李实：垄断部门收入分配改革从工资机制开始

2012年07月02日 07:51
来源：南都网作者：吴瑶

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北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实。南都记者吴瑶摄

专·访

尽管收入分配体制改革总体方案并未提交全国人大常委会第二十七次会议讨论，但距离方案出台的时间确实不多了。今年3月，国务院总理温家宝在其任内最后一次全国“两会”答中外记者问时曾表示：“在我任职的最后一年，我们政府将做几件困难的事情，一定要做，努力做好，而不留给后人。”“第一件事情，就是要制定收入分配体制改革的总体方案。

制定收入分配体制改革总体方案的任务曾多次在国务院常务会议、政府工作报告和中央经济工作会议上被提及。国务院批准发改委《关于2012年深化经济体制改革重点工作的意见》也明确指出，“抓紧制定收入分配制度改革总体方案，完善工资制度，健全工资正常增长机制。

我国G DP每年以大约8%的速度增长，我们的收入是否也有8%的增长呢？你是否感觉自己的收入与朋友的差距越来越大？进城务工的农民工何时才能与城市居民“同工同酬”？这些，都是收入分配涉及的问题。据报道，2004年，收入分配体制改革方案开始由国家发改委就业与收入分配司酝酿起草，2007年- 2009年间，先后举行过六次征求意见讨论会，据了解，2010年初已经形成一个方案上报国务院，其间又经过修改，2011年12月有媒体透露，收入分配改革方案的最后一稿已上报国务院。

北京师范大学中国收入分配研究院执行院长李实从事收入分配研究已经二十多年，曾多次参与收入分配改革方案的征求意见讨论会。近日，李实就收入分配改革相关问题，接受南都记者的专访。

收入差距过大、分配不公是目前的两大问题

南都：据悉，你从1988年就开始从事收入分配方面的研究，当时是在什么情况下参与到这个领域的工作了呢？

李实：当时有几方面的原因。一是上世纪80年代后期，由于个体经营的发展，收入差距问题出现一些苗头。个体经营的私人企业人群的收入往往偏高，最流行的一句话就是“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”拿手术刀的不如拿剃头刀的“，带来一个收入分配失衡的问题。

再有一个就是，国企正处在改革前夕，国企内部的收入分配并没有理顺。存在着一个吃大锅饭的问题，为了落实按劳分配，对国企内部的分配制度加以改革，（这是）一个涉及到全社会收入分配制度的重建和改革问题。

在这样一个背景下，我们认为收入分配问题可能成为将来社会当中一个比较大的问题。所以在社科院经济所的时候，就建立一个收入分配课题组。另外，当时很多国外的研究机构对中国的收入分配问题开始关注。像福特基金会，他们也找到社科院经济所，说想资助你们做国际课题合作研究，也把收入分配问题作为其中被资助的课题之一。

南都：在你看来，收入分配问题在这20多年发生了什么变化，有什么问题是一直都没有解决的呢？

李实：过去20多年当中，我们国家的收入差距越来越大。上世纪80年代，大家批评最多的是平均主义、大锅饭的问题，可能现在大家关心更多的是一个收入差距过大、收入分配不公的问题，这是一个很大的变化。

再一个就是收入分配制度发生了很大变化。过去主要还是计划经济下比较集中的工资管理制度，现在已经慢慢地形成了一个多元的分配制度，它有按劳分配的因素在里头，同时更多的可能是多种分配形式并存的分配格局。(来源:南方都市报南都网)

在这样一个分配格局下，应该说分配制度本身并不很系统或者合理，分配当中出现的问题很多。大家一方面在抱怨收入差距过大，另一方面也感觉到存在着各种各样的收入分配不公问题，这种收入分配不公表现形式多种多样。比如垄断部门收入过高，这个问题讨论了很长时间，社会的呼声也越来越高。还有就是政府部门对经济的过度干预。加上一些政府官员利用权力来寻求个人利益，带来了很多的灰色收入、非法收入，包括腐败问题，这都对收入差距、收入分配产生很大的影响。

我们很多的收入分配政策没有随着经济转型发生相应的改变或改革，比如说为什么中国的城乡差距这么大，因为长期实行了城乡分割的社会管理政策，包括限制了户口、人口流动的户籍制度。另外，城乡的公共服务投资机制也是不一样的，这样由于农村的发展远远落后于城市的发展，带来城乡差距不断扩大。

政府部门考虑较多的是方案可操作性

南都：收入分配改革方案从2004年开始酝酿，后来也经历了很多次意见征集，你参加过这方面的会议吗？

李实：我参加了其中几次的讨论，2006、2008年。我在会议上提出的建议，现在能记住的就是，要关注收入差距过大的问题，可能更多的还是要解决收入分配不公的问题，这种收入分配不公往往是老百姓反映比较强烈的问题。怎么理顺分配关系？当时我提得比较多的都是这些层面的问题。当然在意见征集中也有一些不同的观点。

南都：每次讨论中比较大的争论点在哪里？

李实：就比如说关于垄断部门高收入问题，大家可能认为在操作上会有困难，怎么来界定什么是垄断部门和非垄断部门，实际政策执行过程中可能会有些困难，它是否带有很强的可操作性。

另外一个争论是解决城乡收入差距的问题，有人认为这是个发展阶段过程当中出现的问题，不认为政府政策能够起多大的作用。例如说，解决农民工的问题，很多人会认为给农民工更平等的公民待遇，可能会给城市人口带来压力。总之不同政策肯定会带来负面作用，可能很多人关注更多的是负面作用，学者之间看问题的角度不太一样。

南都：当时参加意见征集的政府部门官员给过你们怎样的意见反馈？

李实：一般政府部门考虑比较多的是可操作性。他们总是强调中国的现实，强调这个政策有没有可能获得高层的认同和通过，因为收入分配问题毕竟是一个复杂的利益关系调整，不可避免地会遇到各种各样的阻力。如果实行一项新的政策，会不会带来其他部门的反对等等。(来源:南方都市报南都网)

南都：强调可操作性的话，作为学者会给他们怎样的具体建议？

李实：任何一项政策不可避免地会带来积极和负面的作用。问题就在于你要做出一个政策选择。取决于你对这个问题本身重要性的认识。比如你是把效率还是公平放在一个更高的位置，有很多官员可能认为中国现在还没到需要进行收入再分配的阶段，可能更多的还是应该强调经济发展。

中间肯定会有一些争论或者交锋，作为学者只是把你的观点表达出来，具体能够多大程度上影响政府取决于政府本身。

南都：方案一直都没有出台，除了你刚刚说的可操作性之外，还有哪些阻力可能会阻碍它能够顺利地出台，然后实施？

李实：从制定方案的部门来说，也面临着大的难题。如果方案搞得很笼统，没有对具体的问题提出解决办法，可能会让社会公众很失望。而你要是提出很多具体的解决办法，就有可能会受到很多部门的阻挠。因为任何一项政策一旦具体化，都可能和一些部门利益密切相关。比如要提出来提高低保标准，财政部门会想是不是有足够财力支付。如果要提税收改革，税务总局有可能会有一些不同看法。

垄断部门收入分配改革从工资机制开始

南都：2006年的时候就已经有报道说收入分配应该把垄断部门的改革放在重要位置，也要区分劳动收入、资本收入和垄断收入等，你认为这种方式有办法实现吗？

李实：应该说解决的办法是有的。从理论上来说，垄断部门很难把垄断收入和经营效益严格区分开，但从工资决定机制来看，垄断部门的高管、员工工资的决定可以参照非垄断企业，按照同工同酬的基本原则，一般来说工资水平应该遵守一个基本的标准。在实际操作上是可以做一些事情的，问题在于愿不愿意去做。

南都：改革垄断部门工资机制方面有什么好的做法和借鉴吗？

李实：国外有很多可以借鉴的办法。比如像法国，国有企业高管是按照公务员标准，他的工资水平和政府公务员工资相差不大，可能会有一点企业性质的补贴，但是差别不是很大。而像英国一些国有企业高管的工资，是由外部的薪酬委员会来评估，而不是由你企业内部决定。

南都：还有人建议加大国企上缴中央财政的力度来能够推动工资机制的改革，你怎么看这种做法？

李实：国有企业这几年它的利润增加很快，这部分利润大不是来自所谓经营效益，而是来自于它的垄断地位。在这种情况下，它的利润的分配就是一个比较大的问题，国有企业属于全民资产，应该是全民共享的，但是全民共享的机制怎么建立起来？一是作为财政收入的一部分，国有企业的利润纳入到财政预算。即使不是纳入到财政预算，它自身的经营效益也应该成为一个单独的预算，由一个专门的国有部门或者政府部门来管。

另外，即使国有企业垄断破除不了，那么这个垄断利益应该由谁来支配？这不应该由国企自身来支配，更不应该由国企的高管来支配，有些国家会把这种资产划拨到一些社会福利机构，我们不也是有养老基金会或者社会保障基金会吗？那么社会保障资金的一部分可以来源于国有资产的收入。如果国有资产划拨到这些部门，由基金来管理，那么利润分配问题就可以得到解决。

南都：你了解具体的收入分配方案里头怎么去调整不同性质、不同规模的企业的员工收入差距？有没有一些可以参考的做法或者提出在意见里头的？

李实：如果企业都竞争的话，工资差距也会存在，但大家并不认为这是一个很不合理的事情。按照一个市场经济的模式来说，市场竞争不可避免地会带来优胜劣败。政府能够做的是给这些失败者提供相应的社会保障和社会福利，不至于失去最基本的生存保障。现在竞争还没有完全实现，而政府的过度干预，又从生产过程中获得很多自身的利益。

政府收入应更多转移支付到居民身上

南都：也有专家针对收入分配改革方案提出要提高最低工资标准，你是怎么看待这种的做法？

李实：我一直在讲，最低工资标准是起到保护弱势人群的作用，但起不到调节收入分配的作用。为什么？如果定得低的话，它对收入分配几乎不产生影响。如果定得高，可能会提高工资收入水平，还会带来失业问题。因此它对收入差距的调节作用是非常有限的，所以不应该把最低工资标准看作为调节收入分配的工具，而更多地看作是对弱势劳动力的工资保护机制。

南都：有观点认为重新分配现有收入有难度，建议能否从增长的这部分进行分配调整，这种办法是否可行？

李实：有很多人说改革往往是从流量开始，存量不太容易改革。改革流量也是对的，但问题是要选择一个比较好的机制。以政府的财政收入为例，每年新增的财政收入如何使用，如果更多用于民生，用到比较落后的地区，用到农村，这也是一个很好的政策选择。问题在于你要有一个比较好的机制，要能够建立起来。所以现在的问题就是利益集团不仅仅会对你有关存量的政策加以影响，它可能对你流量的政策也会加以影响。

南都：那么居民收入增速和经济增速两者关系今后会呈现怎样的发展趋势，居民收入占经济收入的比例越来越低的状况会不会改变？

李实：改变还是取决于政府政策的一个调整，为什么呢？因为我们现在居民收入份额的下降很大程度是由于政府收入的不断增长。但如果政府收入结构，特别是支出结构加以改变，比如过去可能只有20%的收入用于社会保障和民生，那么如果比重提高到40%，居民收入自然会提高。所以从这个角度来说，政府收入当中的有一部分可以通过转移支付的方式转移到居民身上，但目前这一块太少了，太少的原因是政府老是愿意花钱去搞各种各样的基础建设。

南都：你觉得现在在收入分配改革方面存在反改革的情况吗？

李实：收入分配的问题很多，但没有太多直接的退步，因为反改革的东西毕竟拿不到台面上来，反对的都是比较具体的，像垄断企业的问题。有些人只是说，你没法鉴定垄断企业。因为垄断企业效率高，人们并不会直接提出一些反对。毕竟主流的观点还是希望能够有更多的改革。

采写：南都记者吴瑶实习生陈昔蒙发自北京

◎上世纪80年代，大家批评最多的是平均主义、大锅饭的问题，可能现在大家关心更多的是一个收入差距过大、收入分配不公的问题，这是一个很大的变化。

◎收入分配不公表现形式多种多样。比如垄断部门收入过高，还有就是政府部门对经济的过度干预。加上一些政府官员利用权力来寻求个人利益，带来了很多的灰色收入、非法收入，包括腐败问题，这都对收入差距、收入分配产生很大的影响。

◎（收入分配体制改革总体方案）如果搞得很笼统，没有对具体的问题提出解决办法，可能会让社会公众很失望。而你要是提出很多具体的解决办法，就有可能会受到很多部门的阻挠。因为任何一项政策一旦具体化，都可能和一些部门利益密切相关。

◎国有企业这几年它的利润增加很快，这部分利润大不是来自所谓经营效益，而是来自于它的垄断地位。这个垄断利益应该由谁来支配？这不应该由国企自身来支配，更不应该由国企的高管来支配。

◎因为我们现在居民收入份额的下降很大程度是由于政府收入的不断增长。但如果政府收入结构，特别是支出结构加以改变，比如过去可能只有20%的收入用于社会保障和民生，那么如果比重提高到40%，居民收入自然会提高。

◎政府收入当中的有一部分可以通过转移支付的方式转移到居民身上，但目前这一块太少了，太少的原因是政府老是愿意花钱去搞各种各样的基础建设。