政策论坛：制度创新的实践与选择文字实录(6)

2012年11月04日 14:15
来源：凤凰财经

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茶歇。

王元：我们刚才听了5位演讲嘉宾的精彩演讲，给我们提供了非常丰富而且很深刻思考的一些观点和实践的经验。下面就是一个对话节目，我们有40分钟的对话节目，希望大家有问题赶紧提，尽可能提出尖锐的问题，机会难得，现在对话开始。

提问者：我是王先生，来自于卡福特，也是演讲的主席，我想问Ken Guy，来自于经合组织嘉宾的一个问题，这个问题和你的演讲无关，没有直接的关系，但是我在这个问题上一直是纠结，一直很想了解，对于中国科技行业领域一直有这样的问题，就是中国不能培养出像比尔盖茨或者乔布斯的人才，为什么中国不能培养出影响整个世界的创新的发明者？中国和美国相比，我们和欧洲相比，欧洲和中国的情况比较类似，在二战之后，欧洲的这些国家也没有这样一种很大的创新的环境，跟美国比起来欧洲要落后一点，你能不能解释一下您的观点是什么？

Ken Guy：我有这方面的答案我肯定很有钱，我说不清楚，没有对您这个问题很简单的答案，从过去历史来看，不同的国家在不同时间里不同国家是领先的，有些国家在一个阶段里会领先的，中国在这个阶段里也是一个新的例子，我们在过去看到历史长河里创新里有领先，自然的现象，在未来不仅仅是美国占领领先，占领主导，在未来每个个人的国家一定要在这方面上做主导，这一点并不重要，各个国家应该携手起来做创新，只是一个趋势，这也是未来系统发展的方向，我们看到对于创新的能力，更多强调于个人，并不是一个国家的创新能力比另外一个国家创新能力强，针对各个国家到底做什么贡献？从间接的角度来说他们确实做贡献，全球的大环境是这些国家更是一个系统，并不是完全依赖于一个个人的创新表现，来取决于国家的创新能力，这个国家如果有很好平台和很好的环境，就能够很好吸引人才，无论在美国，在欧洲，在中国，希望人都能够合作起来，最终为全球创建一个创新的能力。

提问者：主持人和嘉宾，我是中国钢研科技集团公司的总裁助理，中国钢研科技集团公司是原来中央冶金部专制过来，现在隶属于国资委，在我们创新体系，因为我所在的是一个传统产业，是中钢铁产业，对于产业技术创新来说，它的支撑体系我今天得到的启发是三个层面，一个是国家层面，一个是行业和区域层面，第三个是企业层面。我的问题是大家都提企业是创新的主体，从我们这个行业来说，不管是在哪个方面，哪个层次，研究机构起到了很大作用，企业主要是创新的投资主体，所以我的困惑是中国的企业在整个作为创新体系的主体的时候，他们是否还存在很大缺陷并且有很长路的要走？这个问题我想问胡志坚博士。

王元：这是一个很有特色的问题，在座的可能不了解中国情况的外国专家，很难听懂这个问题，除了Denis Simon以外。

胡志坚：谢谢你的问题，非常好的问题，有很多人包括在座的应该都会有这样的问题，中国企业的创新能力跟平常我们感觉的好象不一样，我们很多原来关注的重点可能更多是关注在科学研究上和开发上，对于企业的创新特点它的规律认识不够，我觉得过去说到中国的创新和世界的差距，我们一般都会用科学技术水平的差距，论文、专利以及前沿探索的能力来比较，但是每个国家所处的阶段不一样，经济价格所处的优势不一样，企业会非常理性选择它的创新模式，创新模式不说一定跟比尔盖茨微软和乔布斯苹果创新，创新为了利润，过去中国企业获得创新的最大特点充分利用劳动力、土地等各项技术优势，选择合适的技术进行创新，获得了巨大增长，这是我们的特点，所以我们经济要素决定技术创新模式，如果用一个简单不准确的概括，过去30年我们的技术创新模式，中国有特色技术创新模式，而且非常有竞争力就是廉价劳动力密集型创新模式，我们是要不断往上走，往前走，这样一个模式也不可能永远持续下去，我们靠创造财富，相应经济要素变化，劳动力成本上升，土地上升，资源也紧张，我们不得不向更密集型技术创新转型，这也是中国转变发展方式的要求，未来比较优势是迎接毕业大学生，高质量劳动力密集，大学生大规模，如果说未来有比较优势，就是廉价的高质量劳动力密集型技术创新，也是可以持续10年，甚至30年竞争的优势。

王元：这是可能会引起争论的观点。

提问者：我是上海科技政策所的，两个问题给Ken Guy先生，我想刚才主持人有一个很好的比喻，就是David Greenaway他的名字意义符合创新理念绿色意义，从音译的角度，我们要提倡精神就是肯干。两个问题给一个问题是中国的科技政策出了很的，国家和地方的很多，但是有的可能实施比较好，有的实施并不好，在OECD工作里面怎么样评价政策的效果或者效率？或者说是好的政策应该有什么样标准？

第二个问题我了解OECD正在做的工作，关于科技政策手册的编制，这个工作进展情况现在怎么样？

Ken Guy：怎么来进行评估？我觉得先起步，但是你要有一个评估的文化，要创建一个网络，要创建这样的一个平台，如果你看到欧洲，他们有很多很好的实践，而且我们可以看到像政府这一块，也有一些项目，出台很好的政策支持项目的运作，而且效果很好，政府也有远见，他们必须要有远见，知道改进的空间在哪里有什么可以改进？知道因素是什么？我们有什么标准评价说这个政策是好的还是坏的还是不够好的？我们要考虑到这个政策创造的附加价值是什么？尤其对未来经济发展。这个是很难的，尤其说我们要创建成熟的机制，尤其出台的科技政策，但是关键要考虑到怎么样应对未来需求，改进这些政策，怎么样改变政策，政策促进行业的发展，如果有好的实践和好的平台，有一个平台传播下去分散下去，我们通过互动的平台，一方面我们有好的政策，看它的绩效和政策，随后通过这样的网络进行传播，对于任何国家是挑战，有些国家正在尝试。

有很多创新的中心，他们可能有时候的评估太过了，而且每次在评估上面有很多内容，但是真正政府还莫不到头脑，到底这一块采取什么政策才是最有效的？我们考虑到未来下一步到底改进什么？这才是这些政策要考虑的基点。我们要考虑到细节的具体的政策，它们是否真的适应个别行业的发展，这也是我们需要考虑的。

王元：我问一个问题问吕薇女士，你在执法机构担任很重要的植物，你怎么看什么是好政策，什么是坏政策？同时在过去大量出台政策的同时，为了创新制定一些新的立法或者有没有必要来修改我们现有的法律？

吕薇：你这个问题很好，刚才Ken Guy先生也说了政策是好政策，关键是政策要符合实际的需要，另外我们制定政策的时候要了解事情的本质，它的原本是什么？这是非常关键的，我今天讲的时候，我们创新体系以企业为主体，是经历了非常漫长的过程，开始我们因为在计划经济体制下，我们的企业是不搞研发的，也不搞技术的，所以有大批的科研院所，他们搞科研企业管生产，后来我们提了一个政策，科研机构要直接进行成果产业化，这个应该说就是不符合我们的市场规律，市场规律是企业应该是创新的主体，这是一个方面的政策。

另外一个就是我们现在要不用像管科研机构的方式，比如考核、研发投入，考核专利来管理企业创新？企业创新实际上根本的动力是否能够在市场上获利？提高它的竞争力？一个政策根本的东西一个是是否符合市场需求？另外一个就是是否符合事情原本的本质？

提问者：各位嘉宾好！我来自上海大学经济学院，我有一个问题是想问Denis Simon，我们知道美国政府前一段限制中国的企业华为、中兴到美国进行投资，我想问一下Denis Simon先生对此有何看法？

Denis Simon：你指的是美国议会他们去调研了华为，还有中兴这两家中国通信公司在美国的业务拓展和一些研发，这个涉及到美国基础建设，也涉及到美国很多州政府和联邦政府，我们说了这两个政府他们更多的是从国土安全的角度来评估这两个公司在美国本土的业务运作，我们可以看到是没有相关的法律个政策来阻止国外的通信公司进入到美国的市场，直接和最终用户达成合作协议，关键是政府和企业他们的分界线在哪里？尤其是在中国这个案例中，到底是政府的角色是什么？针对于市场企业的角色是什么？这个是包括了安全，包括了创新，包括了市场驱动力，都在这个问题中有所体现，在中国的环境下，我可以看到要在企业和政府之间建立一种联系是很容易的，但是在美国我们一是一，二是二，像美国我们政府的出发点可能更多的就是国土安全，对于像中兴和华为，我们更多的考虑的是它的透明度，因为在美国运作，必须按照美国游戏规则去运作，对于基础建设的投入，包括它的所有权，它的架构等等，包括它的投资等等，都是要求极度的透明度，可能中国对华为的要求不一样，如果华为想要在美国进行进一步业务拓展，必须要符合美国对它的透明度以及公开性的要求。

王元：刚才David Greenaway先生也介绍了中国企业不断进入英国，有400多家企业先后在英国有所投资，而且在2010年-2011年期间，中国占对英国外国投资的第七位，David Greenaway就华为和中兴在美国受到国家安全为理由进行调查的案例，你怎么看中国企业进入到英国或者进入到其他国家？一个独立的学者角度来看这个问题。

David Greenaway：英国这个国家历史上一直和外国的投资是紧密相连的经济，一直到现在应该也是世界上经济体的对外投资第二和第三大对象国，当然我们特别是很多的日本投资，也是在英国投资到英国，对于中国企业，他们也很愿意到英国来，一个原因就是英国是非常开放的市场，另外英国也是欧盟的一部分，可以提供更广泛的市场，它的目前政府的政策也是非常激励于投资的，这不仅仅是因为英国在全球经济金融危机下，受到了一些创伤，还有一个原因就是因为英国现在在内部投资和外来投资，在过去150年都是非常专注的，关注的，我们在这个问题考虑上应该有长期的视角和角度。最近我们也在英国有新一轮投资，创建了500万的就业，我相信中国在这个大环境下也会觉得英国是非常适宜投资的环境。

提问者：我是华东理工大学商学院的一名教师，我想请教一下胡书记关于国家创新指数方面的问题，关于衡量创新方面的一些指标，我们有很多定量方面的指标，但是有很多大量的软指标，不能定量来衡量，要定性分析，比如说创新的冲动或者创新的意图等等，还有相当一部分人才政策都是没有办法定量来衡量的，我想请教一下我们怎么样把这部分无法定量衡量的内容，但是又非常重要的反映创新的这样的指标，放在指数里面去，有没有一个考虑？

第二个问题就是我们在大量的衡量创新里面都有高新技术产业的占比，和出口占比，但是大量高新技术产业里面有大量的低技术，传统的有高技术，出口不一定反映创新，会把创新部分剥离出来还是就是总括性考虑。

胡志坚：第一个问题是学术问题，递性的因素怎么样考虑的问题，我们做创新指数的时候，这个问题作为主要的区别，我们都看到国外国际组织上有很多这样的，包括定性因素，比如说洛桑的竞争力报告，每年都有很多定性，包括问卷调查，企业自己感觉，创新环境感觉等等，我们基本上这次我们自己做，基本把所有的定性因素全部排除在外，我们有异议的，主要怎么考虑？不是说世界上非常知名的民间排名，更多时候为政策讨论服务，怎么样牵涉我们国家的创新性国家建设的进程，为政策提供一个依据。如果把那些非定量定性因素考虑进去，有重大缺陷，它也有优势，但是有缺陷，让排名没有规律可循，今年可能排在第五，明年可能到20名，我们经常看中国的排名，不知道怎么制定政策？这个是因为定性因素随机抽样的，这种一致性误差很大，所以我们为了避免这个问题，更多是从国际上可比数据进行处理，这不是十分完美的，我们创新指数不是十分完全客观反映的，世界上没有这样的指标，更多是为我们的目的服务。

第二个问题是一些指标选择的问题，比如高技术企业，还有出口，这些问题我们在详细的报告里面都有解释，指标设计都有缺陷性，包括权重设计，包括选择哪些，我们为了跟国际可比，并没有搞的很复杂，比如高技术产业出口，虽然不能全面的，我们高技术产业出口占全球第一，但是我们的劳动生产力，单位GDP能源消耗比例为什么没有提高？反映了全球分工的现实，研究开发不在中国，我们在全球高技术产业链里面，承担的是技术含量较低的部分，可以说主张，简单零部件制造等等，这一块从无到有，本身看到中国过去30年经济增长巨大贡献，同时也要看到不足，未来漫长的路很长，微笑曲线如果有的，向两端延伸服务，中国的经验决定了正是靠这种模式发展起来，我们要分析，两面考虑到了，既存在研究开发强度不够的问题，同时又在事业上走向全世界，市场上中国的产品的确上第一大份额，这也是一个全球合作共同分工的结果，不是你说我要做最高端的，不想做这一块，资本企业会理性选择。

王元：很重要的指标体系，我们会在科学的基础上不断丰富，特别是当我们考虑到一些可连续的数据的时候，会不断丰富，但是一定要注意这里胡志坚博士阐述很重要的观点，他是一个跟踪分析政策的平台，我们习惯于排位，习惯于排位升降作为某些部门的政绩，这是中国人可能要改变的状态，希望我们参与会议的很多同志都应该有自己的自己，去改变这样积累很久的评价体系，我们关注谁第一，谁第二，谁落后了，不是好坏的问题，是分析的平台，使我们得到政策制定的工具，可能很重要。

提问者：我来自北京，是北京科学学院研究中心的，也是长期从事科技政策的研究，给政府提供决策咨询，我有一个问题给吕薇教授，吕薇教授如何看待企业主体的问题？现在很多专家或者学者或者政府的官员都认为，企业应该是投入的主体，或者说成果转化的主体，还有的说企业应该是研发的主体，对研发的主体不知道吕薇教授怎么认为？现在北京的科技指标里面，RD投入里面企业带的经费不到40%，政府非常关注北京这个指标非要达到70%或者80%，才是企业主体吗？

王元：你要考虑到北京的特殊情况。

吕薇：我不想就北京情况来说，因为现在企业创新主体是大家非常关心的问题，我们为什么提企业为主体，本来在市场经济国家这是毫无疑问的问题，因为我们从计划经济向市场经济过渡的时候，在原有体系里面企业和科研机构完全脱节的，所以我们现在强调了企业为主体，从创新过程来看，从研发、宗室、到商业化全过程，只有实现了市场成功创新才是有效的创新，企业最贴近市场，是产业化的主体，所以必然是创新的主体，但是从创新链条来看，今天很多专家在台上已经讲过，STR为什么科学技术和创新，最近我到北欧去了一下，现在瑞典提到了，科学研究和创新投入政府，他说我们现在把投入的重点放在创新的环节，创新指什么？就是从技术开发，真正的产业开发，工艺的技术开发到产业化的过程，关于为什么讲企业是创新的主体？我理解，一个是技术集成的主体，现在各个方面，科研机构和大学都在做研究，谁来最终变成可应用最终市场化技术？应该是企业，所以企业是技术创新和产业化平台，组织各方面科技资金和市场各方面要素的平台。

我们现在国内因为有计划经济到现在，过去企业不搞研发，现在企业研发调研过程中，主要是渐进式的创新，还是产品技术和工艺技术的开发，他们缺乏基础研究，应用基础性研究的能力，我们缺少像IBM、微软等等能够包括GE等等，能够集基础研究、应用基础研究到产业化于一体的企业，我觉得因此我们也要更多及时提企业为主体，也要更多发挥大学、科研院所的作用，我不知道是否回答了你的问题。

王元：创新是经济过程，企业是市场的基本组织，所以企业是主体，是无二异，不管怎么进行定位，研发的主体，投入的主体，生产的主体等等，总之是无二异的方面，你的问题丰富的层面，当我们创新政策提高企业主体地位的时候，是不是就是更多来关注通过政府的财政的各种支持，来简单再各种企业当中设立研发中心？这可能是我们以后思考的很重要的政策问题，我们试图在百分之多少比重的企业当中，很快建立研发中心，这种政策的工具是不是显得更加单调一些？

吕薇：我想补充一下，现在对企业创新也有不同的认识，因为我们现在发展阶段，我刚才在发言当中也讲到了，在发展中国家创新的含义和发达国家不一样，另外我们企业创新是渐进的过程，如何评价企业的创新能力？这个是刚才讲到指标体系问题，是一个非常难以琢磨的问题，我们现在用专利和研发投入能不能衡量企业创新能力？最近我去了格力，他们做空调，他们的经验对我有非常大的感触，看它的展示厅，从开始做小窗式空调，到现在已经到了世界前列，窗口就是外形的改进，后来做了静音，现在自己开发一些变频技术，能够获得国家科技进步奖，怎么去判断一个企业的创新？是一个积累的过程，不是说一下子突变，一定要追求它的显示度。

Denis Simon：我想有的时候不是说创造一个创新中心就可以了，我们要考虑到企业不同性，因为我们按照企业文化，企业架构，企业文才等等都不一样，今天有飞利浦，如果把飞利浦和IBM和大公司相比，他们的不同之处太明显了，我们看到他们的业务重点，包括模式等等文化都是不一样的，最关键的是我们考虑到是否他们有这样的比较专业的研发的精力？这就是带头人角色非常关键，他们去飞利浦，到IBM，到GE，通用电器，在这样的创新系统中，除了在国防这一块，所有商业他们所追求的是研发可持续性，他们希望加强整体研发能力，所以没有国家界限的，是没有公司界限，没有行业界限，看到企业研发经理和研发领导人怎么样的，有什么能力和愿景，是否把这样的技术及时转化为产品或者转化为应用，这是非常关键，对于这些公司更加注重于管理人的培养， 而不是建立研发中心。

王元：这种状态可以在美国公司得到验证，但是理想的状态并不能在中国公司，当华为、中兴到了美国之后同样达到理想的状态。

提问者：我是来自华东理工大学商学院的，我想问David Greenaway先生一个问题，创意产业已经是英国非常重要的产业部门，英国政府在创意产业政策扶持方面，以及如何促进创意制造业融合，从而发挥创意产业功能方面目前是什么样的做法？

David Greenaway：针对这个问题，我们也谈到了另外一点，根据这样的议题来接下去，我们看到GE公司不是单体的，比如飞利浦可能有很大的创新的系统，而且我们也可以看到它的研发也是很高的，从研发能力到第四级都能够涵盖，但是只是特殊的案例，对于任何的一个企业，他们的一个组织的能力也是非常关键的，我们要考虑到一些未来的发展，有的时候你要知道下一步的发展是什么？你的资源是如何的？你怎么样更好的优化这些资源，为你的未来做准备？这可能我们要考虑的问题，在英国，英国的政府做了很多工作鼓励研发，我们也在大学有很多的研发资金，我们看到这一块资源也是分散性，政府对于这一块资金给了大学，大学应该做你应该做的工作，每个行业无论是大学还是公司，他们自己有聚焦点，政府根据他们的聚焦点真正在行的优势进行鼓励，这是很关键的，这个不是由一个原因驱动这些对政府的激励政策，我们的大学也有来自别的大学学者，我们经常讨论到底什么样的技术，真的是市场需要得到的？怎么样共享技术，从申请专利到市场化流程，在医药行业经验比较丰富，我们在大学我们也研究，比如说在医学院，如果任何新药的发展，我们是非常漫长的，任何程序都是渐进的。

提问者：我的一个问题就是从昨天到今天，我们有一个共识，个体创新的重要性，今天的互联网时代扁平化有利于个体与个体之间的竞争，我们中国现在都呼唤着大师乔布斯的人物，我们缺少大师，缺少优秀人才，我们隋唐的时候，那个时候出了很多优秀的人才，比如说杜甫、白居易，我们互联网时代跟隋唐时期有相似之处，我问两位，一个是Denis Simon和胡书记，美国有什么有利于个体创新的政策，可以让我们分享的？还有一个我们国家能有什么样的政策有利于个体创新的？

Denis Simon：我们可以看到这是有两层的，你要考虑到这样的大环境，这个大环境是人们生活，人们去工作的，比如说他们在公司，在大学的生活，他们尊重个人，而他们鼓励个人进行创新，而且整个的大环境也是来激励个人进行创新的，我觉得在美国有的英雄主义，有时候英雄主义会激励个人向体系挑战，胡锦涛主席也提议了建设和谐社会，这个也是和中国的经济可能有相矛盾的，我们怎么样能够去创建和谐的社会？同时又能够创建一个创新性赋有竞争力经济？对于个人创新能力，我们一般会有架构，在大学我们就有一个基金，我们这些资金给予个人的，我们有一些小的商业贷款或者是小的商业资助，这是资助个人的创新行为，最关键的是我们不会害怕失败，在美国不会有黑色的印记，如果失败很多回没有问题，只是重新站起来就可以了，这是美国企业家精神，也是美国文化精神所在，不是政府支持了，你企业家的文化在那里了，更多的是美国积累。而且要创建这样的文化是需要时间的。

王元：非常感谢5位演讲嘉宾非常精彩的演讲，我想提醒各位参会者注意David Greenaway先生的分析模型，特别是重要的是提出了很重要的理念，欧洲和美国的传统是把研发和创新分开来说的，同时我们要注意胡志坚博士所阐述的关于国家创新指标背后非常丰富的一些内涵，同时吕薇博士所阐述的关于政府与市场的关系，特别是我们注意到Denis Simon先生对于中国的挑战，也提出了一个拷问，当我们中国人在说我们失去了过去的工业革命的机会时候，一个很自然的推理就是我们这次应该赶上它，在赶上的过程当中，我们是做参与者还是跟进者还是领导者？这本身是他的拷问，最后一个就是David Greenaway先生，除了介绍了英国大学在中国很多非常成功的实践以外，最重要的是给我们信心，大学的功能在变化，这对我们都也很大的启发性。

非常感谢5位嘉宾，非常感谢你们的提问，很深刻的提问，非常感谢大家的参与，同时我们这个论坛有很丰富的观点和知识的收获，给了我们很多启发，同时我们这个会场又有很多另外的收获，就是我们分别给Ken Guy先生起了中文名字叫“肯干”先生起我们给David Greenaway先生起了“绿色之路”，希望你们来北京参与很智慧的讨论。今天上午论坛到此结束。 Guy先生起

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