Arthur Sulzberger，Jr：我非常高兴来到这里，你讲得非常对，我第一次来中国是1978年的时候。所以今天我来到这里参加博鳌论坛，再对比一下1978年简直太不一样了，对于我这样一个记者来说，我觉得全球化这个词用什么词不重要，全球化是必然的，企业、组织、市场如果不适应全球化，不把握全球化所带来的机遇的话，那么到最终遭殃的就是他们自己。而勇于去把握、去拥抱全球化的企业和组织，反而是能够实现可持续的发展。在当前艰难的经济形势之下，尤其是像美国、欧洲非常艰难的经济大环境之下，人很容易害怕，一旦害怕就想倒退，就想回到过去。但这不是一个正确的答案，这个时刻我们会渡过去的，以前就碰到过，而且会过去的，因为全球化是不可逆转的，带来的机会是如此之大。因为我是做新闻信息《纽约时报》和国际先驱论坛报的。今天上午在香港，我在降落的时候看了一下国际先驱论坛报，然后把纽约时报下载到IPad上，1978年有这样的技术是无法想象的，正是我们这个时代此刻带来的强大力量。所以我们看到刚才卢董事长讲了我们为谁去竞争，而不是针对谁去竞争，我们是为了别人去竞争市场份额和机会，这个说法是非常正确的。我在新闻信息行业工作了很多年，我们看到不只有全球化的趋势，同时也有数字化的趋势，我们看到社交媒体的兴起，所以我在这儿也想再谈一谈新闻界谈到的是一线的新闻，就是在第一线当中了解机会、挑战和工作的人，我们做新闻正是去了解这些人，把这些人的声音传递出来。我们必须要从第一线的角度来正确的报道中国，报道巴西。这对于我们做好新闻工作是一个至关重要的一环。

[17:59:43] 冯国经：非常经验的描述了全球化的现象，我希望您能够写一个像社论一样的一篇东西，能够把刚才这段话放到社论里。你刚才谈到了全球化的不可避免性，我非常欣赏这个用词。同时我们也应该把目前的发展看作是短期的下坡路，但从长期来说，长期的趋势仍然是不可避免的。我们现在正在经历一个暂时的阶段，很讨厌的词、很可怕的词是“去全球化”，这只是目前的一个阶段。当然我还是要说一说，我们的世界发生了变化，我们必须要考虑到我们身在其中的要打交道的环境。作为商界领袖，我觉得我过去还没有用足够多的时间来研究可持续发展，今天我花了很多时间来研究可持续发展。今天公司的发展目标要和社会的发展目标相符，否则这个公司的长期发展和生存是有问题的。做企业公民社会责任并不是做好事，而是一家企业应该做的一个基本的工作，特别是优秀公司的基本工作。你在公司做的事情必须对社会有利，所以这些变化我们必须要认识到。而且我们所面临的趋势，我还是非常喜欢你刚才的词“不可避免”，不可避免是要继续深化的。非常感谢！

[18:00:22] 冯国经：我要把问题转给你了，您有全球化的视野，在您的全球理事会以及智囊团的工作当中也有很多新的思考，我们如何来思考这些问题？如何让我们的全球治理系统与时俱进呢？包括整个多边体制能够与时俱进呢？

[18:03:39] 曼德尔森：我想借着Arthur讲到“不可避免”讲下去，我认为全球化是不可逆转的，在我的职业生涯当中，我是同意全球化的，我是中左派的倾全球化见解的一员。但是对于很多人来说全球化是不可避免的进步。另外一些人认为是不可避免的带来了过大的压力和威胁，这两个看法是不一样的。大家都同意全球化是不可避免的，但是对于其中很多人来说，这样的一种不可避免是指全球经济当中的出口与日俱增，这样的出口增加由于一个国家更多的进口，影响到了他们当地人们的生活、社会的就业。比方说如果一个国家过多的进口了廉价的商品，对于出口国来说是创造了新的就业机会，但对进口国来说这些就业岗位就会消失，因为他们原来的生产被替代了。一方面有一些人在庆祝高增长，但与此同时有另外一批人认为高增长带来了沉重的环保代价。在谈到投资增加的时候，我们也看到了投资带来了不稳定的流动，而资本的不稳定流动有可能会一些冲击，甚至是我们最近看到的危机。所以这一些对于我来说意味着什么呢？那就是公共政策制定者的角色是要把全球化的益处和成本要管理好，什么叫管理全球化的益处？我们在管理全球化的过程当中，不能让全球化仅仅去增加了GDP，在经济发展方面带来了巨大的利益，这是不够的。我们要通过公共政策来确保这些全球化的益处能够以一种更加平等的方式在国与国之间以及一个国家的不同人群之间加以分配，当我谈到管理全球化成本的时候，我指的是我们要处理好生产率上升以及技术进步带来的对于人们的就业机会的影响，包括解决就业不稳定性、就业缺乏保障的问题。从公共决策的角度来说，这个问题更难解决，而不是更容易解决。

[18:04:55] 曼德尔森：所以在目前阶段当中，人们对于全球化的恐惧是在上升的。在这样的一个世界当中，我们必须要面对这种恐惧。与此同时要管理好全球化的成本和益处，这样才能够解决恐惧，帮助尽可能多的人。当然了，不同的政府、不同的人群他们对于同样的问题，拿到的解决方案和公共政策是不一样的。但这才是争论的焦点所在，就全球化而言，无论全球化在本世纪当中如何的加速，我们看到会有更多的争议，而不是更少的争议，会更加困难，而不是更加轻松，我们必须要习惯这种争论，参加到这种争论当中，因为这场争论影响到了数以亿计的我们的同胞，而且我们要以一种非常智能的方式推出我们所需要的能够解决问题的政策上的回应。

[18:05:16] 冯国经：我觉得您对于这个争论描述得非常好，我也想做几点回应。能不能请Arthur先回应一下？

[18:06:16] Arthur Sulzberger，Jr：我同意曼德尔森讲的，也就是社会面临的压力会越来越多，非常感谢把这一点也谈出来了。我刚才谈到的意思是当经济周期处在下行周期的时候，会让形势更加的艰难，如果经济处在上行周期的时候会好做一点。刚才你讲到一点特别好，也就是目前我们必须要有一个根本的转变去实现。

[18:08:36] 冯国经：我们要处理好的最根本的原因之一就是收入分配越来越不平等，无论在发展中国家内部，还是在发达国家、发展中国家之间都是如此。所以一旦我们谈到了要把这样的背景设定，并且把要解决的问题提出来之后，这种解决的过程是困难的。说了这么多之后，在座每一个人也必须要承认，我们在解释权方面做得不好。刚才您讲得也非常对，我们要通过政策来解决，来谈这个问题。我们不能够把全球化带来的成本都用扫把扫到地毯下藏起来。对于出口国来说增加了就业，可能对于进口国来说是减少了就业，但我们要更加微妙的看这个问题，我们要把零部件的进口和产成品的进口区分开来。零部件的进口是增加了进口国的就业机会，并且提升了进口国未来的出口产品的竞争力，全球的供应链就是这样来分工的。所以如果我们简单的讲出口和进口之间的关系，像你这样讲的话过于简单化了。但是我们讲到进口产成品的时候，产成品的进口会给进口国的一些产业带来沉重的打击。但是在进口国当中会有更加广泛的人群受益于其中，比如成本和价格的下降。对有些破产的企业来说是说不通的，但是对于更广大的人群来说是有益处的，这是很难讲清楚的。但是我们需要看到更多的细节，看到更多深刻的、细微的层面，我们应该更加善于把整个现象和问题给人民讲清楚，但是15分钟是讲不清楚的。

[18:10:35] 曼德尔森：我们在谈的趋势是非常复杂，更加无形的一种趋势，更加不容易理解，但当我们来看一下现在在影响人们生活的强大趋势的时候，我们谈到了国际供应链、国际生产网络，这意味着什么？这些东西给了每个新兴经济体和次新兴经济体在未来全球化当中的一席之地。也就是今天人们有能力分享音乐，分享消费品，分享国际品牌，这个能力是一个大大的加号，为我们打造了全球新的消费者的阶层。如果我们把这样的一个现象也运用于国际关系的话，那么大家看到的是在国际关系当中，很多的争议并不是通过武装冲突来解决的，而以前往往是靠武装冲突来解决的。今天主要是通过多边框架来和平解决的，通过多边流程来和平解决的。这也正是全球化带给我们的好处之一。因为现在彼此在经济上都是高度相互依存，我们已经没有办法互相开战了，我们已经没有办法像一个世纪以前一样靠武装冲突来解决问题了。

[18:11:07] 曼德尔森：您刚才谈到的第一个问题是全球治理，目前在这个阶段来说，我们身在全世界带来的新世界是这样的，我们不能够毫无规则，但是需要新的规则，不是西方主导、西方资本类型的规则，而这些规则正是在上个世纪大部分时间当中主导了全球经济，全世界的经济力量已经进行了一次平衡的重构，必须反映在新的机制和新的商业规则当中。

[18:12:10] 冯国经：是的，我完全同意，我也想很快的回应一下。我们确实要推出一系列新的全球治理的规则和规定，现在发展中国家和发达国家之间在制定规则方面是不对称的。从亚洲角度来说，我们非常清楚，很了解西方国家发达市场发生了什么。但反过来，西方国家、发达国家对于亚洲人解决问题的方法、思维方式，我们在做什么？在想什么？我觉得他们不清楚。当然我不是代表所有的发展中国家，我觉得应该是这样的情况。我认为西方和东方之间应该有一个更多的对话，这样才能够重新平衡全球格局。古铁雷斯要说两句，另外一个嘉宾还要发言。

[18:13:27] 古铁雷斯：我想补充一下关于不可避免性，科技的进步已经使得全球化变得不可逆转，我们没有办法停下全球化的潮流，不能停止，我们也不能倒退。由于科技进步、科技发展，消费者自己要求全球化不断发展下去，所以每个人都变得越来越全球化了，越来越世界化了。我们对于世界的了解也是更加全球化了。现在西方，包括美国存在的一个问题就是我从来没有听过一个政治家用过“全球化”这个词，因为这个词太危险了，意味着你们国家的就业机会流出国外了。但是现在在发展中国家，很多领导这都会用全球化的词。所以我们当前的世界当中，有一半的发达国家不敢说全球化，另外一半发展中国家敢于说全球化，去参与到全球化。

[18:14:38] 古铁雷斯：我曾经听美国一些好的政治家讲了，纺织业不可能在美国继续发展下去，不可能这个就业机会就留在美国。但是非常抱歉，我们必须要迅速引入国外的投资技术，要引入专业技术人才，但是没办法在未来五年的纺织品在本国生产了。但是工商界的人已经认识到了这个问题，可是美国政治家们会说我们要继续生产纺织品，我们要保护你们，这也是一个非常重要的原因，就是我们要重新定义全球化，同时我们要搞清楚我们说到全球化是一家好事的时候，究竟是什么意思。如何充分的去挖掘全球化的好处。

[18:15:23] 安茂德：我觉得我们要记住一点，围绕全球化的讨论，大家都在讲全球化对于发展中国家的好处，有关收入增长、就业机会等等。但是还有另外一面，我看到资本投资和人才是越来越倾向于发展中国家了，所以这是全球化在过去10年给发展中国家带来很多的好处。而对于发达国家来说，反倒遭受的是全球化负面的影响，从政治上来讲是一个很大的问题。

[18:15:44] 冯国经：我觉得对于发达国家来说尤其如此，全球化的利和弊是在不同半球体现的。

[18:16:19] 卢英德：我们来理性的思考全球化，我们会讲行业的转变，GDP行业结构的变化。那么一个国家如果没有一个长期的工业化发展计划，那肯定是不行的。当一个国家每两年搞一次大选，你怎么可能在一个全球化的时代来决定一个长期的工业化发展计划？

[18:16:30] 冯国经：你就应该多写写这方面的文章，在《纽约时报》上来发表。

[18:17:14] 古铁雷斯：从根本上来进，工业化政策就是当一个国家决定了要参与到全球市场发展，参与全球舞台的时候，这个国家就已经决定了要参与竞争，并且决定了要敞开国门，欢迎国际竞争。所以从你的角度来说，你要搞清楚到哪里去参与竞争，以及竞争的方式，你如何去竞争。我们可以把它称之为治理模式或者是工业化战略，或者是工业化蓝图，都可以，我同意你的观点。

[18:18:06] 冯国经：是的，这是一个非常大的课题，不管是工业化政策还是别的名词，你要决定你到哪里去竞争，如何竞争。这个过程当中，政府发挥什么样的作用呢？从香港的角度来说，我们非常不喜欢“工业化政策”这个词。现在在当今世界，一个国家如果连工业化政策都没有，那怎么行啊？我不太清楚，我自己也是在慢慢接受，在适应这个现实。对于像我这种香港人来说，当我听到工业化政策，我是慢慢的费了很大力气才接受的。

[18:19:14] 曼德尔森：如果不说工业化政策，就说与时俱进，以前工业化政策就是由政府给那些不太好的、不受欢迎的行业提供补贴和资助，把一些不太好的行业出口外包到其他国家、其他市场来做，如果不说工业化政策就说与时俱进。第二是谈一下教育，现在比任何时候都需要加强教育。第三是可持续性、可持续发展，我们要确保高效的利用全世界有限的资源。第四是减少贫困，我们要优化收入分配，解决收入不平等问题，这是政府的责任之一。

[18:21:08] 吴国迪：刚才我说了全球经济一体化谁都改变不了，但是作为发达国家，发展中国家特别是政府企业必须要改变。我们面对全球一体化，我们碰到很多问题，去年中国出口到欧洲、美国的光伏产品的反倾销，我所了解中国占50%—60%的光伏产品生产基地都在中国，美国反倾销，欧洲经济不景气，差不多停了50%的生产。后面会带来社会问题、收益问题，很多问题都会出来。作为国际能源，CREG面对这样的全球一体化，我们自己创造了一个非常好的模式，那就是我们跟光伏生产商合作、联合，降低成本，降低风险，中国作为发展中国家为能源方面做出很好的样板。谢谢！

[18:23:03] Arthur Sulzberger，Jr：我最后讲一句，我想可能也不是最后一句话吧。我想回过头来讲一下，我们要完全忽略卢英德讲的这些话，一会儿我再谈。说到政治家在全球化时代所面临的挑战，我不是说特意要针对政治家来讲，我觉得政治家要承认全球化所带来的影响和挑战，这是他们未来必须要做到的。这对于人来说，我还要为未来打好基础，比如政府在做大选，他们会做宣传，他们在大选期间说什么词我们不要太多关注了。如果要在《纽约时报》上写相关文章的话，我们也不会去讲太多政治家的话。我看到现在媒体很多都在报道全球化，但是我觉得我们报道全球化的好处、益处还不够多。我们讲得更多是全球化所带来的问题和挑战，其实我们要讲全球化是推动整个世界在发展，推动企业在发展。

[18:23:45] 冯国经：完全同意，在大选期间政治选举过程当中，政治的东西讲得是更多的，所以我们不要偏离现实。我们还是希望最优秀的政治家，真正的能够做主，并且能够当选的这些优秀政治家能够她出远见卓识，带领我们朝着正确的方向去走。这位先生有问题要问。

[18:25:33] 提问：我来自伦敦，我听到大家谈到发展中国家、新兴经济体积极加入到全球化的潮流当中，我觉得非常对。我听到中国政府国务委员谈到中国正在发展起一个新的一批经济学家，他们也经常到国外去向国外人士解释中国的发展是怎样的。我觉得非常好的就是能够像达沃斯或者博鳌这样的论坛，我们大家来谈中国的作用，尤其是中国要动用外汇储备去购买欧元国债等等。说到媒体，我觉得太了不起了，现在说英语的媒体基本上是英美为主的媒体了。我觉得媒体也应该更多的积极去报道全球化。

[18:26:26] 冯国经：我认为中西方要更多的去对话，通过对话来看亚洲如何看待全球化的问题，现在我们在这方面对话还不够，还存在真空，我们需要填补这个空白。Arthur，你了不了解中国的企业集团也参与了全球化？

[18:27:28] Arthur Sulzberger，Jr：我们《纽约时报》是进入了中国出版了中文的媒体，比如我们做文化和中文方面的报道。非常好的例子是半岛电视台，体现出来的新闻精神，他们的频道是值得信赖的，而且他们打造了一个高质量的品牌。不管人们身在何处，只要知道半岛，他们虽然也犯过错误，但是敢于承认错误，也愿意改正错误。这种情况你看到的越多，对于打造国际的品牌就越有帮助。

[18:29:50] 提问：我是从深圳来的，今天的主题是全球化与去全球化，我相信全球化是一定的，关键是实现全球化的手段怎么样达到比较和谐的、共融的全球化。中国有一个广播电台经常讲因为不同、所以欣赏；因为欣赏、所以包容；因为包容、所以多彩。我相信今天这么多的朋友，从全球各个地方到这么一个小镇聚集一堂，就是一种全球化的体现。我感悟的是在全球化的过程之中，我们的政府应该做什么？企业应该做什么？包括媒体做什么？我刚才还下单买欧洲的股票，晚上还买美国的股票，这本身也是一种全球化。刚才我在另外一个场合听了美国的驻华大使骆家辉先生讲的，他担任部长的时候，原来是贷款需要8个月，后来压缩到18天。他当美国驻华大使的时候，原来签证需要几个月，现在签证6天。所以在全球化的过程中间，政府怎么为企业服务？现在讨论比较多的是中国顶层设计问题，其实在政府如何服务全球化、如何服务企业的中观、微观的情况下，怎么把资源调动起来，这本身也是巨大的生产力，我今天有这么一点感受，跟各位嘉宾分享。

[18:30:11] 冯国经：非常感谢您的发言。我们在这里有两位非常资深的前政府领导曼德尔森和古铁雷斯先生，政府在全球化的过程中是不是应该发挥很大的作用？

[18:31:46] 古铁雷斯：是的，政府应该发挥作用，而且我们现在看到政府在全球化当中发挥得不仅仅是某一个作用或者某一种作用。因为我在五年前、十年前还说不了这样的话，也许是十年前我们看到发达经济政府认为他们的责任就是实现全球西方化，全球美国化，但今天不一样了，大家认识到这是行不通的，所有的国家不一样，不同国家的价值观、历史、崇拜的英雄、习惯都不一样。所以在美国应该创造一个环境，在这个环境当中让企业发挥他们最大的能力，政府的职责是去谈判达成一些自由贸易区协议，让企业能够出口。政府应该提高效率，降低税率，让公司更加平等的竞争。但这不意味着中国政府也要起这样的作用，或者马来西亚的政府也要起这样的作用，每个政府的情况不一样。不是说既然全球化了所有的事情都是一样的。

[18:32:26] 卢英德：我也想问你们俩位，如果没有政府的参与，没有重新的教育和培训，是不是能够推动全球化呢？比方说我们把一个低技能的劳动力配备上高科技的软件，对于他们来说，他们的未来何在了？是不是政府也去做重新的培训呢？因为在全球化中必须有这样一个低技能人员，他们认为我们应该怎么做？

[18:34:28] 曼德尔森：政府的首要责任之一就是要教育和培训，政府的责任也在于产业政策，通过产业政策去推动进步，而不是固步自封。而且政府的政策还要去帮助脱贫，当然还要为国家提供陆军、海军，这也是政府的职责。但谈到全球化的经济，我刚刚谈到的领域是四个主要的由政府来负责的领域，应该由政府来发挥作用，因为这当中既有变革的管理，也有提供一些公共的货物和服务来支持人们在不同发展周期当中的需求。这也就是要求我们重塑政府，政府不能够再把自己认为是管控一切、主导一切的经济当中或者社会当中的力量，不能够再给自己这样定位了。比如在可见的将来，政府手中的公共资源会越来越少，所以他们要越来越有能力去调动私营企业的资本和私营企业的创造力，我们会看到政府会走到前沿、走到前台，但是另外一些领域是政府到后台，把他们原来的责任交给企业。

[18:34:56] 冯国经：这些教育能够经过重新教育和再培训他们去进行重新分配。

[18:36:06] 提问：我能不能给你们提出一个质疑或者问题，你们对公民社会是怎么来理解的？如果讲得太直率的话，请原谅我但你们是不是太重视企业的作用了，包括公众和政府官员应该怎么做。我当外交官的时候，我和所在国的政府也是谈到企业碰到的一些困难，政府问什么困难？企业没有向所在国的政府说，而是通过我来传达。所以我们从美国的公民社会角度来说，企业的责任不仅仅是教育，有时候我们的出发点不仅仅是真正的一些益处，而是政治上的考虑或者并非益处的东西。

[18:36:30] 冯国经：我同意在我们的讨论当中并没有足够的强调公民社会的重要性，特别是非政府组织的重要性对于有关组织的影响力，我们没有谈得很充分。请安茂德先生先讲讲这个问题。

[18:37:31] 安茂德：我觉得你讲得特别对，作为企业我们要更多的意识到公民社会如何来看待企业，为什么会出现占领华尔街的运动，为什么人们会抗议大公司的高管公司过高，为什么对环保有那么多的抗议。企业也应该去理解社会当中有哪些人群，并且对人们的观点想法做出回应，并且用我们的知识产权来解决这些问题。

[18:38:03] 提问：我的问题非常简单，也改变在座各位嘉宾怎么评价多哈回合在贸易全球化中间的作用，和当西方大国放弃了多哈回合将近10年的努力，那么2.0版本的贸易全球化，我们下一步会怎么走呢？

[18:38:18] 冯国经：我们得围绕着这个问题再开一段全新的会。

[18:39:06] 卢英德：我在考虑多哈回合的时候，我觉得多哈回合最大的问题是多哈回合的谈判不对称，有一些国家要求减少补贴、开放市场。但是提出这样要求的国家自己就有补贴，就有市场的保护。在多哈回合的背景下，取代多哈回合更多是双边自由贸易协议，而不是要想在多哈回合的背景下去达成全球的贸易协议。特别是对于我所在的产业来说，多哈回合的谈判是不对等的。在这里我没有资格直接来评论这个问题。

[18:40:53] 提问：我来自于尼泊尔，我的问题是在某些行业当中，供求关系会发生变化，在过去20年到30年当中，技术不断的增长，需求也不断的增加，供需也是平衡的。但是现在环境变得恶化，对于供应的充足产生影响，未来的到来是不可避免的，是不是有越来越多的国家要进口粮食？而且在粮食方面会有一些限制的政策，包括其他的一些领域，像印度的煤炭。这样有可能会带来供需之间的错配，使得政府首先想到的是要保护本国的资源和本国的供应，公司也会更多想到在当地采购，当地销售，而不是去寻求做出口跨境的贸易。这正是由于供需错配造成的，是吗？

[18:41:52] 古铁雷斯：你问的问题非常深刻，现在你说的问题已经发生了，对于每一个趋势都有一个反趋势，我们都总是以为这个趋势是百分之百的往前走的，但是我们有时候却没有看到那些会阻止这个趋势发展的因素。所以我觉得我们走到某一个点上，在这个点上供应小于需求的时候，就会彻底打破商品货物的自由流动、自由流通，这是我们目前面临的一个具体挑战。所以我想说，你刚才提出的问题是反全球化、逆全球化的逆趋势，所以你讲的一针见血，现在就在发生了。

[18:42:49] 卢英德：这可能是推动全球化发展的重要因素，刚才你讲到有原材料、大宗商品的冲击，你如果要发展，你有全球供应链可以向任何国家进口，比如巴西、加拿大、南非，他们拥有最好的土地，所以他们能够生产出大量优质的农产品。你不可能是参与到全球化当中，你想退出的时候就退出了，不是这样的。所以我的观点是，尤其对于中国和印度来说，我们要越来越多的去出口农产品，参与到全球农业发展当中。更加重要的是中国和印度要积极参与到全球农业的发展当中，不可能像打开开关一样想开就开，想关就关。

[18:43:15] 冯国经：女士们、先生们，我看到还有很多人在举手，我觉得如果继续讨论的话还能再讲一个小时呢。论坛的主办者要求我们必须要结束这场讨论了，我就代表在座的各位要感谢所有杰出的嘉宾！非常感谢各位参加今天的讨论，谢谢！

[责任编辑：wanggq] 标签：全球化 冯国经 政府 企业 

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