专家谈收入分配改革:没必要干预竞争性国企

2012年11月03日 09:40
来源：中新网

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李实，北京师范大学收入分配研究院执行院长、教授

近日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。多名接近相关部门的专家均证实，“难产”8年的收入分配方案，很可能出台在即。那么，收入分配改革:改什么?怎么改?新京报专访北京师范大学收入分配研究院执行院长李实教授。

收入分配改革方案，不仅要解决和收入相关的直接问题，还要顾及其他一些相关制度和政策，这些制度和政策可能会对收入分配的结果产生影响。比如说户籍制度，和收入分配不直接相关，但它对收入分配的结果会产生很大的影响。必须要从一个更大的范围内，采取配套性的改革措施，来解决问题。

近日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。多名接近相关部门的专家均证实，“难产”8年的收入分配方案，很可能出台在即。近日召就这个公众寄予厚望的方案，新京报采访了北京师范大学收入分配研究院执行院长李实。

改革方案会不会“大而无当”?

这一次的方案细节并未对外公开，媒体之前的报道也只是猜测而已。不过，该期待的不仅是方案的内容，关键是怎么通过配套政策把方案落到实处。

新京报:在此前一些收入分配改革方案的征求意见讨论会上，有关于“如何解决城乡收入差距过大”的讨论，这些宏观政策问题，与收入分配改革的实际操作有多少联系?公众期待多年的收入分配改革，会不会“大而无当”?

李实:收入分配本身就是个全局性的问题，涉及多个方面。如果想让收入分配制度更加合理，那就不只是要解决一个分配问题。比如灰色收入问题，它就可能和政治体制有关系，和人事制度有关系，和各种行政管制有关系。

在这种情况下，收入分配改革方案，不仅要解决和收入相关的直接问题，还要顾及其他一些相关制度和政策，这些制度和政策可能会对收入分配的结果产生影响。比如说户籍制度，你说它和收入分配问题直接相关吗?当然不是，但它对收入分配的结果会产生很大的影响。

这样看来，我们就必须要从一个更大的范围内，采取配套性的改革措施，来解决问题。

新京报:此前，您说过一些很“现实”的话，如“这个方案可能会让一些人失望，因为这个方案本身不可能太具体，它只能是一些指导性原则，而且这些指导性原则可能在‘十二五’规划里已经提到了”，还有“收入分配差距的改变可能是一个渐进的过程”等。我们是不是可以理解为，别对收入分配改革方案有太多期待?

李实:如果你看看“十二五规划”就可以发现，只要规划中的那些内容能落到实处，也就完全能够解决问题。该期待的不仅是方案的内容，关键是方案能不能落到实处。有了改革方案，还要有配套政策保证落实。比如，要调节高收入人群的收入，就需要有相应的税收政策;如果要进一步加强对低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相应的保障。

新京报:在本次的方案讨论稿中，有没有细节的、技术性的、可执行的具体内容?

李实:今年的改革方案稿到现在都还没有到征求意见阶段。这个方案已经研究了很多年，之前各方谈了许多意见，但最后并没有通过，现在又要推倒重来。今年要出台的方案，发改委还在起草中，方案细节并未对外公开，媒体之前的报道也只是猜测而已。

分配改革和尊重市场之间有无矛盾?

对竞争性的国企，国家或者有关部门没有必要对其进行干预;对垄断性的国企，国家就应当对其垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

新京报:之前媒体在采访您和苏海南(中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长，曾参与收入分配方案内部讨论)的时候，二位都曾经表示过“深化收入分配改革，还必须规范灰色收入”，这让人有些困惑，“规范灰色收入”究竟是“国家二次分配”的范畴，还是司法部门的职能范畴?

李实:都存在关系，如果“灰色收入”变成了“黑色收入”，这可能属于司法问题。但有一些比如单位私设小金库、钱财不清之类的情况，可能是收入分配的问题。

新京报:您还说过，要“对国有企业高管和一般职工的薪酬给予合理评估”，从而决定央企的工资应该处于一个什么样的水平。但由发改委、人保部等国家部委来制定企业工资水平，是否会违背企业运营规律?

李实:国企应该分成两种，一种是有垄断性质的国企，一种是竞争性的国企。如果是一个具备市场竞争性的国企，那么它的利润、绩效包括工资水平，都会由市场来决定。那么国家或者有关部门就没有必要对其进行干预。

如果是垄断性的国企，在一定程度上来说，它的利润本身不是完全和绩效挂钩，和员工努力程度的相关性也不高。在这种情况下，国家就应当对垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

新京报:即便是垄断性的国企，公众还是希望能够有体制改革上的突破，如果连工资都是由国家制定，效果会不会适得其反?

李实:这是两回事，国企的转变可以在人事制度上进行市场化，采取竞争上岗的机制。比如在国外，很多的大学特别是国立大学，它们的工资标准都是由政府定的，但是大学当中教授的聘任，却是由大学来决定。很多国外的国企也是这样的，高管的工资不是由企业定，也是由国家相关机构来定，但人员是聘任的。提高效率的关键是要有竞争机制。

新京报:苏海南曾经提出“应考虑如何进一步改善劳动密集型企业的生产经营环境，特别是如何进一步减轻其税费负担”。有人担心这会导致政府权力的进一步扩大。

李实:工作环境是否有毒、有没有防护措施、劳动条件如何，本身就是政府该管的事情，不应该认为是政府过多的干预。

初次分配和二次分配会否有所侧重?

初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

新京报:在学界，比如秦晖等学者认为，中国目前是“负福利”，即福利派要求人民多交税，放任派要求政府少负责。您怎么看?

李实:我们也做过研究。比如在过去，我国只有一部分人享有社会福利，而另一部分人没有，事业单位职工、公务员享有，而企业职工和普通工人却没有，农民更谈不上。如果把福利看作收入的一部分，那这种情况肯定会带来收入差距的扩大。

“负福利”确实是我们社会保障系统中一个很大的问题，保障的差异性太大了。现在的努力方向是，让原来没有的以后尽量有。

农村和城市都在扩大保障的覆盖面，这改变了过去“有”和城无”的差别，现在是“多”和城少”的差别，下一步就是要努力缩小这种差异，无论是医疗保障还是养老保障，都不应出现太大的差距。比如城市中公务员、事业单位、企业的差异性应缩小，否则企业退休人员会有很大的意见。

新京报:有关收入分配改革的细节，究竟是将重点放在了“税收收入”上，还是放在了“税收使用”上?是把重点放在了初次分配上还是二次分配上?

李实:两方面都应该考虑到，在收税上应该使税负更合理一些，比如让穷人少交税，富人多交税，提高税收的累进性，能够让税收提供更大的调节作用。另外一方面，在税收使用上，也应当更加透明合理。

而初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

新京报:您曾经对媒体说“简单盯住收入分配不解决根本问题”。